M. Pierre-Alain Muet. Monsieur le ministre délégué chargé du budget, vous avez rappelé ce matin les trois axes forts de la politique gouvernementale : l’Europe, la réduction des déficits et la compétitivité. Je voudrais revenir sur la cohérence de la politique économique conduite depuis six mois.

Tout d’abord, je souligne que le Gouvernement a eu raison de prendre au mois de juillet les mesures d’urgence qu’imposait la correction du dérapage de nos finances publiques que la Cour des comptes évaluait, du côté des dépenses, autour de 2 milliards. C’est ce qui a permis de rester en 2012 fidèles à l’objectif d’un déficit de nos finances publiques de 4,5 % du PIB. J’entendais ce matin Mme Dalloz rappeler que le projet de loi de finances initiale pour 2012 prévoyait, pour la première fois, une baisse des dépenses.

M. Thierry Mandon. Elle était surprise !

M. Pierre-Alain Muet. Cette baisse sera réalisée non pas parce qu’elle était inscrite dans ce texte, mais parce que notre gouvernement a pris les mesures qu’il fallait au moment où il le fallait.

M. Éric Woerth. C’est faux !

M. Pierre-Alain Muet. Le budget pour 2013 réduit la dette dans une proportion importante en diminuant le déficit des finances publiques de 30 milliards d’euros, le ramenant à 3 % du PIB, tout en préservant les moteurs de la reprise que sont l’emploi et la consommation. Il les préserve du côté des dépenses puisque, au lieu de procéder à une réduction automatique de celles-ci, au lieu d’appliquer systématiquement le rabot, il établit des choix sélectifs qui privilégient les trois priorités, à savoir l’emploi, l’éducation et le logement. Il les préserve aussi du côté des recettes parce qu’il n’y a aucune hausse générale des impôts, ni sur les ménages ni sur les entreprises, mais la suppression ou le plafonnement de niches injustes et inefficaces, et la correction des inégalités devant l’impôt entre les grandes entreprises et les petites. C’est un phénomène bien connu : le taux d’imposition des sociétés est théoriquement de 33 %, c’est effectivement ce que payent les PME, mais pas du tout les grandes entreprises, en raison de l’utilisation massive de niches fiscales.

À cette correction des inégalités s’ajoute une réforme fondamentale puisque, pour la première fois, les revenus du capital vont être taxés au niveau des revenus du travail. J’ai entendu dire sur les bancs de la droite qu’il n’y a pas de raison de les taxer pareillement, mais je ne trouve aucune raison économique de les taxer différemment. La justice fiscale et l’efficacité économique consistent à taxer les revenus en fonction de leur montant selon le barème progressif de l’impôt sur le revenu, et non pas en fonction de leur origine. Il est normal que les revenus de la rente, ceux issus de l’activité de l’entreprise et les revenus du travail soient taxés selon le barème de l’impôt sur le revenu, et c’est la grande réforme fiscale qu’introduit ce projet de loi de finances.

Ce budget est axé sur la réduction des déficits et sur le soutien à l’emploi, et il a un complément naturel : le pacte de compétitivité. Celui-ci est bien équilibré parce que, au lieu d’un allégement de cotisations qui aurait pesé immédiatement sur les ménages, il préserve leur consommation et leurs revenus. En effet, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi va permettre aux entreprises de commencer à investir dès 2013, mais sans peser sur la consommation des ménages puisque son financement est différé jusqu’en 2014.

C’est donc, au total, une politique économique bien adaptée à la conjoncture économique : préserver la consommation en 2013 tout en soutenant l’offre à long terme. Nous sommes face à une situation économique très particulière puisque notre pays est confronté à la fois à un déficit de la demande qu’atteste le taux d’utilisation des capacités de production, très inférieur à la normale, et à un problème d’offre compétitive. Il faut donc agir sur les deux leviers, mais de façon différenciée dans le temps, car notre économie ne redémarrera que si l’on sait impulser l’investissement sans peser sur la consommation. C’est ce que mettent en place ce budget et également le pacte de compétitivité.

Quelques mots des corrections qui vont être apportées en nouvelle lecture.

La première correction concerne l’article 2. C’est le retour d’un amendement qui avait été adopté par la commission des finances de notre assemblée. Cette correction est importante puisqu’elle fixe l’indexation des revenus qui conditionnent le bénéfice de l’abattement à l’impôt sur le revenu en faveur des personnes modestes. Le Gouvernement n’était pas favorable à cet amendement, il n’a pas été adopté en première lecture ; ensuite, le Sénat l’a voté, le rapporteur général le propose à nouveau fort judicieusement, et il sera cette fois-ci adopté.

S’agissant des plus-values de cession, j’ai noté que les quelques inquiétudes que nous avions sur le fait que le dispositif soit à nouveau modifié, notamment les abattements pour la durée de détention, sont sans fondement. J’ai compris que les amendements déposés par le Gouvernement sont marginaux et ne changent pas l’équilibre qui a été trouvé. Il y a certainement une réflexion à mener sur le meilleur moyen de permettre aux entreprises innovantes de se développer, mais il faut se donner le temps nécessaire.

À l’article 11 qui institue une taxe sur les logements vacants, le Sénat a voté un prélèvement sur recettes pour tenir compte des communes qui avaient institué une taxe d’habitation sur les logements vacants. Cette proposition est reprise dans les amendements que va proposer notre rapporteur général car elle établit un équilibre tout à fait nécessaire.

S’agissant de la déductibilité des charges financières, M. le ministre nous a dit qu’il allait proposer une modification par voie d’amendement concernant les partenariats public-privé. À cet égard, les sous-amendements de M. le rapporteur général rendent possible une telle modification pour le stock, avant que le dispositif ne devienne pérenne, tout en conservant le caractère général de cet abattement. C’est une bonne position et le groupe SRC y est extrêmement favorable.

Enfin, j’ai bien noté les propos du rapporteur général sur les fonds de péréquation. C’est vrai qu’ils sont nombreux et qu’il y a besoin d’une vraie réflexion sur ce sujet. Là encore, il faut se donner du temps pour trouver le bon ajustement.

Je voudrais maintenant revenir sur un point : le financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi. Notre groupe désire en effet extrêmement avancer dans la définition des périmètres de la réforme de la TVA.

Au cours de la discussion du projet de loi de finances rectificative, le ministre s’est déclaré ouvert à une réflexion sur les trois taux de TVA si le montant global restait inchangé. En ce qui concerne le financement des 10 milliards d’euros – deux tiers par modulation des taux de TVA, un tiers par la fiscalité écologique –, notre groupe souhaite réfléchir aux périmètres des taux de TVA, dans le respect du paquet global.

Nous avons du retard en matière de fiscalité écologique. Aussi entendons-nous conduire cette nécessaire réflexion en examinant de manière interdépendante la fiscalité écologique et le périmètre de chaque taux de TVA. Certains produits méritent d’être taxés au taux inférieur de 5 % et non pas au taux de 7 % qui va passer à 10 %. Cependant, la meilleure façon de procéder à ce classement est de mener en parallèle une réflexion sur la fiscalité écologique, à laquelle le groupe socialiste est fortement attaché.

Ce projet de loi de finances est une pièce maîtresse dans le redressement de notre pays. Il faut amorcer ce redressement en ramenant le plus vite possible notre déficit au seuil de 3 %, non seulement parce que notre pays s’est engagé à respecter cet objectif européen mais aussi parce que c’est le taux qui permettra à la France d’inverser la tendance en matière d’explosion de la dette. Il est urgent d’inverser cette tendance et ce projet de loi de finances s’y emploie.

Nous parlons souvent de redressement dans la justice. Si un projet de loi reflète ce redressement dans la justice, c’est bien ce projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.

M. Alain Chrétien. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous arrivons au terme de ce marathon budgétaire qui nous aura occupés une grande partie de l’automne. Nous arrivons aussi au bout du premier semestre d’exercice du pouvoir par la majorité socialiste, ce qui nous donne le recul nécessaire pour évaluer la politique que vous souhaitez mener durant le quinquennat.

Au début de son intervention, M. Muet parlait de cohérence. Permettez-moi de parler plutôt d’incohérence, au vu de votre bilan des six premiers mois. Quelle est la cohérence de la politique fiscale à l’égard des entreprises ? Après un matraquage fiscal de plus de quinze milliards d’euros on leur annonce que, dans un an, elles pourront bénéficier d’un crédit d’impôt pour la compétitivité. Lorsque vous souhaitez créer un choc de confiance, vous commencez par leur taper dessus avant de leur demander ensuite d’investir. Je ne vois pas comment les chefs d’entreprise pourraient comprendre la cohérence de votre politique fiscale à leur égard.

Vous distinguez les grandes entreprises, qui seraient spoliatrices, égoïstes, seulement soucieuses de leur profit, et les petites et moyennes entreprises, qui seraient menacées d’une perte de compétitivité. En fait, grandes et petites entreprises sont liées. Quand vous taperez sur les grandes, vous taperez aussi sur les petites. En voulant montrer que vous vous attaquez aux puissants, vous vous attaquez aussi aux moins puissants, c’est-à-dire aux entreprises les plus pourvoyeuses d’emplois sur le territoire national.

Vous faites preuve de la même incohérence en matière de politique fiscale à l’égard des consommateurs. Vous cherchiez un choc de confiance pour soutenir la demande. Comment les consommateurs auraient-ils confiance en vous, alors que vous assassinez leur pouvoir d’achat…

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Que de mots !

M. Alain Chrétien. …en supprimant les heures supplémentaires défiscalisées ? Comment auraient-ils ce choc de confiance, alors que le taux de TVA va augmenter ?

Au mois de juin, le Premier ministre annonce que jamais il n’augmentera la TVA, mais au contraire qu’il annulera la TVA de M. Sarkozy dès le mois de novembre. En fait, en novembre, plutôt que de confirmer l’annulation, il rétablit la TVA. Quelle est la cohérence ?

Nous avons beaucoup de mal à voir la cohérence de la politique économique du Gouvernement. Nous avons plutôt l’impression d’avoir une politique de Gribouille, en zigzags, cherchant à faire plaisir aux uns puis aux autres, à rassembler, à rassurer une majorité présidentielle fébrile.

Cette fébrilité s’est manifestée au Sénat il y a quelques jours : si nous sommes ici, c’est parce que le Sénat a refusé votre premier budget du quinquennat. La majorité présidentielle n’existe plus au Sénat, signe que certains de vos collègues sénateurs ont relevé l’incohérence de votre politique économique et fiscale.

Cette incohérence s’explique par le fait que vous êtes parfois trop libéraux. L’opposition actuelle ne peut que vous approuver lorsque vous reconnaissez enfin qu’il y a un problème de compétitivité. Vos amis de l’extrême gauche ne vous croient plus non plus…

M. Laurent Grandguillaume. Et vos amis d’extrême droite ?

M. Alain Chrétien. …lorsque vous prétendez protéger les plus faibles, ceux qui en ont besoin. Quand vous parlez de cohérence, mon cher collègue, j’ai beaucoup de mal à vous comprendre et à vous croire.

Le pire, c’est que les Français, eux aussi, ont beaucoup de mal à croire à cette prétendue cohérence de la politique économique du Président et du Gouvernement, comme le prouvent les résultats des dernières élections partielles.

Ne nous gaussons pas de ces résultats : comme la météo en montagne, les résultats électoraux dans une démocratie sont très fluctuants. Mais c’est un signe que les Français ne croient plus à vos différents chocs ou pactes de confiance, ou je ne sais quelle expression.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Beaucoup de paroles mais pas beaucoup de fond !

M. Alain Chrétien. Les Français n’y croient plus parce qu’ils ne voient pas la direction qui est donnée, malgré tous vos efforts d’affichage, comme la lutte contre la pauvreté, le prochain slogan du Gouvernement pour les semaines à venir.

Concrètement, dans les différents textes de loi qui vont être adoptés avant la fin de l’année, nous ne voyons absolument pas où vous souhaitez emmener le pays pendant les cinq prochaines années. C’est très inquiétant et l’opposition ne manquera pas de relever ces incohérences durant les mois qui viennent.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous n’avez rien dit ! Que des généralités !

M. Alain Chrétien. C’est une discussion générale, cher collègue !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, ce matin je sentais un brin de lassitude dans vos propos introductifs. Dans le vôtre s’y mêlait un brin d’impatience, monsieur le rapporteur général que je vois avec le poing serré.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pas du tout !

M. Jean-François Lamour. Je vous comprends. Nous sommes en nouvelle lecture et je vous sens impatient de terminer cette discussion parce que nous allons opposer les mêmes critiques à votre projet de budget.

M. Christian Eckert, rapporteur général. On s’en doutait !

M. Jean-François Lamour. Peut-être aurait-il fallu que vous obteniez de votre majorité au Sénat un blanc-seing pour que nous n’ayons pas à rediscuter ?

En effet, nous nous opposons – et c’est notre responsabilité – à ce projet de loi de finances. Ce n’est ni une posture ni un jeu de rôles entre opposition et majorité, mais parce que nos options sont radicalement différentes.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ça, c’est vrai !

M. Jean-François Lamour. Vous le savez bien, monsieur le ministre, votre majorité paie pour le péché originel des socialistes : croire qu’en dépensant plus on fait forcément mieux.

C’est ce qui vous conduit à accroître le nombre de fonctionnaires quand il faut le diminuer.

C’est ce qui vous conduit à mettre fin à la révision des politiques publiques quand il faut la poursuivre avec détermination.

C’est ce qui vous conduit à privilégier l’emploi subventionné par rapport à une vraie politique de l’emploi, tournée vers l’entreprise et la création de richesses, notamment par des baisses de charges sur les salaires.

C’est aussi ce qui vous conduit à augmenter massivement les prélèvements obligatoires et à relâcher les efforts de réduction des dépenses, en faisant voter 24 milliards d’euros d’impôts et taxes supplémentaires pour 12,4 milliards d’euros d’économies.

Pourtant, nous faisons face ensemble à un effort difficilement surmontable : atteindre le « zéro déficit » en 2017.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ça, c’est vrai !

M. Jean-François Lamour. Je dis bien ensemble. C’est une montagne qui se dresse devant nous. Elle pèse 100 milliards d’euros, 4,5 points de PIB qu’il nous faut remonter en quatre ans, afin de redonner à notre pays les marges de manœuvre indispensables pour retrouver le chemin d’une croissance durable.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Et pourquoi ?

M. Jean-François Lamour. Ce seul exercice aurait dû concentrer tous vos efforts, tous nos efforts.

Mais vous vous êtes dispersés. Vous êtes allés voir les uns et les autres, d’abord avec des promesses puis avec les derniers chèques que vous pouviez tirer sur l’argent des Français, tant et si bien que vous avez perdu de vue ce qui devrait être votre seul objectif en cette période de grandes difficultés économiques : retrouver l’équilibre budgétaire et relancer la compétitivité de notre pays.

Lorsque, vous réveillant de vos rêves de grand soir, vous avez fait face à la dure réalité, il n’est pas une pirouette, pas une acrobatie que vous n’ayez tentée pour vous remettre en selle : d’abord une volte-face, jamais vue sur ces bancs, lorsqu’on vous entendit défendre la hausse de la TVA que vous aviez vous-même combattue puis abrogée ; puis une rafale d’impôts nouveaux, déposés comme si de rien n’était, par voie d’amendements, vendredi dernier encore, avec un total mépris du Parlement.

Si nous ne pouvons pas rejeter votre budget par le vote, nous pouvons malgré tout vous dire, au nom de ce peuple français qui vous adressera très certainement un sévère avertissement dans les urnes dimanche prochain, que votre méthode est inadaptée, voire calamiteuse.

En engageant des dépenses nouvelles, en augmentant les prélèvements obligatoires, vous avez gaspillé votre chance d’agir pour la compétitivité.

Votre crédit d’impôt est déjà renié par le contrat de génération, pour près d’un milliard d’euros, à moins que vous ne contredisiez la presse, monsieur le ministre. Nos concitoyens auraient été prêts à consentir un effort pour sortir notre économie de l’ornière et nous à vous aider à les convaincre. Or votre crédit d’impôt restera inscrit dans leur esprit comme le dernier de la longue série de coups que vous leur avez portés sur la tête depuis que vous êtes en place : fiscalisation des heures supplémentaires, taxation des retraites, réforme du quotient familial, hausse des droits sur le tabac et sur la bière, suppression du paiement au forfait, etc. Ne parlons pas de l’augmentation de la fiscalité du patrimoine et de l’instabilité dans laquelle vous plongez les entreprises.

Monsieur le ministre, je vous ai entendu dire que vous souhaitiez revenir en partie sur le plafonnement de la déductibilité des intérêts d’emprunt de 85 % à 75 % pour les partenariats public-privé déjà engagés. Le ferez-vous également pour les bailleurs qui utilisent le 1 % patronal et dont vous savez qu’ils se sont fortement endettés pour construire du logement intermédiaire ? Ce serait nécessaire et j’ai déposé un amendement demandant l’élargissement de ce principe à ces bailleurs.

Alors, mesdames et messieurs de la majorité, quand vous reviendrez nous voir, dans le courant du premier semestre 2013, avec une énième loi de finances destinée à corriger le tir de la toute première, nous serons là pour vous rappeler vos erreurs et pour tenter de vous empêcher d’en commettre de nouvelles.

C’est de votre bilan dont nous parlerons à ce moment-là. Vous ne pourrez plus nous répéter que nous sommes au pouvoir depuis dix ans ; vous aurez à répondre des mesures prises depuis le mois de juillet qui entraînent le pays dans une descente aux enfers, alors que nous souhaitons vraiment, les uns et les autres, sortir de cette crise. (Applaudissements sur les bancs des groupes Rassemblement-UMP et UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Castaner.

M. Christophe Castaner. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis ce matin nous avons entendu M. Woerth, M. Chrétien, M. Lamour et M. Mariton. Plaidant à charge, ce dernier disait lui-même que ses arguments n’avaient pas beaucoup changé en deux mois et recourait à la métaphore du coup de marteau sur la tête.

Je voudrais redire quelques vérités et vous donner une première indication : en général, un marteau n’a pas de raison d’être s’il n’existe pas de clous à marteler. Or les clous, mesdames et messieurs de l’opposition, vous les avez semés depuis dix ans sur le chemin de la croissance.

Trouver une espérance, chercher le succès, disait-il, c’est aller d’échec en échec sans perdre son enthousiasme. C’est vrai que vous faites une démonstration d’enthousiasme avec une certaine régularité. Vous êtes ainsi sur la bonne voie.

Le projet de loi de finances, tel qu’il est présenté, engage le combat contre la crise économique et pour l’emploi. L’objectif politique de ce budget est ambitieux : favoriser une croissance plus forte, plus équilibrée, plus solidaire.

Le Gouvernement, dans une crise d’une gravité exceptionnelle, agit après une décennie de gestion conservatrice marquée par quatre tristes records : un record d’endettement, avec 600 milliards d’euros de dette supplémentaire ; un record de déficit commercial, à 70 milliards d’euros, alors que la balance était excédentaire en 2002 ; un record de désindustrialisation, avec 700 000 emplois industriels rayés de la carte de nos territoires ; enfin, un record d’aggravation du chômage, avec plus d’un million d’emplois en moins en cinq ans.

Au mois de juillet dernier, avec la loi de finances rectificative, nous avons posé les premières pierres face à l’urgence économique et sociale. Demain s’ouvriront des chantiers majeurs, semences pour une croissance de long terme plus forte, plus juste. Le pacte pour la compétitivité et l’emploi en fait partie, mais je pense aussi à la réforme du financement de notre économie qui viendra bientôt. Je veux vous le dire, monsieur Chrétien : vingt milliards d’euros mobilisés pour la compétitivité, ce n’est pas, contrairement à ce que vous avez prétendu, un cadeau aux entreprises, c’est un cadeau pour l’emploi.

Il faut, je crois, faire face à l’urgence, d’abord l’urgence du redressement, de la remise en état de nos finances publiques, et l’opposition devrait, sur ce sujet, faire preuve d’un peu plus de modestie.

Le sérieux budgétaire n’est jamais un ennemi. Il n’empêche pas une politique de gauche, une politique de justice, une politique de redistribution. Le sérieux budgétaire est au contraire l’une des conditions de ces politiques. Alors, oui, à gauche, on s’inquiète légitimement du risque d’effet récessif d’un tel effort, on s’interroge sur la réelle nécessité de celui-ci – cela a été dit, notamment, ce matin, par le représentant du groupe écologiste –, mais je crois que les choix que vous nous proposez, monsieur le ministre, préservent la consommation et l’investissement, donc la croissance, avec ces objectifs du gouvernement de Jean-Marc Ayrault : le soutien à l’emploi, au logement, à l’éducation bien sûr, mais aussi la sécurité et la justice.

Enfin, la volonté de lutte contre toutes les formes de rente est très clairement démontrée dans le budget 2013, n’en déplaise à M. Chrétien. Les PME, source de croissance, d’investissement et de prise de risques et d’emplois, seront évidemment favorisées. La justice fiscale devant l’impôt sur les sociétés est enfin rétablie, et il ne s’agit pas, monsieur Chrétien, d’opposer les grands groupes aux petits groupes. Il était simplement étonnant que, jusqu’à présent, le taux de l’impôt sur les sociétés des grands groupes fût de dix points inférieur, dans les faits, à celui des PME grâce à une optimisation fiscale bien connue. Même les États-Unis ne se situent pas dans ces eaux-là, puisque les plus grandes sociétés y acquittent en moyenne un impôt de 18,5 %, alors qu’en France ce taux est de 8 %.

Ce budget porte en lui une vertu : faire converger la taxation des revenus du capital et celle des revenus du travail. Il pose le principe d’une fiscalité juste. Nous devons être fiers, monsieur le ministre, de vous accompagner sur cette voie.

L’opposition nous fait toute une série de reproches sur lesquels il n’est pas nécessaire de revenir, mais, s’agissant de l’ONDAM, dont le taux de croissance est fixé à 2,6 %, rappelons que le budget voté l’an dernier prévoyait un ONDAM en progression de 3,3 %.

Les députés de l’opposition nous reprochent de ne pas aimer la famille, parce que nous touchons au quotient familial. Que dire alors de la sous-indexation, votée par eux, des prestations familiales, qui faisait disparaître 600 millions d’euros en faveur des familles ? Un peu de modestie est toujours utile, mais un peu de mémoire ne nuit pas.

Nous vous soutiendrons, monsieur le ministre, tout en espérant que nous pourrons aller plus loin, demain, dans la justice fiscale. C’est le sens des réflexions conduites, par exemple, dans les groupes de travail sur la TVA comme sur la péréquation ; Christian Eckert l’a rappelé tout à l’heure.

Nous devons aussi aller plus loin dans la transition écologique. La question de la fiscalité écologique est posée. Nous serons présents à vos côtés pour vous accompagner dans cette nouvelle étape et faire en sorte que, après la fiscalité juste, nous puissions amplifier l’effort vers une fiscalité saine. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bompard.

M. Jacques Bompard. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, pour la deuxième fois, l’Assemblée examine le projet de loi de finances pour 2013. Les grands équilibres n’ont bien sûr pas changé depuis la première lecture, et je le déplore. La France, comme la plupart de ses voisins, subit une grave crise économique et est au bord de la récession. L’État, l’Europe ne disposent pas de marges de manœuvre pour mener une politique de relance puisque les finances publiques sont plus que jamais exsangues.

Lors de l’élection présidentielle, le candidat Hollande l’a promis : « le changement, c’est maintenant ». Après cinq années de gabegie, cinq années au cours desquelles les déficits et la dette ont explosé, j’avais rêvé que le nouveau gouvernement remettrait de l’ordre dans le budget de l’État, avec la réduction obligatoire de ces dépenses publiques qui représentent plus de 56 % du PIB – nous sommes champions du monde en ce domaine –, avec la remise en ordre des services, avec la lutte contre le gaspillage à tous les niveaux, à commencer bien sûr par la tête pour donner à tous un message clair.

Que nenni ! Rien de tout cela ! En l’absence de toute innovation – par déficit d’imagination et servilité doctrinale, je suppose –, vous n’avez su que reprendre les bonnes vieilles recettes qui ont prouvé leur inefficacité partout dans le monde ces trente dernières années : impôts, impôts, impôts ! Comme si les Français et les entreprises n’étaient pas déjà suffisamment matraqués fiscalement ! Depuis la rentrée parlementaire, le Gouvernement nous a proposé comme seule solution à la crise la création d’un nouvel impôt par jour ou presque. Je ne ferai pas ici d’inventaire à la Prévert – cela a déjà été fait – mais les brasseurs, les retraités, les particuliers employeurs, les agriculteurs, les paysans, et, s’agissant de l’augmentation de la TVA, tous les contribuables savent bien, au moins pour partie, à quelle sauce fiscale ils seront mangés.

Quel est le résultat ? En multipliant les impôts et taxes en tous genres, vous dressez les Français les uns contre les autres. Votre politique communautarise la société. Vous divisez les Français, chaque groupe se considérant comme lésé, comme opprimé, au bénéfice d’un ou plusieurs autres.

Votre budget, monsieur le ministre, subit la crise et tente tant bien que mal de la gérer ; on peut le comprendre. Vous semblez désemparé face à cette situation catastrophique des finances publiques, mais votre remède pour tenter de les assainir ne va faire que nous plonger encore plus dans la récession. De fait, vous favorisez la tiers-mondisation de pans entiers de la société française.

Les Français sont travailleurs et courageux. Ils sont prêts à consentir des sacrifices, à travailler durement, à faire des efforts pour participer au redressement national, mais, pour cela, les efforts doivent être répartis entre tous et tout le monde doit se mettre au travail. Alors, les résultats seront réels et visibles.

Aujourd’hui, le fruit de leur travail, dont plus de la moitié est confisquée par l’État, tombe dans le tonneau des Danaïdes de la gabegie de la dépense publique.

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Oh là là !

M. Jacques Bompard. Eh oui !

Par ailleurs, il a beaucoup été question de patriotisme économique, et je ne peux qu’approuver ces bonnes intentions, mais j’aurais souhaité que le Gouvernement mette un peu plus d’énergie dans cette voie, car, jusqu’à présent, les actes n’ont pas tellement suivi les paroles. Le patriotisme économique ne peut avoir de sens que s’il s’accompagne d’un patriotisme dans tous les autres domaines de la vie sociale. Vous ne pouvez pas demander aux Français d’être patriotes uniquement lorsqu’ils remplissent leur déclaration de revenus alors que, le reste du temps, toute velléité de patriotisme est vouée aux gémonies de la bien-pensance et soumise au joug du totalitarisme de la pensée unique. Le patriotisme se cultive à tout instant, chers collègues, y compris ici, et nous avons matière à nous améliorer.

Monsieur le ministre, chers collègues, sans surprise, je ne voterai pas ce budget 2013, mais je ne suis pas un adepte de la politique du pire et je ne désespère pas de l’avenir de la France et du redressement de notre cher pays. Adepte de la critique constructive,…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Bien sûr !

M. Jacques Bompard. …je ne peux que réellement souhaiter la réussite du Gouvernement dans la gestion des finances publiques, et, je vous le dis, ce que vous ratez ici, d’autres le réussissent ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Mandon, dernier orateur inscrit.

M. Thierry Mandon. Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, de très nombreux orateurs ont souligné la situation extrêmement difficile dans laquelle se trouve notre pays, comme les autres pays européens. Je veux cependant réagir aux propos pessimistes, parfois même catastrophistes et déclinistes, de plusieurs orateurs de l’opposition, propos qui me semblent d’ailleurs relever plus d’une forme de déprime politique que de la stricte observation de la réalité budgétaire de notre pays.

M. Alain Chrétien. Merci, mais ça va très bien !

M. Thierry Mandon. J’en suis moins sûr.

On peut certes faire toutes les critiques que l’on veut à tout projet de budget, et souligner qu’il n’est pas assez ceci, et qu’il est trop cela.

M. Éric Woerth. Vous l’avez fait aussi !

M. Thierry Mandon. Du moins doit-on reconnaître à celui-ci sa qualité principale. Après le vote du projet de loi de finances rectificative l’été dernier, il est l’acte fondateur du retour de la crédibilité budgétaire de notre pays.

M. Jean-François Lamour. Ouh là !

M. Alain Chrétien. C’est ambitieux !

M. Jean-François Lamour. Vous prenez des risques, en affirmant cela !

M. Thierry Mandon. Il l’est par l’objectif, puisqu’il s’agit de réduire le déficit structurel du pays de 2 %, soit 40 milliards d’euros, ce qui n’a jamais été fait, et qui l’a encore moins été par le premier budget d’une législature. Si l’on veut considérer en regard de ce budget et de cette démarche le premier budget de la législature précédente, il y a cinq ans, rappelons, en fait de crédibilité budgétaire, le fameux épisode du voyage à Bruxelles du Président de la République d’alors. Celui-ci, fraîchement élu, n’avait rien trouvé de mieux que d’expliquer à la Commission européenne qu’il se fichait complètement du pacte de stabilité et qu’il prendrait donc avec celui-ci les libertés qu’il voulait. À la lumière de cette triste expérience récente, je comprends, chers collègues de l’opposition, votre désarroi.

La crédibilité budgétaire est aussi restaurée par les moyens utilisés. Le premier est de peser le moins possible sur la conjoncture. Chacun sait en effet, grâce à de nombreuses études, la dernière en date étant celle de l’OCDE du mois de juillet 2012, qu’en période récessive le choix de recourir, pour l’essentiel des efforts, à la fiscalité, ici pour 1,6 % du PIB, plutôt qu’aux économies de dépenses, à hauteur de 0,3 % du PIB dans ce budget, est moins récessif à court terme que le choix inverse.

M. Jean-Pierre Gorges. C’est faux !

M. Thierry Mandon. Je vous renvoie à cette étude, dans laquelle, manifestement, certains n’ont pas eu le temps de se plonger.

M. Laurent Grandguillaume. On aura l’occasion d’en reparler !

M. Thierry Mandon. Deuxième moyen : la justice dans la répartition des efforts. Il est demandé plus d’efforts à ceux qui ont beaucoup, ceux qui ont donc une propension à consommer moins importante que ceux qui ont moins. Il est également demandé plus aux grandes entreprises, qui sont sous-fiscalisées en raison de leur très bonne maîtrise de l’usage des niches fiscales et de leurs entreprises financières, qu’aux PME-PMI.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela va leur faire plaisir, aux entreprises, d’apprendre qu’elles sont sous-fiscalisées !

M. Thierry Mandon. Il y a donc lieu, en nouvelle lecture comme en première lecture, de se féliciter de cette architecture budgétaire générale et d’en saluer la cohérence. C’est d’ailleurs ce que font chaque jour les marchés financiers, puisque nous empruntons à des taux qui n’ont jamais été aussi bas depuis quatre ans.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous nous aviez prédit le contraire, chers collègues de l’opposition : une explosion des taux !

M. Thierry Mandon. L’agence Moody’s elle-même, l’une de vos lectures favorites, se félicite des mesures récemment prises par le Gouvernement. Elle n’exprime qu’une réserve, sur la capacité que nous aurons, collectivement, à traduire en textes les engagements du Gouvernement au regard de l’expérience, au regard, je la cite presque mot pour mot, de ce qu’elle a observé ces dix dernières années en France.

Je veux réagir en second lieu sur l’image de notre pays à l’étranger et sur l’espèce, paraît-il, de paralysie qui affecterait les investissements directs en France. Les derniers chiffres dont nous disposions sont ceux de la CNUCED, et ils montrent que la France se situe au troisième rang européen pour les investissements directs de l’étranger et au premier rang européen pour les installations industrielles venant de l’étranger. Ce sont chaque semaine environ dix entreprises qui s’installent en France, selon les chiffres du Centre d’analyse stratégique.

M. Alain Chrétien. Et combien qui partent ?

M. Thierry Mandon. De ce point de vue, loin des craintes exprimées ce matin, le PLF devrait consolider ce mouvement. Il comporte en effet de nombreuses mesures susceptibles de consolider le flux d’investissements directs en France : la stabilisation du crédit d’impôt recherche ; la création d’un crédit d’impôt innnovation ; l’effort renforcé pour l’éducation.

Rappelons pour conclure à tous ceux qui observent la vie économique et sont attentifs à l’attractivité de la France que les critères d’installation en France sont, dans l’ordre : premièrement, la taille du marché, et il s’agit en l’occurrence du marché européen ; deuxièmement, l’effort d’éducation et le capital humain ; troisièmement, la recherche et l’innovation ; quatrièmement, les infrastructures ; cinquièmement seulement, les coûts et la fiscalité. Bref, ce budget me semble, dans la situation conjoncturelle difficile qui est la nôtre, une utile contribution à l’image extérieure de notre pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Première partie

Mme la présidente. J’appelle maintenant les articles de la première partie du projet de loi de finances.

Article 1^er

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 156 rectifié.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il s’agit, par cet amendement, de répondre à une préoccupation majeure à la fois du Gouvernement et de M. Pierre-Alain Muet.

Le 30 septembre dernier – cela nous paraît une autre époque maintenant, mais c’était il y a deux mois –, le ministre du budget a déclaré que les impôts n’augmenteraient pas en 2014. Tout à l’heure, M. Pierre-Alain Muet a, pour sa part, déclaré qu’il n’y aurait pas d’augmentation massive des impôts. Bien !

Prenons donc dès aujourd’hui, dans le cadre de ce projet de loi de finances pour 2013, l’engagement de pas augmenter en 2014 l’imposition des revenus de 2013. Acceptons donc de revenir sur le gel du barème de l’impôt sur le revenu : cela serait cohérent avec vos déclarations.

Le présent amendement relaie donc l’engagement du Gouvernement selon lequel les impôts n’augmenteront pas en 2014. Il faut inscrire dès à présent dans la loi le dégel du barème applicable pour le calcul de l’impôt sur le revenu de l’année 2014 au titre des revenus de l’année 2013. Cette mesure serait cohérente avec vos propos. Nous serions satisfaits de la voir inscrite dans le projet de loi de finances pour 2013.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mes chers collègues, fixer d’ores et déjà le barème de l’impôt sur le revenu pour 2014 alors que nous sommes en train d’étudier la loi de finances initiale pour 2013, ce serait une première ! Il faut commencer l’examen des amendements à ce projet de loi de finances dans le calme. Ce que vous proposez serait du jamais vu. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. M. le rapporteur général a raison : cela ne s’est jamais fait. Ce n’est peut-être pas un argument suffisant pour ne pas commencer, mais cela dénote une véritable originalité de la part de l’opposition. Si cette disposition doit être envisagée – peut-être le sera-t-elle –, cela se fera dans le cadre de la loi de finances pour 2014, et pas dans le cadre de la loi de finances pour 2013.

Cet amendement, s’il était adopté, serait sans conséquences sur la loi de finances pour 2013 et l’exécution budgétaire de cette année. Le Gouvernement appelle donc au rejet de cet amendement.

(L’amendement n° 156 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 233.

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il s’agit là de reprendre un amendement que nos collègues sénateurs avaient adopté. Nous l’avions d’ailleurs présenté nous-mêmes en première lecture : le Gouvernement n’avait alors pas souhaité le retenir. Il semble que, par la suite, la sagesse du Sénat ait convaincu le Gouvernement de l’utilité de cet amendement. Puisse le même esprit de sagesse souffler sur nous cet après-midi !

Il s’agit de revaloriser de 2 %, en les indexant sur l’augmentation de l’indice des prix hors tabac, les plafonds de revenus conditionnant le bénéfice de l’abattement à l’impôt sur le revenu pour les personnes âgées ou modestes. Cela peut nous rassembler. L’avis de la commission est donc bien entendu favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget. Favorable.

(L’amendement n° 233 est adopté.)

(L’article 2, amendé, est adopté.)

Article 3

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 4, 121 et 148.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 4.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le présent amendement vise à supprimer cette disposition, qui va plafonner l’avantage fiscal procuré par le quotient familial à 2 000 euros, alors que ce plafond est à l’heure de 2 336 euros par enfant.

Je considère en effet que la politique familiale française est une réussite. J’ai eu l’occasion de le dire et de le redire ce matin au cours de la discussion générale. La solidarité vis-à-vis de la famille est une institution. Je sais bien qu’au cours de la discussion du projet de loi sur le mariage pour tous, cette institution sera remise fortement en cause. Sur le plan fiscal, cependant, il faut conserver une certaine équité. Cette politique familiale a fait ses preuves dans le passé ; à mon sens, elle permet à la France d’avoir une démographie positive que beaucoup de pays nous envient. Il convient donc de supprimer cet article 4, car il prévoit un plafonnement du quotient familial qui me semble totalement injuste pour les familles nombreuses.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n° 121.

M. Yves Jégo. Nous sommes d’accord avec les arguments développés par notre collègue Mme Dalloz à propos du plafonnement du quotient familial.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ils font tout en double ! Deux groupes, deux argumentaires !

M. Yves Jégo. Je crois qu’après les coups de canif qui ont déjà été portés au pouvoir d’achat des Français, après un certain nombre de mesures, nous devons avoir à cœur de maintenir le plafond actuel. Il faudrait peut-être également, monsieur le ministre, tenir les engagements du projet présidentiel de François Hollande, qui disait qu’il aurait à cœur de préserver la politique familiale. Avec cette mesure, vous faites tout le contraire ! C’est pourquoi le groupe UDI propose de supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 148.

M. Alain Chrétien. Je confirme ce que viennent de dire mes deux collègues : les familles concernées ne payent pas l’impôt sur la fortune ! Souvent, elles n’ont pas de résidence secondaire, et n’ont aucune raison de partir s’exiler en Belgique ou ailleurs.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est lamentable !

M. Alain Chrétien. Elles souffrent, comme beaucoup de Français, de la crise. Elles souhaitent que leurs enfants soient le plus heureux possible. Elles n’ont rien en commun avec les catégories que vous prétendez mettre à contribution en priorité. Et pourtant, elles seront les premières victimes de la politique que vous mettez en œuvre. Certaines d’entre elles ont même voté pour vous ! Le seul cadeau qu’elles reçoivent en échange de la confiance qu’elles vous ont donnée, c’est cette mesure fiscale injuste qui concerne des millions et des millions de familles…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mais bien sûr ! Des dizaines, des centaines, des millions de familles !

M. Alain Chrétien. Non, pas des centaines de millions, puisque nous ne sommes que 65 millions de Français. N’exagérons pas !

Cette mesure s’ajoute à la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires. Imaginez donc les parents qui ont déjà subi une perte de revenus avec la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires, et qui voient maintenant…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Sortez vos mouchoirs !

M. Alain Chrétien. C’est cela, agitez votre mouchoir ! Ce que je vous dis est bien plus sérieux que cela. Les avis d’imposition qui arriveront chez tous ces Français – qui croyaient en vous – contribueront à étendre la déception dont on a déjà vu les résultats dimanche dernier.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Vous méritez la médaille d’or de la mauvaise foi ! Vous êtes lamentable !

M. Alain Chrétien. Tous les Français ont des raisons d’être déçus. Une grande partie a voté pour vous, et s’en mord les doigts !

M. Jean-Pierre Gorges. Vous le verrez dans les urnes dimanche !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mes chers collègues, les foyers appartenant aux cinq premiers déciles classés par revenu brut bénéficient de 10 % seulement du total de l’avantage fiscal qui découle de l’application du quotient familial. Cela signifie que les 50 % des Français les moins favorisés bénéficient uniquement de 10 % de l’avantage total du quotient familial. Les Français appartenant au dernier décile, c’est-à-dire les 10 % les plus fortunés, bénéficient de 46 % du total de l’avantage en impôt. C’est ceux-là que vous défendez, mes chers collègues ! Ces 10 % de Français sont les moins défavorisés : tant mieux pour eux. Ils peuvent donc participer à l’effort collectif. L’avantage lié aux demi-parts, voire aux parts supplémentaires accordées aux familles nombreuses, n’est pas supprimé.

M. Alain Chrétien. Vous n’aimez pas les riches ! Vous êtes raciste !

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’avantage fiscal sera simplement plafonné à un certain niveau, fixé à 2000 euros par part. Ce montant était auparavant de 2 300 euros. Cette baisse du plafonnement ne constitue donc pas un matraquage, comme vous ne cessez de le prétendre.

M. Alain Chrétien. Cela s’ajoute au reste : voilà le matraquage !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mes chers collègues, ce que vous venez de dire est excessif. Comme tout ce qui excessif, c’est parfois même indécent.

M. Alain Chrétien. Et vous, vous êtes démagogique !

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’avis de la commission sur ces amendements de suppression est donc défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(M. Denis Baupin remplace Mme Laurence Dumont au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Denis Baupin

vice-président

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture, mais après tout, pourquoi ne pas le prolonger en nouvelle lecture : c’est bien normal. Replaçons cette disposition dans son contexte : le quotient familial représente une enveloppe de 13 à 14 milliards d’euros. La somme distraite de cette enveloppe représente 450 millions d’euros. Apprécions donc la politique gouvernementale sur le quotient familial avec mesure, en comparant ces deux chiffres : 450 millions d’euros d’un côté, 14 milliards d’euros de l’autre.

Par ailleurs, cette somme de 450 millions d’euros est-elle distraite de l’enveloppe consacrée au quotient familial pour être allouée à un autre objet que la politique familiale ? Certainement pas ! C’est cette somme qui permet de financer l’augmentation de l’allocation de rentrée scolaire, laquelle profite aux familles. Cette mesure ne pénalise donc pas les familles : elle opère une réorientation des aides de certaines familles vers d’autres. Nous faisons ainsi le choix politique d’aider les plus modestes, puisque les familles qui bénéficient de l’allocation de rentrée scolaire ne sont pas éligibles à l’impôt sur le revenu. Elles ont donc a priori moins de revenus que celles qui y sont soumises ; or il faut être soumis à l’impôt sur le revenu pour bénéficier du quotient familial. C’est donc clairement un effort de solidarité des foyers les plus aisés – je ne dis pas les foyers les plus riches, mais les plus aisés – à l’égard des foyers les plus modestes. Je pense que cette présentation est incontestable.

Je reprends par ailleurs ce qu’un orateur a rappelé au cours de la discussion générale. Je comprends tout à fait que, dans le cadre du débat politique sur le projet de loi de finances pour 2013, vous souhaitiez faire de cette mesure, qui réforme de façon marginale le quotient familial, une disposition emblématique pour marquer votre désaccord avec le Gouvernement. Mais alors, le Gouvernement est en droit de rappeler à ceux qui lui font ce reproche que, par la loi de finances pour 2012, ils ont sous-indexé les prestations familiales. Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous avez sous-indexé les prestations familiales ! Cela a représenté 600 millions d’euros de perte de pouvoir d’achat, précisément pour les familles les plus modestes, car les prestations familiales bénéficient d’abord, comme vous le savez, aux familles les plus modestes.

Êtes-vous donc vraiment certains que le combat que vous avez choisi est le bon ? Vous indigner d’un effort de 450 millions d’euros demandé aux foyers les plus aisés, alors que vous avez voté une perte de pouvoir d’achat de 600 millions d’euros pour les familles les plus modestes, voilà qui n’est pas très approprié.

J’ai voulu recadrer le débat pour éviter qu’il ne s’égare. Chacun comprendra, au regard de cette argumentation, que l’avis du Gouvernement est tout à fait défavorable sur les trois amendements de suppression présentés par l’opposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, nos collègues ne font pas que s’indigner. Ils se bornent à attirer votre attention sur le fait que le chiffre de 800 000 foyers est considérable, rapporté au nombre de foyers bénéficiant du quotient familial.

Savez-vous, monsieur le ministre, combien de foyers relèvent à l’heure actuelle de la tranche marginale d’imposition à 41 %, et combien relèveront demain de la tranche à 45 % ? De 100 000 à 120 000 foyers relèveront de la tranche à 45 %. Autrement dit, cette mesure frappe de plein fouet les classes moyennes.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est n’importe quoi !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Elle est complètement contraire à ce qu’ont constamment indiqué le Premier ministre et le Président de la République, à savoir que ces mesures de solidarité ne concerneraient que les plus aisés.

M. Alain Chrétien et M. Jean-Pierre Gorges. Pour la majorité, on est riche à partir de 4 000 euros par mois !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Or, dans ce cas, 800 000 ménages sont concernés : des familles aux revenus moyens seront donc touchées et nous souhaitons appeler votre attention sur cette question. Il est encore temps pour vous de corriger le tir. Les Français vont se rendre compte que, sur ce sujet – il y en a bien d’autres –, le Gouvernement ne leur a pas dit la vérité. C’est cela qu’ils n’acceptent pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Je compléterai les propos de M. le président de la commission des finances. Monsieur le ministre, le quotient familial est un symbole, que vous le vouliez ou non. Par ce projet de loi de finances, vous le remettez en cause. Ainsi, vous écornez en quelque sorte la politique familiale, qui a porté ses fruits. Si l’on compare à d’autres pays, comme l’Allemagne et l’Italie, cette politique a été très bénéfique. Il n’est donc pas du tout indécent, monsieur le rapporteur général, de s’opposer à un tel plafonnement.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si, c’est indécent !

M. Jean-François Lamour. Par ailleurs, cela va totalement à l’encontre de ce que vous avez annoncé en juillet, voire au mois de septembre : seul un Français sur dix devait être touché par ces augmentations d’impôt. Vous le savez très bien, c’est faux, et le président Carrez vient de le prouver.

Ce qui m’inquiète le plus, c’est ce phénomène de vases communicants dont vous avez fait la démonstration, monsieur le ministre. Vous abaissez le plafond du quotient familial, au profit de l’allocation de rentrée scolaire. Mais où est la réduction des déficits ? Vous avez dit tout à l’heure que nous devions trouver 100 milliards d’euros d’économies d’ici à 2017. Vous n’en prenez pas le chemin. Je crains qu’à la fin du printemps 2013 vous ne nous présentiez un collectif budgétaire tirant les conséquences de l’inefficacité des mesures que vous proposez.

Encore une fois, qui subira les effets de cette hausse des prélèvements obligatoires ? Pas ceux qui sont partis, mais ceux qui ne peuvent pas quitter la France. Ceux qui ont encore un tout petit peu d’argent, et qui souhaitent l’investir pour faire marcher l’économie française, essentiellement les classes moyennes. Vous allez encore une fois les ponctionner. Vous êtes à présent carrément en train d’attaquer l’os. Cette solution est vraiment catastrophique pour notre pays à moyen et à long terme.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’heure n’étant plus à donner des listes de chiffres, je voudrais vous en citer un seul parmi la foultitude que je possède, mes chers collègues. Prenons l’exemple d’un couple avec quatre enfants, ce que l’on appelle de nos jours une famille nombreuse. Avant la réforme proposée par le Gouvernement, ce couple était concerné par le plafonnement du quotient familial lorsqu’il gagnait aux alentours de 10 000 euros par mois. Après cette réforme, le même couple ne verra pas son quotient familial supprimé, mais simplement plafonné lorsqu’il gagnera 9 000 euros par mois. Sont-ce des classes moyennes, mes chers collègues ? Non ! De nombreux économistes et journalistes écrivent sur ce sujet et nous pouvons avoir les uns et les autres une conception différente des classes moyennes, mais j’estime pour ma part, en conscience, que les familles, même celles comptant quatre enfants, qui perçoivent des revenus de l’ordre de 10 000 euros par mois ne font pas partie des classes moyennes. Je vous le dis dans les yeux.

Le quotient familial existe toujours, tout comme son bénéfice. Mais, pour moi, un gosse de pauvres et un gosse de riches ont le même prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(Les amendements identiques, n^os 4, 121 et 148, ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 4 bis

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 4 ter

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 234 et 26.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 234.

M. Christian Eckert, rapporteur général. À la demande du Gouvernement, le plafonnement avait été abaissé de sept à six chevaux-vapeur fiscaux. Nos collègues sénateurs l’ont rétabli à sept chevaux, le Gouvernement ayant alors fait preuve d’une certaine bienveillance à l’égard de cette proposition. Je vous suggère donc de revenir à la version proposée par notre commission et adoptée par elle, donc à un verdissement du barème kilométrique au titre de l’impôt sur le revenu, en plafonnant ledit barème à sept chevaux-vapeur fiscaux.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour présenter l’amendement n° 26.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je suis, bien sûr, tout à fait d’accord avec le rapporteur général. Un tel amendement avait été proposé par le groupe RDSE au Sénat, mais, comme vous le savez et c’est attristant, le Sénat n’a pas eu la possibilité de débattre du budget. Nous ne pouvons donc, ici, reprendre des amendements émanant de la Haute assemblée, alors même que leur objectif est tout à fait justifié.

Comme le rapporteur général, je pense que la détention d’une voiture de sept chevaux ne constitue pas un signe extérieur de richesse flagrant, puisque les Renault Clio 2 et Renault Clio 8 qui datent de 1993 et 1995, époque dont certains, parmi nous, se souviennent encore, ont sept chevaux fiscaux. Il serait donc tout à fait légitime, comme l’a excellemment expliqué Christian Eckert, de passer de six à sept chevaux. Cette proposition se justifie d’autant plus – et je redeviens là plus sérieux – que les ambulanciers peuvent être éventuellement concernés par ce problème, puisqu’ils sont amenés à utiliser des véhicules de sept chevaux. Personne n’a rien contre les ambulances en général, et contre les détenteurs de voitures de sept chevaux en particulier. Il serait donc bon de se rallier à la thèse défendue avec plus d’éloquence par le rapporteur général !

M. Alain Chrétien. Voiture de riche, voiture de pauvre, c’est pareil !

(Les amendements identiques n^os 234 et 26, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

(L’article 4 ter, amendé, est adopté.)

Article 4 quater

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 235.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement a fait l’objet d’un certain nombre de débats. Il vise à préciser les conditions d’engagement de location que doivent respecter les propriétaires bailleurs pour bénéficier du crédit d’impôt au titre des travaux prescrits dans le cadre d’un PPRT, sujet que nous connaissons bien, et les conditions de non-cumul de ce crédit d’impôt avec le crédit d’impôt développement durable. Un crédit d’impôt, ça va ; deux, cela ne va pas ! Il convient d’éviter le cumul de crédits d’impôt pour une même opération.

(L’amendement n° 235, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 quater, amendé, est adopté.)

Article 4 quinquies

(L’article 4 quinquies est adopté.)

Article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 61 et 126.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour présenter l’amendement n° 61.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement fait suite à la discussion en première lecture, qui pour moi n’est pas close. Le Gouvernement a prévu de maintenir la possibilité d’opter pour le prélèvement forfaitaire, en l’occurrence à 24 %, pour les produits financiers dès lors qu’ils n’excèdent pas le montant de 2 000 euros. Par cet amendement, je propose que le maintien du forfait vaille également pour les dividendes, ce qui est parfaitement logique. En effet, il serait vraiment grave d’introduire une distorsion dans le traitement fiscal entre les dividendes, lesquels seraient pénalisés alors qu’ils rémunèrent un placement à risque, et les produits financiers, par exemple au titre d’un emprunt d’État, qui, eux, ne présentent aucun risque. Vous allez me rétorquer, et c’est pourquoi la discussion n’est pas close, qu’il est possible d’ouvrir un PEA ou de souscrire un contrat d’assurance vie. Sachez toutefois que l’intérêt du financement en fonds propres de nos entreprises passe également par l’accès d’épargnants modestes audit financement. Or ces épargnants modestes n’ont pas forcément pour habitude d’ouvrir des plans d’épargne en actions. Chacun sait également que les contrats d’assurance-vie participent avec grande difficulté au financement des entreprises, en particulier des PME. Vous ne pouvez donc pas prétendre encourager le financement en fonds propres des entreprises en pénalisant de la sorte les dividendes.

Cet amendement très modeste vise en conséquence à étendre le plafond de 2 000 euros.

Je rappellerai, pour compléter mon propos, que nous avons eu, en première lecture, un débat très intéressant avec le rapporteur général. Ce dernier considérait que la somme de 2 000 euros était beaucoup trop importante, parce que, lorsque l’on disposait de 2 000 euros de revenus, on était richissime !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je n’ai pas dit cela ! Je n’ai pas dit « richissime » !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances et plusieurs députés du groupe UMP. Mais si !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ça commence à bien faire ! Reprenez le compte rendu ! Est-ce que j’ai dit « richissime » ?

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je relirai le compte rendu !

Vous avez proposé la somme de 1 000 euros, monsieur le rapporteur général ! J’ai pour ma part proposé 3 000 euros, et le Gouvernement a considéré qu’il convenait de s’en tenir à 2 000 euros.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Manifestant sa sagesse !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Or, pour que sa sagesse soit totale, les 2 000 euros doivent concerner les produits financiers mais aussi les dividendes.

M. le président. La parole est à M. Yves Jégo, pour présenter l’amendement n° 126.

M. Yves Jégo. Je ne reprendrai pas les excellents arguments du président Carrez, j’ajouterai une remarque de principe. On se plaint d’une fiscalité illisible, incompréhensible, avec pour conséquence la multiplication de professionnels qui accompagnent le contribuable et tentent de l’aider à échapper à la fiscalité. Considérer qu’au-dessus de 2 000 euros il est possible de bénéficier du même prélèvement forfaitaire, et ce quelle que soit la nature de cette somme, est une occasion rêvée de donner, à peu de frais, une certaine lisibilité, et de lisser les mesures. Si l’on veut œuvrer dans le bon sens, nous devons, chaque fois que c’est possible, apporter un peu de cohérence, de simplicité et de lisibilité. Je serais curieux d’entendre l’argument qui peut être opposé à cette proposition de bon sens. Pourquoi faut-il prévoir une telle distinction ? Pourquoi le revenu des dividendes serait-il différent d’un autre ? Pourquoi ne pas étendre cette simplification aux revenus modestes ? Nous sommes au cœur de ces questions de principe. Faut-il sans cesse complexifier et sans cesse mettre en place des mesures spécifiques au point qu’elles ne sont comprises par personne, ce qui crée une architecture fiscale dont vous avouerez qu’elle est, en elle-même, un des problèmes de notre pays ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je voudrais demander à notre président de commission de retrouver sa modération habituelle. Je n’ai jamais considéré que percevoir 2 000 euros de dividendes était être richissime. Je n’ai jamais employé cette expression.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Très aisé !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous avons effectivement eu une discussion en commission. Nous avons alors estimé que, compte tenu des rendements usuels des actions, pour percevoir 2 000 euros de dividendes, il fallait être, grosso modo, à la tête d’un capital de 80 000 euros. Je ne sais pas si c’est être riche, richissime ou aisé, en tout cas ce n’est pas être modeste que de posséder un capital en actions, hors PEA et assurance vie, comme vous l’avez rappelé, de 80 000 euros.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Tout le monde ne l’a pas !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Certes, tout le monde ne possède pas 80 000 euros d’actions produisant 2 000 euros de dividendes. Tout dépend, effectivement, du rendement des actions qui, s’il est variable, est assez faible.

Ce n’est absolument pas une mesure coercitive. Elle est de bon sens. Le Gouvernement, dans sa sagesse – sagesse ou jésuitisme, je ne sais pas ! – a considéré que la somme de 2 000 euros était un niveau tout à fait normal. Je rappelle, mais vous devez le savoir, que, jusqu’à 132 000 euros d’actions logées dans un PEA, il n’y a pas d’imposition. On ne peut donc pas parler de matraquage fiscal lorsque l’on ajoute à ces 132 000 euros d’un PEA une assurance vie et 80 000 euros hors PEA ! Ce dispositif est une juste réparation des déficits que vous nous avez laissés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Si j’entends bien les arguments du président de la commission des finances, donc ceux de l’opposition, il y aurait deux raisons d’accepter cet amendement.

La première serait celle de la simplification. Or, s’il était adopté, cet amendement compliquerait la fiscalité des dividendes eux-mêmes. Monsieur le président de la commission, dès lors que vous souhaitez rétablir deux modalités d’imposition des dividendes à la place de l’unique modalité que le Gouvernement avait tenté de faire prévaloir avant d’instaurer la franchise sur les intérêts, vous compliquez la fiscalité au lieu de la simplifier. Par conséquent, cet argument n’est, selon moi, pas justifié et le Gouvernement s’en tient à ce qu’il a proposé, à savoir une modalité simple, lisible et unique de la fiscalité des dividendes.

La deuxième raison invoquée, à savoir la protection des foyers modestes, n’est, là encore, qu’une apparence. Un seuil de 2 000 euros suppose un rendement de 3 300 euros, puisqu’il y a un abattement de 40 %, cela renvoie donc à un patrimoine de 80 000 à 100 000 euros qui s’ajoutera, le cas échéant, à un patrimoine de plan d’épargne en actions de 130 000 euros. Je ne sais si ces foyers fiscaux peuvent être qualifiés de très aisés ou de richissimes. Ce que j’entends, dans votre bouche, c’est qu’il s’agirait de foyers modestes, voire très modestes. Nous n’avons pas la même notion de ce que sont des foyers modestes ou très modestes, dès lors que vous estimez comme étant modeste un foyer qui disposerait d’un patrimoine en actions en détention directe de 100 000 euros, étant entendu que le patrimoine doit s’apprécier en faisant masse de tout et, le cas échéant, de la résidence principale.

M. Jean-Pierre Gorges. Ce foyer n’a peut-être pas de maison ! Il n’est peut-être pas propriétaire ! Il peut être locataire !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Bref, un patrimoine en actions en détention directe de 100 000 euros ne me paraît pas être la définition la plus convaincante d’un foyer modeste.

Enfin, dernier argument, les détenteurs d’actions en direct sont en vérité très peu nombreux dans notre pays. On détient des actions dans un plan d’épargne en actions ou un contrat d’assurance vie, et extrêmement rarement de façon directe, et les foyers concernés ne font certainement pas partie des plus modestes de notre pays.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. C’est toujours un peu curieux, mais on voit bien à la lecture de ce PLF que vous n’aimez pas beaucoup les entreprises (Protestations sur les bancs du groupe SRC), que ce soient les grandes ou les petites, d’ailleurs.

L’entreprise, il n’y a pas mieux pour créer des emplois, de la richesse. Il ne faut donc pas la matraquer ou pointer vers elle un doigt suspicieux. Elle doit évidemment prendre sa part des charges de la société mais elle doit surtout contribuer à créer des emplois, de la richesse, à développer l’innovation.

Pour que l’entreprise existe, il faut des capitaux, et l’on ne peut pas expliquer qu’il n’y a pas assez de capitaux dans le tissu des PME et TPE – il n’y en a d’ailleurs pas assez non plus dans les grandes entreprises –, et en même temps condamner ou surfiscaliser celles et ceux qui prennent le risque d’investir dans des entreprises.

Les dividendes, c’est le fruit de l’investissement dans des entreprises, et l’amendement de Gilles Carrez est parfaitement justifié. Nous devons essayer d’inciter les gens à investir dans les entreprises. Il y a de nombreuses manières d’investir et de prendre des risques, mais la meilleure, c’est tout de même l’investissement en actions. En France, il n’est pas très élevé. On a tendance à investir un peu ailleurs. Si nous voulons récupérer des investissements en actions, nous devons adopter cet amendement. Il faudrait même aller au-delà de 2000 euros.

Vous avez voulu supprimer le prélèvement forfaitaire. Vous avez créé une usine à gaz extraordinairement compliquée, après l’affaire des pigeons. Tout cela crée un climat qui n’est pas propice aux entreprises.

J’ajoute qu’au prélèvement forfaitaire, que vous avez augmenté, il faut ajouter les prélèvements sociaux. Nous sommes donc dans une logique de forts prélèvements. Or privilégier le capital des entreprises, c’est privilégier l’emploi en France.

M. Alain Chrétien. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je suis fascinée par les remarques qui viennent des bancs de la droite. Vous nous accusez de vouloir augmenter massivement les impôts, vous nous accusez d’avoir comme objectif un déficit de 3 %...

M. Alain Chrétien. Vous n’y arriverez pas !

Mme Valérie Rabault. …alors que vous avez laissé filer la dette, mais il faut tout de même regarder la réalité en face.

Aujourd’hui, les entreprises françaises empruntent à des taux relativement bas, grâce à la confiance qu’ont les marchés dans la politique économique de la France.

M. Éric Woerth. C’est l’héritage !

M. Pascal Terrasse. Parlons-en ! Ce n’est pas un bilan, c’est un dépôt de bilan !

Mme Valérie Rabault. Le jour où ils n’auront plus confiance, les taux d’intérêt passeront de 3 à 6 ou 7 %. Les entreprises empruntant chaque année environ 250 milliards, cela représenterait pour elles une charge comprise entre 6 et 12 milliards d’euros,…

M. Éric Woerth. Cela n’a aucun rapport !

Mme Valérie Rabault. …montant largement supérieur à la contribution qui leur est demandée aujourd’hui.

La politique engagée vise à préserver cette confiance qui est accordée à la France, comme le prouvent des taux à 2 %, ce qui bénéficie aussi aux entreprises.

(Les amendements identiques n^os 61 et 126 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 55.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est un amendement de coordination avec l’article 14 ter du projet de loi de finances rectificative pour 2012.

(L’amendement n° 55, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 58.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est un amendement très important, monsieur le ministre, parce qu’il vise à corriger un risque majeur de rupture d’égalité.

La CSG sur les revenus du patrimoine est de 8,5 points, supérieure à celle sur les revenus du travail, qui est de 7,5 points. C’est la raison pour laquelle les taux de la part déductible sont différents, 5,1 pour les revenus du travail et 5,8 pour les revenus du patrimoine.

L’alinéa 83 alignant ces taux à 5,1 points, il y a là une rupture d’égalité manifeste, que cet amendement vise à corriger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’est pas favorable à votre amendement, monsieur le président. Un renforcement de la CSG déductible diminuerait la progressivité du barème. Il est donc logique d’en neutraliser l’augmentation.

Comme je l’ai souligné en commission, vous nous donnez des leçons alors même qu’en février 2012 vous aviez augmenté les prélèvements sociaux sur le capital plutôt que la CSG, pour éviter le débat sur la déductibilité à l’impôt sur le revenu.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Justement ! Merci de cet argument !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il y a une différence entre les prélèvements sociaux sur le capital et ceux portant sur le travail, elle n’est pas en faveur du travail car, en ajoutant les cotisations sociales, celui-ci est plus taxé que le capital.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je confirme ce que vous venez de dire, monsieur le rapporteur général, mais pour arriver à la conclusion inverse.

Au mois de février, alors qu’était proposée une majoration de deux points de CSG, j’ai précisément trouvé préférable que l’on majore les prélèvements sociaux parce que, sinon, la question de la déductibilité se posait immédiatement. Compte tenu de la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, je ne voulais pas encourir le risque de rupture d’égalité manifeste.

Je vous remercie d’avoir fait ce rappel et je vous mets en garde. En ramenant au même taux les deux niveaux de déductibilité alors que les CSG sont différentes, vous courez un véritable risque de rupture d’égalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Nous n’avons pas exactement la même lecture, monsieur le président de la commission. En février, vous êtes passés d’une CSG aux prélèvements sociaux alors que l’assiette est la même et que les taux étaient rigoureusement les mêmes. Cela pose-t-il un problème de rupture d’égalité et y a-t-il donc une difficulté constitutionnelle ? Franchement, je ne le crois pas, à moins de tenir l’apparence pour la réalité.

Monsieur Woerth, nous ne touchons pas aux prélèvements sociaux, ils restent au niveau que vous avez fixé. Les prélèvements sociaux sur le capital sont passés de 10 à 15,5 %. Vous les avez donc augmentés de plus de 50 %. Si je le rappelle, ce n’est pas pour contester le droit qui est le vôtre de critiquer les augmentations prévues cette année, c’est simplement pour souligner que d’autres gouvernements ont fait la même chose sans que cela vous choque ou vous inquiète pour le financement des entreprises.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. C’est vrai que nous avons augmenté les prélèvements sociaux sur le revenu du capital, parce qu’il y avait une différence que nous trouvions injuste. Il nous semblait normal que le capital participe lui aussi aux charges sociales de notre pays. Nous avons toujours veillé à conserver une différence dans cet ensemble, il faut toujours regarder ce qui relève du fiscal et ce qui relève du social.

Quant à la CSG, il me semble très naturel que la déductibilité varie en fonction du taux. Il est d’ailleurs assez peu cohérent de payer de l’impôt sur de l’impôt. Quand on paie plus d’impôt, la part déductible augmente. C’est l’objet de l’amendement de Gilles Carrez, qui va dans le bon sens.

(L’amendement n° 58 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 236.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est une disposition qu’avaient proposée nos collègues sénateurs, il s’agit de repousser d’un mois la date de demande de dispense du paiement de l’acompte si les conditions de revenu fiscal de référence le permettent. Généralement, les fiches d’imposition parviennent aux contribuables vers le mois de septembre au plus tard. Nous leur donnons un peu plus de temps pour faire leur demande, ce qui n’a aucune conséquence budgétaire.

(L’amendement n° 236, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 54.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 54, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 5 deuxième rectification.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais que l’on s’entende sur les mots. Un prélèvement forfaitaire libératoire libère de l’impôt, c’est clair. Vous le souligniez ce matin, monsieur le président de la commission, il y a un adage qui prévaut en matière fiscale, c’est qu’un bon impôt est un vieil impôt.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Le prélèvement forfaitaire libératoire est donc un bon impôt, et remettre en cause le dispositif, qu’il s’agisse des intérêts ou des dividendes, est un mauvais signe pour nos petites entreprises.

Je prends l’exemple d’une région industrielle ayant un fort tissu de petites et moyennes entreprises. Les dirigeants, par esprit entrepreneurial, laissent leur argent dans l’entreprise et ne se rémunèrent qu’en dividendes. La suppression du prélèvement forfaitaire libératoire sera un mauvais coup porté aux fonds propres de nos petites entreprises.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce débat a déjà eu lieu. Nous remplaçons le prélèvement optionnel par un acompte obligatoire, qui s’impute sur l’impôt sur le revenu.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il n’est pas libératoire !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il n’y aura pas de double imposition au titre de 2012 puisque le prélèvement déjà effectué viendra s’imputer sur l’impôt au barème payé en 2013 sur le revenu de 2012.

Il y a toute une sémantique sur le mot libératoire ; c’est un prélèvement forfaitaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Qui n’est plus libératoire !

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’impôt n’est dû qu’à la fin de l’année. La commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

En matière de rétroactivité, madame la députée, vous savez que, pour l’impôt sur le revenu, cela s’apprécie au 31 décembre de l’année au titre de laquelle l’impôt est dû. Je ne crois donc pas qu’il y ait de rétroactivité, en tout cas au sens juridique du terme.

Qu’un bon impôt soit un vieil impôt, je suis tout à fait prêt à souscrire à cet adage bien populaire, mais le prélèvement forfaitaire libératoire sur les dividendes date de 2008.

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est très récent !

M. Éric Woerth. Ce n’est déjà pas mal !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. En matière d’histoire fiscale, on ne peut donc pas dire que ce soit l’impôt le plus ancien dont nous ayons eu à traiter.

(L’amendement n° 5 deuxième rectification n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 68 et 79.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 68.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement est guidé par le souci désintéressé d’éviter des déboires au Gouvernement. (Sourires.)

M. Thierry Mandon. Merci !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le prélèvement libératoire sur les dividendes est récent, je le confirme, il date de 2008, mais il existe. Contrairement à ce que vient de dire le rapporteur général, deux types de prélèvement forfaitaire sont à distinguer. Il y a par exemple le prélèvement forfaitaire sur les plus-values – le forfait était de 19 % mais il va malheureusement augmenter –, et il y a le prélèvement forfaitaire libératoire, qui, comme le mot « libératoire » l’indique, implique que l’impôt a été acquitté.

Or que nous propose-t-on ? Supposons que M. Dupont, en début d’année 2012, ait versé l’impôt qu’il devait sous forme libératoire. Il a de surcroît payé immédiatement, alors que, s’il avait choisi le barème, il aurait payé un an après. Il a donc fait un effort vis-à-vis de l’État. Il s’est libéré de son impôt. Or ce M. Dupont, qui avait choisi le prélèvement libératoire au mois de mars, va voir opérer un rappel rétroactif…

Mme Marie-Christine Dalloz. Voilà !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …au titre de l’imposition, qui passe au barème en 2013. Monsieur le ministre, on est là complètement dans le champ de la rétroactivité,…

M. Pierre-Alain Muet. Non !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …et la rétroactivité est insupportable.

Nous verrons tout à l’heure qu’une discussion sur les plus-values est possible, car il s’agit seulement d’un prélèvement forfaitaire : le mot « libératoire » ne figure pas à cette place dans le code général des impôts. J’ai d’ailleurs pris un malin plaisir, en première lecture, à faire répéter au ministre que même le prélèvement forfaitaire sur les plus-values était libératoire : le ministre l’a dit mais ce n’est pas dans le code général des impôts. En revanche, au sujet des dividendes, le mot « libératoire » est bien dans le code.

Monsieur le ministre, acceptez cet amendement. Vous savez que je suis toujours désintéressé ! C’est un amendement utile.

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 79.

M. Thierry Solère. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit toujours du même sujet, sur lequel nous avons déjà eu un débat. Avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 68 et 79, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-cinq, est reprise à seize heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 6

M. le président. La parole est à M. Thierry Mandon, inscrit sur l’article 6.

M. Thierry Mandon. Je ne reviendrai pas sur l’historique de cet article et des amendements dits « pigeons ».

J’ai observé que l’article 6 faisait l’objet de nombreux amendements, mais je ne suis pas sûr que l’amender soit aujourd’hui la bonne méthode. En revanche, je pense qu’il faut le regarder de près et peut-être se doter d’un outil de suivi des conséquences de cet article dans les mois qui viennent, notamment sur un certain type d’entreprises.

En effet, cet article institue un régime dérogatoire au régime de la barémisation des plus-values de cessions. Ce régime dérogatoire peut tenir au statut du créateur d’entreprise, à un système d’exonération en cas de réinvestissement de la plus-value, à un régime d’abattement lié à la durée de détention des actions vendues, ou à des modalités particulières pour les départs à la retraite et les transmissions familiales.

Si, pour le tissu économique traditionnel, on peut anticiper assez facilement les conséquences de cet article, pour ce qui est des PME innovantes – celles que l’on appelle les PME de croissance, c’est-à-dire celles qui, finalement, ne distribuent jamais de dividendes, les résultats étant immédiatement réinvestis en fonds propres pour ces entreprises qui en ont besoin –, les perspectives et les conséquences sont plus difficiles à lire.

Je rappelle, d’un mot, l’importance de ces secteurs dans l’activité économique du pays. Ils représentent, en France, dans le secteur du numérique, par exemple, 3,2 % du PIB, contre 7,2 % dans des pays comme la Grande-Bretagne. C’est un secteur qui, ces quinze dernières années, représente 25 % de la croissance nette des emplois, soit 700 000 emplois créés en quinze ans. Ce sont donc des secteurs qui créent les emplois de demain.

Or, si je reprends les différents types de dérogations existantes, le départ à la retraite ou la transmission familiale ne les concernent pas. En effet, les dirigeants et les actionnaires de ces entreprises ont une moyenne d’âge de quarante-deux ans. C’est donc hors sujet. J’ajoute que le modèle économique de ces entreprises, par définition, exclut la transmission à des proches de la famille puisqu’il s’agit de cessions ou d’entrées en bourse.

Le statut de créateur d’entreprise ne les concerne pas non plus puisqu’une des conditions pour entrer dans ce statut est d’avoir des sociétés qui ont dix ans d’existence, ce qui n’est pas le cas.

Le réinvestissement de la plus-value ne les concerne pas davantage, puisqu’il faut avoir détenu au moins pendant huit ans 10 % du capital, ce qui, là encore, est très rare.

Seul peut les concerner le régime d’abattement lié à la durée de détention. Mais pour bénéficier pleinement de ce régime d’abattement, il faut avoir détenu des actions au moins pendant six ans, ce qui, là encore, est très long. Par ailleurs, du côté de l’actionnaire, il existe un régime fiscal des dividendes beaucoup plus favorable, car il bénéficie de plein droit d’un abattement de 40 %, alors que les start-up ne distribuent pas de bénéfices, ceux-ci étant réinvestis. Ces entreprises ne bénéficieront donc presque jamais de cet abattement de 40 %.

Un travail très précis doit être mené par un groupe de suivi sur l’impact de cet article sur les PME de croissance, afin, le moment venu, d’en tirer les enseignements.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 80 et 157, tendant à supprimer l’article 6.

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 80.

M. Thierry Solère. Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 6.

L’imposition au barème progressif des gains de cession de valeurs mobilières et de droit sociaux des particuliers représente un effort démesuré et nuisible au bon fonctionnement de l’économie.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Moudenc, pour soutenir l’amendement n° 157.

M. Jean-Luc Moudenc. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’est pas favorable à la suppression de cet article.

Celui-ci a déjà fait l’objet de nombreux débats et de nombreux aménagements. Je conçois, comme l’a dit notre collègue Mandon, qu’il puisse faire l’objet dans l’avenir, après évaluation, d’un certain nombre de modifications, peut-être à l’occasion d’un autre véhicule législatif. Cela étant, la commission ne souhaite pas apporter de modifications fondamentales à la rédaction actuelle de cet article qui a déjà fait l’objet d’assez nombreuses modifications.

C’était un engagement du Président de la République. Il est calibré avec un rendement in fine relativement modeste, à hauteur de 250 millions d’euros. C’est une mesure qui vise à aligner la taxation des revenus du capital distribués, comme des plus-values mobilières, sur celle des revenus du travail.

Compte tenu du travail qui a déjà été fait sur cet article, il y a lieu de le garder en l’état, même s’il y aura sans doute des modifications à la marge. Elles seront surtout de précision et ne toucheront pas aux fondamentaux.

J’émets donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Pour répondre aux interrogations de certains parlementaires, notamment aux vôtres, monsieur le député Mandon, je dirai que cet article a été élaboré, modifié, délibéré et voté dans un climat un peu particulier, qui n’est certainement pas souhaitable dès lors que l’on veut légiférer dans une parfaite sérénité.

Le dispositif est calé avec un certain nombre de paramètres, qui ne sont pas intangibles. Vous le savez sans doute, des assises de l’entreprise seront tenues l’année prochaine. À cette occasion, parce qu’il y aura eu concertation, peut-être d’autres décisions seront-elles prises qui permettraient de modifier ces paramètres dans un sens utile à la fois à la justice, aux finances publiques et au financement des entreprises.

En l’état actuel du texte, le Gouvernement ne souhaite pas que celui-ci fasse l’objet de modifications. Restons-en à la version votée en première lecture par l’Assemblée. J’estime que c’est une version équilibrée, au regard des discussions que nous avons pu avoir les uns et les autres avec les différents agents économiques concernés.

Donnons-nous le temps ensuite, en 2013, de réfléchir de manière concertée, surtout s’il s’agit de modifications portant, non pas sur l’année 2012, mais sur 2013 ou sur les années ultérieures. Puis, nous verrons, en loi de finances initiale pour 2014, de quelle façon ce dispositif pourrait évoluer.

(Les amendements identiques n^os 80 et 157 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 81.

M. Thierry Solère. Pour rendre le dispositif lisible et praticable pour les investisseurs, et donc, continuer à assurer la correcte allocation de capitaux vers les entreprises, cet amendement propose de supprimer toute condition liée à la durée de détention des titres et de créer un abattement général de 40 % sur la valeur de plus-value imposable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable.

Comme cela a été dit précédemment, ceci modifierait substantiellement l’esprit de l’article tel qu’il est rédigé actuellement. Pour les PEA, on est à cinq ans et, pour l’assurance-vie, à huit ans. Il me semble qu’un délai de six ans pour atteindre l’abattement maximal de 40 % est tout à fait raisonnable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 81 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 82.

M. Thierry Solère. Le nouveau dispositif voté à l’Assemblée est d’une rare complexité au regard des régimes de taxation existant à l’étranger. L’article 6, ainsi remanié par cet amendement, ne comporte en effet pas moins de neuf hypothèses différentes d’imposition des plus-values de cession d’actions, dont sept concernant les seuls entrepreneurs, sans compter quelques variantes additionnelles nées de dispositifs particuliers existant antérieurement. Il crée ainsi des inégalités flagrantes entre actionnaires, ainsi que des rigidités sans aucune justification économique.

Il exclut les salariés actionnaires de mesures présentées comme favorables.

Il instaure une différence de traitement fiscal en fonction de seuils ou de durées de détention, de situations ou de liens entre l’entrepreneur et ses cofinanceurs, instaurant une véritable iniquité entre investisseurs.

Enfin, il exclut sans aucune justification les secteurs financier et immobilier.

Afin de rétablir l’équité entre actionnaires, de rendre le dispositif lisible et praticable pour les investisseurs et donc de continuer à assurer la correcte allocation de capitaux vers les entreprises, cet amendement propose de créer un abattement unique, tout en limitant le critère de la durée de détention à un an, afin d’écarter les comportements purement spéculatifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable.

Mon cher collègue, nous avons une différence d’appréciation. Vous considérez qu’être actionnaire en ayant des fonctions dans l’entreprise, c’est la même chose qu’être actionnaire sans avoir de fonctions. Ce n’est pas notre point de vue. Vous considérez également qu’être simple actionnaire ou être actionnaire en dépassant des seuils de détention qui donnent des pouvoirs dans l’entreprise, c’est la même chose. Ce n’est pas non plus notre point de vue. Cela explique le fait qu’il y ait différents dispositifs dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 82 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 27 et 265.

La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n° 27.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Cet amendement porte sur un point qui peut apparaître de détail, mais qui n’est pas sans importance pour les personnes directement concernées.

L’article 6 du projet de loi de finances, considérablement modifié en première lecture, vise à imposer au barème progressif de l’impôt sur le revenu les gains de cession de valeurs mobilières et de droits sociaux des particuliers.

Le présent amendement vient du groupe RDSE – le groupe du Rassemblement démocratique et social européen – du Sénat. Comme vous le savez, le Sénat ne peut pas débattre à nouveau du budget puisqu’il l’a rejeté.

Notre amendement vise à renforcer l’incitation à une détention longue, ou en tout cas plus longue, des titres, en introduisant un abattement de 50 % pour les titres détenus depuis au moins huit ans à la date de la cession.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission pour soutenir l’amendement n° 265.

M. Gilles Carrez, président de la commission. J’ajoute à ce que vient d’indiquer notre collègue Schwartzenberg qu’avec un abattement limité à 40 % au bout de huit ans, on arrive, dans la plupart des cas, à un taux de 27%, compte tenu de ce que les plus-values intégrées dans le barème conduisent, surtout pour des cessions d’entreprises, au taux marginal de 45 %. On arrive donc, je le répète, à un taux de 27%, alors qu’aujourd’hui, il est de 19 %, taux auquel il faut ajouter les prélèvements sociaux de 15,5%.

J’ajoute, monsieur le ministre, un point qui n’a pas été évoqué, mais qui me semble très important. Actuellement, il y a une surtaxe de 3 % au-dessus de 250 000 euros la part et de 4 % au-dessus de 500 000 euros. Par conséquent, avec un abattement limité à 40% au bout d’une détention d’au moins huit ans, nous allons arriver à un taux conduisant à une taxation de plus du double de ce qu’elle est en Allemagne. C’est manifestement insupportable. Il est donc nécessaire de porter l’abattement pour durée de détention de 40 % à 50 %, auquel cas les calculs donnent un taux, dans la tranche à 45 % et compte tenu de l’abattement de 50 %, de 22,5 % auquel s’ajoutent la surtaxe de 3 % et 15,5 % de prélèvements sociaux, soit 41 %. Je vous rappelle, chers collègues, qu’en Allemagne il est de 26,7 %.

M. Jean-Pierre Gorges. Incroyable ! Nous sommes le dernier pays communiste d’Europe…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Je voudrais préciser deux points.

Premièrement, le président de la commission a évoqué une durée de huit ans pour obtenir un taux de 40 %. Elle est en réalité de six ans.

Deuxièmement, souvenons-nous de l’origine de cet abattement ! Il est destiné à remplacer ce que l’on appelait auparavant l’avoir fiscal visant à éviter une double imposition à l’impôt sur les sociétés. Vous le savez comme moi, monsieur le président de la commission.

Je vous invite enfin à réfléchir, mes chers collègues. Certains nous disent qu’il faut inciter à la détention longue. Cet amendement pourrait y contribuer. D’autres nous disent que, dans le monde de l’entreprise, la rotation est beaucoup plus rapide et que six ans, c’est beaucoup trop long. À un moment donné, il faut savoir ce que l’on veut !

Je pense que le point d’équilibre qui a été trouvé pour atteindre un abattement optimisé à 40 % au bout de six ans est le bon. Quant aux montants que vous avez évoqués, monsieur le président de la commission, de 250 000 euros ou 500 000 euros, ce sont déjà des sommes importantes. Je vous invite donc à rejeter l’amendement.

M. Jean-Pierre Gorges. Ah ! Encore des riches ! Ces gens-là sentent mauvais !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Monsieur Eckert, cette taxation concerne des entreprises, non ceux qui vivent d’un patrimoine dormant. Nous parlons ici de taxer au niveau que vous évoquez celles et ceux qui investissent et qui le font sur le long terme. La crainte que nous avons déjà formulée, ce n’est même pas que des gens s’exilent, c’est qu’ils ne viennent plus investir en France ! C’est ça le problème, indépendamment d’ailleurs de la durée de l’investissement. Songez à la comparaison avec l’Allemagne, très bien décrite par notre président de commission.

Que préférez-vous ? Diminuer raisonnablement la taxation de 27 % à 22 %, comme l’a proposé le président Carrez, ou faire en sorte que les investisseurs restent là où ils sont ou aillent s’implanter dans des pays beaucoup plus accueillants en termes de fiscalité et de taxation ? Le choix est là ! Et ce n’est pas un choix immédiat, c’est un choix de moyen et long terme ! Les investisseurs ne viennent pas pour repartir immédiatement, mais souhaitent véritablement s’implanter à long terme. Tout cela est finalement assez contradictoire avec ce choc de compétitivité que vous avez essayé de présenter au moyen du crédit d’impôt.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gilles Carrez, président de la commission. Je pourrais approuver ce que vient de dire le rapporteur général s’il s’agissait de plus-values immobilières. Mais il s’agit là, comme l’a très bien rappelé Jean-François Lamour, de cessions de parts d’entreprises et d’entreprises. Et avec une fiscalité beaucoup trop lourde, ces cessions ne se feront pas et les entreprises ne grandiront donc pas !

En France, nous sommes les premiers à déplorer de ne pas avoir d’entreprises de taille intermédiaire, alors qu’elles sont si développées en Allemagne. Mais avec une fiscalité qui pénalise le développement des entreprises, dans laquelle une grande partie soit de la plus-value soit de la détention est confisquée par l’impôt, ne nous étonnons pas !

M. Pierre-Alain Muet. Il ne faut pas exagérer !

M. Gilles Carrez. La priorité absolue, à mes yeux, c’est de se battre contre l’apparition de 50 000 chômeurs supplémentaires par mois ! Et les emplois, ils sont dans les entreprises ! On est en train de construire une fiscalité complètement pénalisante pour l’entreprise et donc pour l’emploi.

M. Jean-Pierre Gorges. On ne devrait même pas le leur dire et attendre que ça s’aggrave !

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Monsieur Carrez, savez-vous quel est le nombre de cessions d’entreprises tous les cinq ans en France ? Un tiers des entreprises changent de propriétaire tous les cinq ans en France. Telle est la statistique aujourd’hui. L’instabilité de la possession d’entreprise, c’est un fait. Et ce fait n’est pas lié à la fiscalité, mais au développement de la finance et de l’économie de notre pays. Cette évolution permanente de la propriété des entreprises est en effet un frein au grossissement des PME en France. Mais cela n’a strictement rien à voir avec la fiscalité !

Et pour répondre à M. Lamour, si véritablement la fiscalité est l’alpha et l’oméga de la décision de garder ou non une entreprise, pourquoi alors tous les investisseurs français ne sont-ils pas déjà à Taiwan ?

M. Jean-Pierre Gorges. Voilà qui est complètement idiot !

Mme Karine Berger. Je recevais ce matin une délégation de Taiwan qui m’a confirmé que la taxation du capital y est nulle. Mais, miracle ! Aucune fuite vers Taiwan de l’ensemble des investisseurs français n’a eu lieu et je ne crois pas qu’à ce stade ce soit le cas, d’autant moins que nous essayons, au travers de cette fiscalité des plus-values, de mettre un peu de grain et d’inertie dans cette grande instabilité qui en effet caractérise la maîtrise de l’actionnariat d’entreprise dans notre pays.

M. le président. La parole est à M. Christian Eckert.

M. Christian Eckert. Je veux simplement apporter une précision factuelle à nos collègues suite aux propos du président de la commission sur l’Allemagne. Je tiens à sa disposition les chiffres relatifs à ce pays.

En Allemagne, les plus-values de cession provenant de participations supérieures à 1 %, donc significatives, directement ou indirectement détenus au cours de l’année de cession ou de l’une des cinq années précédentes, y sont taxées à un taux maximum de 47,47 %, après un abattement de 40 % identique au nôtre et application du barème de l’impôt sur le revenu. Je conteste donc les chiffres évoqués tout à l’heure par le président de la commission, qui sont valables pour le régime général, c’est-à-dire pour des participations inférieures à 1 % ! Les taux de l’impôt sur le revenu sont donc bien comparables : 47,47 %, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je souhaite simplement faire une observation qui ne changera pas le résultat du vote. Je ne pense pas que la stabilité en elle-même soit toujours une bonne chose. Il est parfois entendu que la transmission rapide des entreprises, un peu comme la circulation des élites chez Pareto, est une chose qui tend plutôt à stimuler l’activité économique en général. Conserver durablement son entreprise, parfois peut-être à l’excès, sans en créer une autre, n’est donc pas un élément tellement qui soit susceptible d’apporter de la vitalité à l’économie. Tout le secteur des start-up, des business angels et de tout ce qu’on désigne en français d’un nom équivalent est tout de même composé de gens créatifs qui en général vont et viennent à la tête d’entreprises différentes. Pénaliser à l’excès la créativité n’est peut-être pas un idéal que nous serions obligés de partager.

(Les amendements identiques n^os 27 et 265 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 83.

M. Thierry Solère. La soumission des plus-values et des dividendes au barème de l’impôt sur le revenu décourage l’investissement en fonds propres. Les dividendes et les plus-values ne sont que deux formes d’une même rémunération du risque d’investissement en actions. L’alignement de leur régime de taxation doit donc s’appliquer dans toutes ses modalités, base et taux, y compris pour l’imputation des moins-values. Il est donc proposé par cet amendement de prendre en compte les pertes nettes, afin de pouvoir les déduire du revenu global comme un revenu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Défavorable. La déduction des moins-values, quand elle est admise, ne concerne en principe que la même catégorie de revenu. L’amendement de notre collègue créerait une formidable niche fiscale pour les plus aisés, en contradiction absolue avec notre projet visant à renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 83 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n° 56.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Cet amendement vise, selon nos collègues sénateurs, à réparer une anomalie du texte issu du vote de l’Assemblée nationale. C’est dire quelle est leur liberté de ton par rapport à ce qu’ils appellent généralement la chambre basse !

En effet, pour l’application de l’abattement applicable aux plus-values au titre de la durée de détention pour les seuls fonds et sociétés de capital-risque, il est actuellement prévu de prendre comme point de départ la date la moins favorable entre la date de souscription au fonds par le contribuable et la date d’acquisition de la société cible par ce fonds. Tout le monde aura compris que cela n’apparaît pas tout à fait logique.

En effet, les calculs pour isoler et taxer la plus-value de chaque ligne de chaque fonds seront particulièrement complexes. Par ailleurs, de telles dispositions ne sont pas prévues pour les OPCVM. Pourquoi désavantager spécifiquement le capital investissement orienté vers le financement des PME et des ETI ? Enfin, le souscripteur n’a aucune maîtrise de la durée pendant laquelle le fonds ou la SCR resteront au capital des sociétés cibles.

Il paraît donc plus opportun de ne prendre en compte que la durée de l’effort réel d’investissement du contribuable, c’est-à-dire celle de sa souscription au titre du fonds ou de la société de capital-risque.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement. Il a été adopté par le Sénat, ce qui n’est pas nécessairement le meilleur argument mais qui n’en est pas moins un fait. Il s’agit surtout d’une mesure de simplification que l’on peut accepter à ce titre, même si elle est objectivement plus favorable pour les gestionnaires de fonds de ces fameux carried interests qui sont déjà plutôt correctement traités.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gilles Carrez, président de la commission. L’amendement de M. Schwartzenberg me paraît excellent. Je souhaitais le déposer en première partie mais je n’ai pas pu le faire.

Il y a toujours un laps de temps important entre la mise de fonds par le particulier et l’engagement du capital par le fonds. Nous avions d’ailleurs ramené ce laps de temps de 36 à 24 mois. Cet amendement fait donc gagner 24 mois au contribuable. Que M. Schwartzenberg en soit remercié.

(L’amendement n° 56 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n° 28.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Je ne voudrais pas abuser de l’extrême indulgence dont fait preuve l’Assemblée quant aux amendements déposés par notre groupe. Celui-ci repose sur le même raisonnement que le précédent, et je ne voudrais pas lasser votre patience. C’est en somme un amendement de coordination. J’espère que l’Assemblée, par souci de cohérence logique, si ce n’est politique, le votera. Je l’en remercie par avance.

M. Gilles Carrez, président de la commission. C’est un bon amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur. C’est en effet un amendement de coordination. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 28 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 84.

M. Thierry Solère. Pour lever la complexité du dispositif gouvernemental et ne pas catégoriser les investisseurs en fonction de leur qualité ou de leur niveau de détention de capital, il convient de rétablir le dispositif général d’exonération totale des titres détenus pendant huit ans et d’exonération partielle pour les titres détenus entre six et sept ans, afin que le système soit simple et lisible pour tous.

La prise de risque afférente à une détention longue doit être fiscalement valorisée. L’exonération fiscale sur les plus-values au bout de huit ans est un moyen efficace pour maintenir l’investissement risqué au sein des grandes comme des petites entreprises et assurer ainsi la stabilité de leurs fonds propres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

(L’amendement n° 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 325.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Cet amendement tend à aligner les conditions de réinvestissement via des sociétés de capital-risque ou des fonds de capital-risque sur celles prévues pour l’investissement direct.

Il s’agit bien de réinvestissement tel que prévu dans le cadre de l’article 150-0 D bis – chacun l’aura compris –, modifié en première lecture. L’exonération sera proportionnelle au réinvestissement lorsque celui-ci excède 50 % de la plus-value nette.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel car il permet de préciser les choses et d’étendre aux sociétés à capital-risque la disposition valable pour les titres détenus directement.

M. le président. La parole est à M. Thierry Mandon.

M. Thierry Mandon. Il s’agit d’un point dont nous avions débattu ici même en première lecture. De ce point de vue, l’amendement du Gouvernement est heureux.

(L’amendement n° 325, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi par la commission des finances de deux amendements de coordination, n^os 237 et 238.

(Les amendements n^os 237 et 238, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. L’amendement de coordination n° 256 est présenté par le rapporteur général.

(L’amendement n° 256, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 85.

M. Thierry Solère. Nous vous proposons de supprimer les termes « des activités financières » à la première phrase de l’alinéa 57. Les activités financières sont des activités économiques au même titre que les autres, elles doivent donc pouvoir bénéficier du régime spécifique des entrepreneurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable, il n’y a pas de raison d’accorder à ce titre d’avantages particuliers pour les holdings.

(L’amendement n° 85, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 103.

M. Thierry Solère. Il est défendu.

(L’amendement n° 103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 320.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il est proposé de préciser une des conditions requises pour bénéficier du régime des entrepreneurs dans le cadre duquel, par exception au principe d’imposition des gains de cession au barème progressif de l’impôt sur le revenu, les gains restent taxables au taux du prélèvement forfaitaire libératoire de 19 %.

La condition tenant à l’exercice d’une activité opérationnelle par la société dont les titres sont cédés serait appréciée depuis sa création si la société concernée existe depuis moins de dix ans.

Il s’agit d’un amendement de bon sens : il ne serait pas justifié d’exclure du champ du régime des entrepreneurs les plus-values réalisées par les personnes concernées au seul motif que la société existe depuis moins de dix ans, alors même que les autres conditions d’application du régime sont remplies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le ministre l’a très bien dit, il s’agit en fait d’un amendement de précision puisque l’on ne peut pas apprécier une durée de dix ans d’activité antérieure en cas de création d’une société nouvelle. Avis favorable.

(L’amendement n° 320 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 86.

M. Thierry Solère. Cet amendement tend à ramener le pourcentage de détention du capital de 10 % à 2 % afin de limiter les effets néfastes de ce dispositif, et d’aligner le pourcentage de détention sur celui exigé lors de la cession.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il ne me paraît pas opportun d’aller au-delà de ce qui a été voté en première lecture. Les modifications proposées par le Gouvernement maintiennent le taux forfaitaire à 19 % pour les entrepreneurs qui prennent des risques particuliers. Nous avons débattu tout à l’heure du seuil de détention ; avis défavorable.

(L’amendement n° 86, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 88.

M. Thierry Solère. Il est défendu.

(L’amendement n° 88, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 239 de la commission.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit de prendre en compte dès 2012 dans le revenu fiscal de référence, qui doit refléter au mieux les facultés contributives des contribuables, le montant des plus-values réalisées par les dirigeants partant à la retraite et les personnes physiques non résidentes. Ces plus-values seraient ainsi portées sur la déclaration d’ensemble des revenus et prises en compte dans le RFR dès l’année 2012, et non en 2013 comme prévu par le texte initial.

(L’amendement n° 239, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 257.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je propose de maintenir en vigueur le dispositif d’exonération des plus-values voté en 2005. Il devait s’arrêter fin 2013 pour les dirigeants partant à la retraite.

Le président Carrez avait proposé un amendement de même objet ; nous sommes d’accord pour penser qu’il y a lieu de supprimer cette date qui est en fait pénalisante pour cette seule catégorie de bénéficiaires de plus-values lors de leur départ en retraite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis favorable.

Le Gouvernement lève le gage.

(L’amendement n° 257, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 258.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Coordination.

(L’amendement n° 258, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 240.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit de maintenir les taux pour les PEA.

(L’amendement n° 240, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 6, amendé, est adopté.)

Article 7

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 89.

M. Thierry Solère. Le régime fiscal et social des options et des attributions gratuites d’actions a été régulièrement durci depuis des années, alors que les actions gratuites et les stock-options permettent d’associer les salariés à la réussite de l’entreprise et, de fait, de renforcer leur motivation.

Le présent projet de loi de finances poursuit sur la même ligne et prévoit de taxer les gains de stock-options et les attributions gratuites d’actions au barème de l’impôt sur le revenu sans pour autant supprimer la contribution salariale spécifique. Cela peut conduire à un total d’imposition et de prélèvements sociaux de plus de 70 %. Dès lors, il n’y a plus d’incitation au développement de l’actionnariat salarié, ce qui pénalisera, dans le même temps, les entreprises qui utilisent ces outils pour attirer des collaborateurs de haut niveau.

Le présent amendement propose donc de supprimer cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis très défavorable, puisque cet amendement va complètement à l’encontre de l’esprit du projet du Gouvernement, partagé par la majorité. Les stock-options sont un avantage salarial, il faut donc les imposer au barème progressif de l’impôt sur le revenu, comme les salaires.

Certaines dispositions prévoient notamment que seules les stock-options attribuées à compter du 28 septembre 2012 sont concernées. Cela me paraît suffisamment complaisant, pour ne pas dire généreux.

(L’amendement n° 89, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 90.

M. Thierry Solère. À la suite de la réécriture de l’article 7 du projet de loi de finances pour 2013, le nouveau dispositif prévoit un report d’imposition de plus-value lorsque l’opération consiste en une opération intercalaire. Ainsi, une personne cède des actions d’une société A contre des actions d’une société B, sans bénéficier d’une soulte compensatoire.

Il en est de même lorsque l’opération consiste en un apport intercalaire d’actions reçues gratuitement. Pour autant, le texte actuel conditionne le bénéfice du report au fait que la personne détienne moins de 10 % de la société émettrice, donc de la société A, que l’attribution gratuite d’actions ait été réalisée au profit de l’ensemble des salariés et que la société B ne détienne pas plus de 40 % du capital et des votes de la société A.

Ces trois conditions sont inexistantes dans le code de commerce. Par ailleurs, cette mesure réduit considérablement les possibilités de réinvestissement dans les entreprises.

Dès lors, cet amendement propose d’aligner simplement le droit fiscal sur le droit commercial en supprimant les conditions surabondantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable. Le droit fiscal est plus contraignant que le droit des sociétés, et c’est normal. Il n’est pas possible d’accorder sans condition des avantages fiscaux.

(L’amendement n° 90, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 91 rectifié.

M. Thierry Solère. Il est défendu.

(L’amendement n° 91 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 241 rectifié de la commission.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de coordination à propos de la CSG déductible, ainsi que nous l’avons voté précédemment pour un autre article.

(L’amendement n° 241 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 260, de coordination rédactionnelle, est présenté par M. le rapporteur général.

(L’amendement n° 260, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 259, également présenté par M. le rapporteur général, est quant à lui un amendement d’harmonisation rédactionnelle.

(L’amendement n° 259, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Article 8

M. le président. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 158.

M. Alain Chrétien. Le Gouvernement a fait le choix d’instaurer une contribution exceptionnelle de 18 % qui, venant majorer la dernière tranche du barème de 45 %, les prélèvements sociaux sur les revenus d’activité de 8 % ainsi que la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus instaurée par le précédent gouvernement, de 4 % au-delà de 500 000 euros de revenu fiscal de référence, aboutit à une taxation globale au taux de 75 %.

Outre le risque que fait peser un tel niveau de taxation en matière de délocalisation des capitaux et de fuite des talents à l’étranger pour un rendement dérisoire ; outre le signal très négatif qu’un tel niveau de taxation envoie à toutes celles et ceux qui veulent réussir dans ce pays ; outre son aspect confiscatoire ; cette taxe présente la particularité de ne toucher que les revenus du travail alors que de tels niveaux de rémunération sont rarement atteints grâce aux seuls revenus d’activité, à part sans doute les joueurs de football.

Il est donc ici proposé de supprimer cette contribution exceptionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le débat a largement eu lieu, notamment durant la campagne électorale. Je pense qu’il a été tranché, avis défavorable.

(L’amendement n° 158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 92.

M. Thierry Solère. Par cohérence avec les modifications apportées à l’article 7 du présent texte par l’Assemblée nationale, l’amendement n° 92 vise à supprimer l’alinéa 11 de l’article 8.

En effet, le présent projet de loi de finances instaure une contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, visant uniquement les revenus d’activité professionnelle. À ce titre, en sont exclus les gains issus de la levée d’options et de l’acquisition d’actions gratuites consenties depuis le 16 octobre 2007, qui sont soumises aux contributions salariales et patronales.

Pour autant, les avantages, distributions ou gains définis au I de l’article 80 bis, I de l’article 80 quaterdecies tels qu’issus de l’article 7 du projet de loi de finances pour 2013 et résultant de plans consentis avant le 16 octobre 2007, restent soumis au régime de la taxation forfaitaire.

À des fins d’harmonisation et de cohérence avec les modifications apportées à l’article 7 de la présente loi, il est également proposé d’exclure ces avantages, distributions ou gains, de la taxation à 75 %.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Parmi la multitude d’arguments dont je dispose pour repousser votre amendement, monsieur Solère, j’en évoquerai trois. Premièrement, l’assiette de la contribution exceptionnelle a été longuement discutée et a fait l’objet de modifications de sorte qu’aucun revenu ne puisse être soumis à un taux d’imposition global supérieur à 75 %. Deuxièmement, le projet de loi que nous examinons entérine la requalification des stock-options en revenus d’activité, et non plus en revenus du capital. Il semble donc opportun de conserver ce revenu dans l’assiette de la contribution. Troisièmement, enfin, il s’agit de revenus généralement très élevés, qui justifient un effort supplémentaire de la part des contribuables qui les perçoivent.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 92.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 92 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 93.

M. Thierry Solère. Cet amendement vise à ne pas soumettre les options octroyées avant le 20 juin 2007 à la contribution exceptionnelle sur les très hauts revenus d’activité. En effet, les gains réalisés par les bénéficiaires sous régime fiscal et social des options avant 2007 appartenaient à la catégorie des valeurs mobilières. Le changement progressif de statut de ces gains conduit, avec le présent projet de loi de finances, à en faire des traitements et salaires soumis au régime de droit commun.

La contribution exceptionnelle instaurée par l’article 8 doit s’appliquer aux traitements et salaires, mais pas aux valeurs mobilières. De fait, il est logique d’exclure de l’assiette de cette contribution les gains d’acquisition aux options octroyées avant le 20 juin 2007.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission salue la persévérance et la cohérence de notre collègue, qui poursuit inlassablement les mêmes objectifs. Il comprendra que nous poursuivions, avec la même constance, des objectifs exactement inverses, et que nous maintenions donc notre avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 93 n’est pas adopté.)

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 159.

M. Guillaume Larrivé. Le groupe UMP n’est pas hostile au principe d’un impôt de solidarité sur la fortune, mais simplement au rétablissement du barème de l’ISF à des taux confiscatoires. Le problème de l’ISF, depuis sa création, est que les taux applicables n’ont jamais tenu compte de l’évolution du rendement des actifs composant son assiette : l’imposition peut atteindre 1,8 % alors que les rendements, compte tenu de la baisse de l’inflation, ne dépassent pas 4 % – contre 15 % au moment de la création de l’IGF en 1982.

Le retour à l’ancien barème oblige d’ailleurs la majorité à tenter de mettre en place un mécanisme de plafonnement de l’impôt qui nous semble bien fragile sur le plan constitutionnel. Pour nous, la seule bonne réforme consisterait à appliquer un barème comportant des taux adaptés au rendement actuel des actifs, c’est-à-dire entre 0,25 % et 0,5 %, applicables au premier euro pour un patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros, ce que la précédente majorité avait mis en place en juillet 2011.

Nous proposons par conséquent de supprimer l’article 9, même si nous avons conscience que le rapport de forces politiques actuel laisse à notre amendement des chances de succès assez limitées…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je salue la perspicacité de notre collègue, dont je partage l’analyse quant aux chances de voir adopté l’amendement n° 159 (Sourires.)

Le taux de l’ISF était fixé à 1,8 % dans le taux marginal lorsque la droite était au pouvoir, et vous ne sembliez alors pas considérer un tel taux comme confiscatoire. Avec le nouveau barème, le taux maximal de l’ISF est de 1,6 % : il est donc inférieur au taux que vous avez admis sans problème durant des années. Sur le fond, chacun se fera son idée personnelle du caractère confiscatoire ou non d’un taux de 1,6 %. La commission est, évidemment, défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis que M. le rapporteur général qui a, à très juste titre, fait remarquer que le taux marginal était de 1,8 % sous la majorité UMP, et qu’il sera inférieur si le texte est voté comme le Gouvernement le souhaite.

(L’amendement n° 159 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Carrez, pour soutenir l’amendement n° 62.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, c’est un considérant de la décision du Conseil constitutionnel du 9 août dernier qui vous a conduit à introduire le plafonnement à 75 %. Je vous ai posé, en première lecture, un certain nombre de questions sur le mécanisme de ce plafonnement, auxquelles je n’ai pas obtenu de réponses – peut-être me les donnerez-vous cet après-midi, en tout cas je l’espère.

En tout état de cause, il me paraît que votre manière de répondre au Conseil constitutionnel n’est pas correcte, et que vous détournez le considérant que j’ai évoqué. C’est la définition des revenus pris en compte pour le plafonnement qui pose problème. En effet, vous y réintroduisez des revenus latents, c’est-à-dire des revenus non perçus par le contribuable. Ces revenus latents sont de plusieurs natures : il s’agit des intérêts des plans d’épargne logement ; de la variation de la valeur de rachat des bons ou contrats de capitalisation et des placements de même nature, notamment des contrats d’assurance-vie ; des produits capitalisés dans les trusts.

Il me semble légitime, sur le plan juridique, de prendre en compte le revenu au dénominateur, dès lors que l’impôt va figurer, à un moment ou à un autre, au numérateur. Cette nouvelle définition du revenu s’applique, par exemple, pour les intérêts des plans d’épargne logement : l’intérêt étant fiscalisé forfaitairement, on fait figurer le revenu correspondant parmi ceux constituant la base de calcul pour le plafonnement à 75 %. Mais qu’en est-il pour les contrats d’assurance-vie en unités de compte ? Dès lors que la valeur de ces contrats diminuerait, l’impôt ne serait pas payé, du fait qu’aucun revenu n’a été généré. En revanche, dans le mécanisme de plafonnement, la valorisation effectuée un ou deux ans auparavant a été indiquée comme constituant un revenu, et a contribué à diminuer le remboursement au titre du plafonnement. Par ailleurs, les plus-values latentes, comme leur nom l’indique, ne sont pas effectivement perçues par le contribuable : il n’est donc pas normal, alors que l’impôt est réel, de prendre en compte, pour le calcul du plafonnement de l’impôt par rapport au revenu, une composante latente.

Je regrette surtout de ne pas avoir obtenu de réponse au sujet de l’alinéa 18 de l’article 62, relatif au bénéfice distribuable au sens de l’article L. 232-11 du code de commerce. Le problème concerne essentiellement les petites et moyennes entreprises, dont les bénéfices, lorsqu’ils existent, peuvent soit être distribués aux actionnaires, soit rester dans l’entreprise. Dans la première hypothèse, le revenu procuré par la distribution de dividendes va être pris en compte dans le calcul des revenus au titre du plafonnement à 75 %. Selon votre texte, il en est de même du bénéfice distribuable, mais restant dans l’entreprise ! Les sommes correspondantes sont pourtant placées dans un compte de report à nouveau, et restent donc au sein de l’entreprise. Dans ces conditions, je ne vois pas comment on pourrait prendre en compte, dans le revenu au titre du plafonnement du particulier, un élément de résultat de l’entreprise figurant dans le compte de report à nouveau : cela me paraît même complètement insensé !

Je me suis demandé, monsieur le ministre, si vous ne pensiez pas, en fait, à ce que l’on appelle les comptes courants d’associés. Mais dans de tels comptes, le résultat est distribué, et c’est l’associé bénéficiaire qui décide de le laisser au sein de l’entreprise sous forme de compte courant – la somme en question n’en demeure pas moins propriété de l’associé. J’aimerais obtenir des réponses extrêmement précises sur ces points, celle que vous apportez à la demande du Conseil constitutionnel ne me paraissant pas satisfaisante.

M. Guillaume Larrivé. Très bien !

M. Jean-François Lamour. Quelle démonstration !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission est défavorable à votre amendement, monsieur le président.

J’aimerais citer une personne dont la compétence est unanimement reconnue, à savoir vous-même, monsieur Carrez, lorsque vous étiez rapporteur général. Dans votre rapport général sur le projet de loi de finances pour 2011, vous écriviez : « Pour le bénéfice du bouclier fiscal, l’assurance-vie est un des deux premiers moyens de minorer les revenus pris en compte, avec la création de sociétés "fictives" à l’IS dans lesquelles sont logés les dividendes. » Le texte du Gouvernement n’est pas autre chose que la réponse à cette phrase dont vous êtes l’auteur, monsieur le président.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est n’importe quoi !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Non, c’est la lecture que je fais de votre rapport.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Votre réponse est décourageante, monsieur le rapporteur général. Je viens de vous expliquer qu’à mes yeux, il n’y a pas de problème quand le bénéfice est sorti de l’entreprise, pour être placé dans une société holding personnelle, par exemple. Le cas de figure qui pose problème, et sur lequel j’ai voulu attirer votre attention, est celui où le bénéfice reste dans l’entreprise.

Pour ce qui est de l’assurance-vie, je me souviens parfaitement du travail accompli en 2010 – un travail que je me suis, pour ma part, efforcé de faire de la façon la plus honnête et la plus rigoureuse possible. À partir du moment où l’on intégrait les prélèvements sociaux « au fil de l’eau », il fallait établir une coordination avec le bouclier fiscal ; c’est exactement la même chose avec le plafonnement. J’ai, à l’époque, adopté un raisonnement simple selon lequel on prend les revenus au dénominateur dès lors qu’on prend l’impôt au numérateur ; ce qui justifie qu’un revenu sorti de l’entreprise pour aller dans une société personnelle soit pris en compte.

Cela étant précisé, je vous pose à nouveau ma question, monsieur le ministre : que se passe-t-il pour un bénéfice distribuable, mais resté dans le compte de report à nouveau ? Êtes-vous en mesure de me donner une réponse précise sur ce point ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Nous abordons un sujet qui déchaîne toujours les passions…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est surtout très technique !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. …mais allons nous efforcer de le traiter avec le plus grand calme possible.

Nous passons d’un système où le plafonnement était plafonné à un système où il ne l’est plus. Il est exact que tous les problèmes que vous soulevez n’avaient pas lieu de l’être auparavant. En effet, suite à la réforme de M. Juppé, votée, si ma mémoire est bonne, par la majorité de l’époque en 1996, il importait peu que tous les revenus fussent appréhendés, puisqu’il y avait un plafonnement du plafonnement.

La situation actuelle est évidemment différente car le choix du Gouvernement est bien d’instaurer un plafonnement. Vous appelez cela un bouclier, c’est votre droit ; nous l’appelons plafonnement, c’est aussi notre droit. Le plafonnement, disais-je, est fixé à 75 %, alors que le bouclier était à 50 % ; il ne tient pas compte des impôts locaux, à l’inverse du bouclier. Ces deux différences – le taux et la prise en compte des impôts locaux – suffisent à montrer que le plafonnement que le gouvernement de Jean-Marc Ayrault propose au Parlement n’a que peu à voir avec le bouclier fiscal,…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est la même chose !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. …même s’il existe des points communs, voire une philosophie commune, à savoir que le prélèvement ne doit pas être confiscatoire dans notre pays, quelle que soit la politique fiscale que les gouvernements successifs décident de mener.

M. Jean-Pierre Gorges. Justement, il est confiscatoire !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Nous avons donc maintenant un plafonnement à 75 % au titre de l’ISF.

Sur cet impôt, nous avons des divergences dans nos débats, à défaut d’en avoir dans la conduite de l’action gouvernementale. En effet, alors qu’il a été beaucoup condamné – j’ai constaté qu’il l’était toujours sur certains bancs –, force est de reconnaître que l’ISF est maintenant ancré dans notre droit fiscal : n’ayant pas été supprimé entre 2002 et 2012, cet impôt ne le sera plus jamais. Autant dire les choses clairement ; à chacun, ensuite, d’assumer ses contradictions.

L’ISF existe donc. Au fond, c’est d’ailleurs un très bon impôt car il prend en compte la valeur réelle d’un patrimoine ; c’est vrai pour les propriétés immobilières, mais cela l’est aussi pour les patrimoines financiers. La remarque que vous faites, monsieur le président de la commission des finances, à propos de certains produits d’assurance, me permet de souligner que ce qui sera pris en compte pour le calcul de l’ISF, c’est la valeur réelle du patrimoine de la personne assujettie à cet impôt pour l’année en cours.

M. Pierre-Alain Muet. Eh oui !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous semblez vous indigner que ce patrimoine soit constitué pour partie d’une plus-value latente. Il n’en demeure pas moins que le patrimoine du contribuable concerné s’est bien apprécié, dès lors que la plus-value augmente, comme il se serait déprécié si elle avait diminué ou s’était transformée en moins-value.

C’est d’ailleurs tellement vrai que, lorsque ce patrimoine s’appréciera, le calcul de l’ISF aboutira naturellement à une cotisation plus élevée ; lorsque, au contraire, ce patrimoine se dépréciera, la moins-value constatée viendra s’imputer sur le patrimoine jusqu’alors pris en compte, ce qui fera que la contribution à l’ISF sera moindre.

C’est donc, me semble-t-il, une adaptation parfaitement juste et légitime que le Gouvernement propose. Il s’agit d’une adaptation à la réalité du patrimoine des contribuables assujettis à l’ISF. La cotisation augmente quand le patrimoine s’accroît ; elle diminue quand la valeur du patrimoine baisse. Je ne vois pas là matière à scandale et encore moins à indignation.

Quant à la remarque qui consiste à expliquer que la plus-value est latente et qu’elle n’a pas été touchée par le contribuable, on pourrait aussi bien faire la même pour la valeur d’un bien immobilier : un appartement qui entre dans l’assiette de l’ISF a aussi une valeur latente tant qu’il n’est pas vendu. Or je ne vous ai pas entendu protester contre cette situation. Il faut tenir exactement le même raisonnement avec le patrimoine financier : c’est la valeur réelle de ce patrimoine financier, qu’il soit ou non réalisé, qu’il importe de prendre en compte, car c’est cela qui traduit la réalité du patrimoine de la personne assujettie et c’est bien sur la réalité de ce patrimoine que la cotisation doit être calculée.

M. Jean-Pierre Gorges. Le régime fiscal n’est pas le même !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. La dernière question que vous soulevez est peut-être plus délicate. Je vais néanmoins essayer d’y répondre.

Nous savons, et vous l’avez vous-même fait remarquer, que, dans le calcul du bouclier fiscal, les contribuables avaient l’art de piloter, évidemment au mieux de leurs intérêts, la réalité de ce patrimoine en laissant dans une société, quelle qu’en soit la nature, un bénéfice dont ils pouvaient disposer. De cette façon, ils le soustrayaient audit patrimoine, afin d’optimiser le rapport entre impôt et revenu imposable et de bénéficier à plein du bouclier fiscal à 50 %.

Nous proposons donc une mesure de transparence et de bon sens qui consiste à considérer que le patrimoine, dès lors qu’il existe – en l’espèce, l’exemple que vous prenez traduit bien sa réalité –, doit être pris en considération quand il s’agit d’apprécier à quoi s’applique le plafonnement à 75 %.

Au fond, le législateur a le choix entre deux solutions : ou bien il y a un plafonnement du plafonnement, et l’on sait à quels excès cela a pu conduire, ou bien il faut appréhender la totalité du patrimoine d’un contribuable, faute de quoi l’impôt dû n’est pas apprécié de la manière la plus loyale et la plus transparente. Cela dit, je peux admettre le mécontentement de ceux qui seront assujettis pour des montants qui, jusqu’alors, étaient épargnés par la cotisation à l’ISF car ils étaient logés – souvent d’ailleurs de manière artificielle – au sein de sociétés.

En vérité, cette réforme de l’ISF – qui fait suite à celle que vous aviez défendue, monsieur le président de la commission des finances, quand vous étiez rapporteur général – permet d’en finir avec quelques scories qui l’avaient en partie dénaturé et ne permettaient pas d’en bien comprendre la valeur réelle et l’intérêt social autant que fiscal. Cette réforme, outre qu’elle rétablit en partie les recettes que vous aviez abandonnées, qu’elle abaisse le taux marginal de 1,8 % à 1,5 % et qu’elle rétablit un plafonnement fixé à 75 %, permet d’appréhender la totalité des revenus et du patrimoine d’une personne assujettie à l’ISF.

Vous souhaitez ce débat pour éclairer la décision du Conseil constitutionnel ; vous avez raison : que le Conseil prenne ses responsabilités – au regard de ce qu’il a déjà indiqué tant au Gouvernement qu’au pouvoir législatif –, de la même façon que, les uns et les autres, nous avons pris les nôtres.

Nous estimons qu’il n’est pas inconstitutionnel de demander à un contribuable de cotiser sur la totalité de son patrimoine réel, quand, de votre côté, vous semblez penser, monsieur le président de la commission, qu’une partie de ce patrimoine pourrait échapper légitimement selon vous – illégitimement, selon le Gouvernement – à cette cotisation qui est due au titre de la solidarité nationale.

M. Jean Launay. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, je suis d’accord avec une partie de votre analyse mais, pour bien éclairer nos débats, je dois dire qu’il y a deux sujets sur lesquels vous n’avez pas répondu et pour lesquels je maintiens mes affirmations.

Le premier concerne les bénéfices distribuables qui restent dans l’entreprise. Or c’est là une vraie question. Le second porte sur la coordination entre les revenus portés au dénominateur, y compris les plus-values latentes – sur ce point, je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre – et les impôts afférents.

Dans votre réponse, vous n’avez parlé que de la cotisation à l’ISF. Prenons l’exemple d’une plus-value réalisée sur un contrat en unités de compte. Il y aura un impôt sur cette plus-value, de même que des prélèvements sociaux et, le jour où le contrat est dénoué, une imposition à hauteur de 7,5 %. Supposons qu’au jour du dénouement la valeur ait diminué. Dans ce cas, l’impôt – je parle de l’impôt sur le revenu et non de la cotisation à l’ISF – ne sera jamais payé, puisque, comme vous l’avez dit, il y a une diminution. Mais, dans le numérateur, entrent aussi bien la cotisation à l’ISF que l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux. Dans l’hypothèse d’une diminution, l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux n’auront pas été payés. Or, tant qu’il y aura eu une plus-value, celle-ci aura été prise en compte pour le calcul des 75 %. Il y a là une vraie incohérence que je crois utile de mettre en évidence.

(L’amendement n° 62 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 95.

M. Thierry Solère. Le plafonnement, tel que prévu dans cet article 9, conduit à imposer 75 % des réserves d’une entreprise, ce qui empêche ainsi d’investir pour la croissance et l’emploi. Le présent amendement propose donc de neutraliser, pour le calcul du plafonnement, les sommes que l’entrepreneur s’engage à investir dans son activité professionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission est défavorable à votre amendement. Quand on contrôle une entreprise, on peut choisir – ce qui est très bien – d’investir plutôt que de se verser des dividendes, mais il ne faut pas que cela devienne un moyen pour ne pas payer d’ISF.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 95 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 242 de la commission.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit de fixer le seuil de détention à partir duquel on considère que l’on contrôle une entreprise à 33,33 %, comme c’est le cas dans la plupart de nos textes, et non pas à 25 %, comme le prévoyait le texte initial du Gouvernement. C’est un amendement de simplification, même s’il a son importance pour les personnes concernées.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Ce n’est absolument pas un amendement de simplification. Nous sommes d’ailleurs au cœur du sujet que je viens d’évoquer. Je le sais bien pour avoir utilisé la technique : sur des sujets assez compliqués, le rapporteur général dit parfois qu’il s’agit d’un amendement de simplification ou d’un amendement quasi rédactionnel…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Cela ne vous est jamais arrivé ! Cela ne vous a même jamais traversé l’esprit ! (Rires.)

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Comme je le disais, je parle justement en connaissance de cause, monsieur le ministre ! (Mêmes mouvements.)

J’attire donc votre attention sur le fait qu’il ne s’agit pas là d’un amendement de simplification ; c’est un amendement de fond.

Pour pouvoir considérer que le particulier – car il est bien question, ici, de la fiscalité applicable aux particuliers en matière d’ISF – est entré en possession du revenu, même s’il est latent, encore faut-il que l’actionnaire ait réellement la majorité dans l’entreprise qui distribue des dividendes. Or le texte du Gouvernement, en fixant le seuil de participation à 25 %, était défaillant de ce point de vue. Je crois donc que le rapporteur général a raison. Vous me permettrez tout de même de répéter une dernière fois qu’il aurait pu aller jusqu’au bout de la démarche et accepter de prendre en considération les amendements, modestes au demeurant, du président de la commission des finances !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Modestes ? Ben voyons !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable. En effet, cet amendement de la commission des finances est très important car il précise bien ce qu’est l’intention du Gouvernement – je remercie, à cet égard, le rapporteur général – en indiquant qu’il s’agit bien de prendre en compte les revenus que le contribuable peut décider seul de percevoir ou pas.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Exactement !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. C’est bien là, en effet, le critère qui compte, monsieur le président de la commission des finances.

Il ne s’agit pas de prendre en compte des revenus qu’un contribuable ne pourrait pas toucher si d’aucuns s’y opposaient. Il faut considérer dans le calcul les revenus que le contribuable seul a la possibilité, la liberté totale de toucher ou pas. C’est dans la mesure où cette liberté est totale qu’il me paraît tout à fait légitime d’en tenir compte dans l’assiette du calcul de l’ISF.

Cet amendement est donc bien, monsieur le président de la commission des finances, au cœur du problème que vous avez soulevé. Nous avons ce débat afin d’éclairer, autant que faire se peut, la décision du Conseil constitutionnel, qui ne manquera pas de se pencher sur cette question. Je juge que l’amendement de la commission des finances, qui vient d’être soutenu par M. le rapporteur général, éclairera très utilement le Conseil en lui permettant – c’est du moins ce que j’espère – de valider l’ensemble du dispositif. (Sourires.)

(L’amendement n° 242 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 97.

M. Thierry Solère. Il est défendu !

(L’amendement n° 97, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 243.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous avons régulièrement des débats sur l’opportunité de présenter ou non un rapport sur tel ou tel sujet. En première lecture, suite à l’adoption d’un amendement de l’opposition, nous avions proposé un rapport sur l’opportunité de créer un droit de restitution pour la fraction des impositions excédant le seuil des 75 %.

Le choix politique est pourtant clair. La précédente majorité avait elle-même supprimé le bouclier fiscal, qui était pour sa part un droit à restitution, ce que n’est pas le plafonnement que propose le Gouvernement, indépendamment même des différences signalées tout à l’heure par M. le ministre – qu’il s’agisse du taux ou de ce que l’on prend en compte ou pas dans le calcul des 75 %. J’insiste sur cette différence fondamentale entre les deux dispositifs : le plafonnement ne crée aucun droit à restitution. Pour ces raisons, il serait utile d’adopter cet amendement.

(L’amendement n° 243, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 9, amendé, est adopté.)

Article 9 bis

(L’article 9 bis est adopté.)

(Mme Sandrine Mazetier remplace M. Denis Baupin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

Article 10

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 144.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous êtes l’opposition à vous seul, monsieur Carrez !

M. Gilles Carrez, président de la commission. Non, monsieur le ministre, je représente la présidence de la commission des finances qui, dans l’intérêt du Gouvernement, a fait la chasse aux risques de rupture d’égalité ! (Sourires) Comme vous le savez, il existe une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel et du Conseil d’État en la matière.

L’article 10 rétablit l’exonération des plus-values immobilières lorsque la cession est réalisée au profit d’un bailleur social pour réaliser des logements sociaux. Or il arrive de plus en plus que, dans le cadre de la mixité de l’habitat, des promoteurs privés réalisent, au sein d’une même opération, des logements privés et des logements sociaux et qu’ils vendent ces derniers « en état futur d’achèvement » à un bailleur social.

Il conviendrait donc que cette exonération de plus-values soit étendue à tous les constructeurs, quel que soit leur statut, au prorata des logements sociaux qu’ils réalisent. Faute de quoi il y aura rupture d’égalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’est pas favorable à cet amendement. Il existe une différence fondamentale de statut entre le bailleur privé et le bailleur social. Ce dernier a l’obligation de réaliser des logements sociaux, quand le bailleur privé en a seulement l’opportunité. Le régime précédent opérait bien cette distinction. À notre sens, cette assimilation soudaine n’a pas lieu d’être.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 144 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 321.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le présent amendement organise l’entrée en vigueur du rétablissement des exonérations des plus-values immobilières en faveur des cessions réalisées directement ou indirectement au profit de bailleurs sociaux, introduit en première lecture.

Pour éviter un effet d’aubaine, il est prévu que ce dispositif ne couvre pas les cessions réalisées lorsque l’incitation n’existait pas. Il s’agit donc de réserver le bénéfice de ces exonérations aux flux et non aux stocks.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le Gouvernement a certes commis une erreur en appréciant mal cette affaire, mais le rapporteur général en a commis une bien plus grave en ne repérant pas l’effet d’aubaine. Je vous présente donc mes excuses, monsieur le ministre, et vous remercie de corriger cette petite erreur dans le texte initial. Avis favorable.

(L’amendement n° 321 est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Article 11

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 244 rectifié.

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’élargissement de la taxe sur les logements vacants, la TLV, a entraîné une perte de produit fiscal pour les communes qui avaient institué la taxe d’habitation sur les logements vacants, la THLV, au 1^er juillet 2012.

La commission des finances du Sénat a adopté un amendement visant à compenser cette perte de recettes. Cette compensation se ferait par voie d’un prélèvement sur recettes de l’ordre de 3,8 millions d’euros, ce qui, malgré les difficultés, ne devrait pas modifier complètement l’équilibre financier du budget. Il serait juste, monsieur le ministre, que le Gouvernement accepte ce modeste amendement de la commission des finances, qui reprend là une idée du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Sagesse.

(L’amendement n° 244 rectifié, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Article 12

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement de suppression n° 150.

M. Guillaume Larrivé. Le Gouvernement fait le choix de durcir massivement le dispositif de malus applicable aux voitures particulières. Comme nous l’avons dit en première lecture, ce choix aura pour conséquence de limiter la production française aux véhicules de petite taille, alors que ce sont précisément les plus grosses cylindrées qui représentent un marché à très forte valeur ajoutée.

Nous proposons donc de supprimer cet article, en vous appelant à la cohérence. Vous faites semblant d’améliorer la compétitivité de l’économie française et vous allez frapper celle de l’industrie automobile. Les ouvriers allemands de Mercedes Benz, de BMW ou d’Audi peuvent vous dire merci, monsieur le ministre ! Les salariés français de PSA ou de Renault se trouvent, eux, sacrifiés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. De longues discussions ont eu lieu en première lecture autour de ce bonus malus. Je dois vous rappeler que, malgré cette mesure, le dispositif resterait déséquilibré en 2013, à hauteur de 50 millions d’euros – contre 230 millions en 2012. Avis défavorable à cet amendement de suppression de l’article 12, adopté opportunément en première lecture par notre assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 150 n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

Article 13

(L’article 13 est adopté.)

Article 13 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n^os 322 et 29.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 322.

M. Christian Eckert, rapporteur général. La modulation tarifaire de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, s’applique aux installations d’élimination d’ordures ménagères qui bénéficient de la norme ISO 14001 ainsi qu’aux installations de stockage en amont de ces unités d’élimination. L’article 13 bis, introduit en première lecture, prévoit de sortir de l’exonération de TGAP les lieux de stockage.

De très nombreuses collectivités territoriales nous ont signalé les difficultés qu’une telle mesure entraînerait et l’impact qu’elle aurait sur les foyers redevables de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Dans sa sagesse, la commission propose donc de supprimer, par cet amendement, l’article 13 bis.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l’amendement n° 29.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. L’article 13 bis, introduit dans le PLF suite à l’adoption d’un amendement à l’Assemblée nationale, supprime la modulation tarifaire de la TGAP pour les installations de stockage de déchets ménagers ayant fait l’objet d’une certification de management environnemental.

Les auteurs de cette mesure précisaient dans l’objet de leur amendement qu’elle permettrait une recette supplémentaire pour l’État de 60 millions d’euros en moyenne par an, omettant de souligner que cela se ferait aux frais des collectivités territoriales, dont certaines connaissent déjà de grandes difficultés, du fait de la situation économique et, parfois, d’emprunts contractés dans des conditions délicates, généralement par leurs prédécesseurs.

Pour ne pas aggraver la situation des collectivités territoriales, qui contribuent déjà à l’effort de redressement des finances publiques, le présent amendement vise à supprimer l’article 13 bis.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. J’ai un avis mitigé sur cet amendement, comme sur celui que nous avions adopté précédemment.

Le ver est, semble-t-il, dans le fruit, dans la mesure où le système de modulation de la TGAP qui a été adopté n’est pas très pertinent. On applique les modulations en fonction de la qualité des installations, qu’il s’agisse de l’incinération ou de la mise en décharge, alors qu’il faudrait tenir compte de la performance en matière de tri et de recyclage.

Je ne suis pas hostile à la suppression de cet article, à condition que l’on réfléchisse à une mutation de la modulation vers un dispositif qui prendrait en compte la hiérarchie du traitement des déchets, sur laquelle a insisté le Grenelle de l’environnement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je souscris aux remarques de M. Alauzet. Nous devons effectivement travailler sur l’ensemble des contributions TGAP, qui sont, reconnaissons-le, d’une grande complexité et, pour user d’un euphémisme, d’une assez faible lisibilité. Le Gouvernement y est prêt, je crois, et sa feuille de route l’y invite.

M. Schwartzenberg partage notre analyse. J’ai été beaucoup sollicité sur cet article, aussi bien par ceux qui voulaient le maintenir que par ceux qui voulaient le supprimer, et le chiffre de 60 millions d’euros, que notre collègue a évoqué, a été beaucoup contesté. Par souci d’objectivité, je dois dire que, dans la mesure où je crois savoir que cette somme concerne aussi bien les unités d’élimination que les unités de stockage, il est difficile de savoir quelle est la part qui relève des unes et des autres. Que ceux qui s’interrogeaient légitimement sur la pertinence de cette évaluation ne se sentent pas trahis : une partie de leurs arguments sont recevables. Compte tenu de ces remarques, il serait toutefois sage de supprimer cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Un mot pour soutenir l’excellent amendement du président du groupe RRDP : les collectivités, notamment rurales, qui ont fait des efforts financiers extrêmement importants pour gérer de façon « écologiquement correcte » les déchets se trouveraient pénalisées par cette suppression de la modulation de la TGAP, tout à fait contre-productive.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je veux simplement faire remarquer que l’adoption de ces amendements ferait tomber l’amendement n° 309. Le Gouvernement, préoccupé des éventuelles conséquences sanitaires de ces lieux de stockage, entendait notamment traiter la question des dépôts d’amiante. Je tiens à ce que l’Assemblée soit parfaitement éclairée à ce sujet et qu’il soit bien précisé dans le compte rendu que l’intention du Gouvernement était de régler, au travers de son amendement n° 309, la question des dépôts d’amiante.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je signale au Gouvernement que cela ne nous avait pas complètement échappé et que nous le regrettons, mais le Gouvernement pouvait aussi raccrocher cette disposition concernant l’amiante à l’article suivant, qui traite, lui aussi, de la TGAP. Je suis désolé, mais nos délais d’examen, en cette période où nous devons appliquer bien malgré nous la règle de l’entonnoir, ne nous ont pas permis, techniquement, d’éviter ce problème.

(Les amendements identiques n^os 29 et 322 sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l’article 13 bis est supprimé, et l’amendement n° 309 tombe.

(L’article 13 bis est supprimé.)

Article 13 ter

(L’article 13 ter est adopté.)

Article 13 quater

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 13 quater.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 310 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 330.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement assez technique qui propose de supprimer la TGAP due par les metteurs en marché de papiers ou d’éléments d’ameublement soumis à la filière de responsabilité élargie du producteur, de produits chimiques pouvant présenter un risque significatif pour la santé et l’environnement qui ne contribuent pas à un éco-organisme agréé et de pneumatiques soumis à la filière de responsabilité élargie du producteur, quand ces metteurs en marchés ne contribuent pas à un organisme dédié ou n’ont pas mis en place un système individuel de collecte et de traitement. L’Assemblée aura compris l’importance de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet, pour défendre le sous-amendement n° 330.

M. Éric Alauzet. Cette affaire tombe un peu du ciel et n’est pas très facile à suivre… On sait que la TGAP constitue un filet de sécurité, puisque, dans le cadre de la responsabilité élargie du producteur, les éco-organismes sont censés appliquer une redevance, à laquelle se substitue, lorsqu’elle n’est pas acquittée, la TGAP.

Or le Gouvernement supprime ce filet de sécurité en nous expliquant que la TGAP est un peu compliquée – mais il faudrait nous dire pourquoi – et guère efficace, ainsi qu’on le devine en creux ; il réfléchit donc à un nouveau dispositif de sanctions qui prendraient la forme de pénalités.

Tout cela est un peu laconique, et le minimum serait qu’on ne crée pas un vide juridique mais que l’on attende la mise en place de ces pénalités pour supprimer la TGAP. C’est le sens de mon sous-amendement, qui conditionne cette suppression à l’instauration du nouveau dispositif, pour ne pas créer de vide juridique et conserver un filet de sécurité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’aurais été tenté de soutenir le sous-amendement de notre collègue, comme je le lui ai dit lors de la réunion de la commission au titre de l’article 88. En effet, lorsque le Gouvernement a annoncé qu’il supprimait la TGAP pour la remplacer par des sanctions administratives, nous nous sommes étonnés que la mise en œuvre de ces sanctions administratives ne soit pas au moins évoquée dans son amendement, étonnement qui, me semble-t-il, rejoint le souci exprimé par ce sous-amendement. Mais mes services ont entre-temps effectué des recherches, dont il découle que les sanctions administratives seraient prévues par l’article L. 541-10 du code de l’environnement. Dans ces conditions, il me semble que votre sous-amendement est satisfait, monsieur Alauzet, et je vous propose de le retirer, sans quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Alauzet.

M. Éric Alauzet. Je connais les sanctions dont vous parlez, mais elles ne sont pas efficaces. Et, si le législateur a décidé de mettre en place une TGAP, c’est bien qu’il en fallait une et que le dispositif prévu par les textes que vous mentionnez n’était pas opérationnel.

Je ne vois vraiment pas en quoi il serait problématique de ne supprimer la TGAP que le jour où sera mis en place le dispositif de substitution ; ce serait même le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Une amende de plus de 30 000 euros assortie d’une obligation de mise en conformité constituent selon moi un vrai filet de sécurité, qui autorise sans risque l’adoption de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je comprends mal cet amendement qui supprime en effet la TGAP, sans la remplacer. J’aimerais connaître les motifs d’une telle suppression, dans un amendement qui nous est soumis en deuxième lecture et qu’en tout état de cause nous ne pouvons adopter en l’état.

(Le sous-amendement n° 330 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 310 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence les amendements n^os 245 et 167 tombent.

Je suis saisie par M. Eckert de deux amendements rédactionnels, n^os 170 et 169 rectifié, auxquels le Gouvernement donne un avis favorable.

(Les amendements n^os 170 et 169 rectifié sont successivement adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 246.

M. Christian Eckert, rapporteur général. La rédaction actuelle de l’article 13 quater prévoit la répercussion du coût de gestion des déchets d’éléments d’ameublement mis sur le marché « avant l’entrée en vigueur de cet article », soit juillet 2010. Il paraît plus cohérent de prendre en compte les déchets d’éléments d’ameublement mis sur le marché avant le 1^er janvier 2013.

(L’amendement n° 246, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie par M. Christian Eckert, d’un amendement rédactionnel, n° 168.

(L’amendement n° 168, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13 quater, amendé, est adopté.)

Article 13 quinquies

(L’article 13 quinquies est adopté.)

Article 14

Mme la présidente. Sur l’article 14, je suis saisie d’un amendement n° 318.

La parole est à M. le ministre délégué, pour le soutenir.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement que le Gouvernement avait déjà présenté lors de l’examen en première lecture.

Il est d’ores et déjà prévu pour les plus-values de cession une quote-part de frais et charges égale à 10 %, ce qui constitue une modification importante de la niche Copé. Le Gouvernement propose de relever cette quote-part de 10 à 12 %, afin de gager la disposition qui exonère un certain nombre de délégations ou de partenariats public-privé du « rabot » sur les frais financiers. Cette exonération ne doit en aucun cas dégrader le solde, il faut donc la financer ; c’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose à l’Assemblée de procéder ainsi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’avais proposé cette disposition en première lecture pour gager d’autres dépenses, mais on m’avait répondu que c’était illusoire…

Mme Karine Berger. On aurait pu passer à 14 % !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Ce qui était illusoire ou excessif devient soudain nécessaire pour gager des dispositions dont nous parlerons tout à l’heure… Je ne peux qu’être favorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Nous parlons ici de deux dispositions. La première, figure dans le projet de loi de finances initiale et consiste à calculer désormais la quote-part sur les plus-values brutes.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Comme en Allemagne !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. La seconde augmente cette quote-part de 10 à 12 %. Je voudrais donc faire un pari avec vous, monsieur le ministre : je gage qu’il n’y aura pas deux milliards au rendez-vous. Cette mesure montre bien avec quel optimisme ont été faites les évaluations du rendement de l’impôt sur les sociétés l’an prochain, mais attendre 2 milliards de cette mesure, et escompter de la même façon 4 milliards du plafonnement à 85 % de la déductibilité des frais financiers, c’est faire preuve d’un optimisme, qui d’ailleurs vous ressemble, monsieur le ministre. (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n° 318 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 152.

M. Guillaume Larrivé. L’article 14 modifie le calcul de la quote-part pour frais et charges sur les plus-values de cession de titres de participation, quote-part qui porterait dorénavant sur le montant des plus-values brutes.

L’amendement du Gouvernement qui vient d’être adopté aggrave la portée de cet article, et nous pensons toujours, comme en première lecture, qu’il est nécessaire de prévoir une date d’entrée en vigueur différée de cette disposition. En effet, si elle devait s’appliquer à la date de la promulgation de la présente loi de finances, elle produirait un effet rétroactif extrêmement violent pour les entreprises concernées, lesquelles devraient acquitter un montant global supplémentaire de l’ordre de 1, voire 2 milliards d’euros – si l’on en croit le ministre –, au titre du solde d’IS 2012 réglé au premier semestre 2013. Il est donc impératif que cette mesure n’entre en vigueur qu’à partir du 1^er janvier 2013 et que ces dispositions ne s’appliquent qu’aux exercices ouverts à compter de cette date.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général, rapporteur. Le débat sur ce sujet a déjà eu assez longuement lieu en première lecture ; le voilà qui reprend force et vigueur… Il me semble néanmoins que les entreprises ont été assez largement averties de la volonté qu’avaient le Gouvernement et sa majorité de mettre en œuvre cette mesure. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

(L’amendement n° 152 n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 15

Mme la présidente. Sur l’article 15, je suis saisie d’un amendement n° 160.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le défendre.

M. Guillaume Larrivé. L’article 15 consiste à aménager, encore une fois de façon rétroactive, le régime de déductibilité des charges financières.

Avec cette seule mesure, nos grands groupes vont devoir acquitter quelque 4 milliards d’euros entre aujourd’hui et le début de l’année 2013. C’est donc une mesure dangereuse pour l’économie, car elle risque de freiner l’action des entreprises et les empêcher de réaliser leurs investissements. Elle aura également un impact direct sur les petites entreprises, notamment dans le secteur industriel.

Au risque de vous lassez en me répétant, il est incohérent que vous repreniez ici d’une main ce que vous prétendez donner, de l’autre, avec le crédit d’impôt sur la compétitivité. C’est un nouveau coup de massue pour nos entreprises et notre industrie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. On ne se lasse pas, mon cher collègue, d’entendre vos arguments car, plus on les entend, plus nous sommes conforté dans notre volonté de redresser les comptes publics, et plus on réalise combien c’est nécessaire.

Que voulez-vous ? Vous nous avez amenés à prendre un certain nombre de mesures qui sont difficiles pour certaines entreprises. Elles le savent et le comprennent d’ailleurs souvent mieux que vous ne le laissez entendre. Elles ont conscience en effet que la crédibilité de notre pays tient à sa bonne marche vers un rééquilibrage des finances publiques et que cela leur profite.

M. Guillaume Larrivé. On ne doit pas voir les mêmes !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cela leur profite en particulier parce qu’elles peuvent alors emprunter à des taux d’intérêt favorable. Surtout, elles savent qu’un certain nombre de ces mesures sont temporaires et ne dureront que le temps de redresser la situation que vous nous avez léguée.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

(L’amendement n° 160 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n°324.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’article 15 du présent projet instaure pour les seules sociétés relevant de l’impôt sur les sociétés un plafonnement général de la déductibilité des charges financières nettes.

Pour éviter d’éventuels abus consistant à contourner la mesure de limitation de la déductibilité des charges financières nettes en substituant à l’endettement le recours à certains contrats particuliers, les contrats de crédit-bail, les locations avec option d’achat et les locations entre entreprises liées au sens du 12 de l’article 39 du code général des impôts sont assimilés à un emprunt pour la partie du loyer excédant notamment l’amortissement des biens pris en crédit-bail ou loués.

Cet amendement vise à préciser le champ d’application de la disposition générale présentée à l’article 15.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement n’est pas anodin et il aurait mérité d’être chiffré. Je ne vois pas son impact financier.

On avait d’abord décidé de tenir compte de tous les loyers, puis on en a sorti quelques-uns du champ de la mesure pour n’en laisser qu’une partie, comme ceux qui se louent entre mère et fille, par exemple les sièges sociaux. Et voilà qu’à présent on les sort à leur tour !

La commission n’a pas examiné cet amendement mais, au final, je veux bien y être favorable à titre personnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le président de la commission des finances est pour sa part totalement favorable à cet amendement.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pour sûr !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je pense même qu’il faudrait avoir une troisième lecture des lois de finances pour permettre au Gouvernement de progresser encore.

Rendez-vous compte du chemin parcouru : nous avions intégré dans l’assiette du plafonnement tous les loyers ! Je dis bien tous les loyers, c’est-à-dire même les loyers simples ! Heureusement que l’opposition était là pour rappeler au Gouvernement et à la majorité comment les entreprises fonctionnent. Dieu merci, les loyers ont été exclus de la mesure. En revanche, nous avons conservé, ce qui est normal, les contrats de crédit-bail, en tout cas pour la partie financière. J’ai à ce propos une petite question, monsieur le ministre : pour les contrats de crédit-bail, la partie amortissement a-t-elle bien été sortie ? Il me semble me souvenir que oui. (M. le ministre délégué acquiesce). Nous avons donc bien progressé.

Restait le problème des entreprises liées, auquel répond cet amendement de bon sens. Quand nous reviendrons sur cette mesure l’an prochain, nous arriverons à un équilibre parfait.

Monsieur le ministre, écoutez davantage votre opposition ! Vous l’auriez écoutée dès la première lecture, nous n’en serions pas là aujourd’hui. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, cette mesure ne coûtera rien puisque les produits financiers des uns sont les charges des autres. Les entrées et les sorties se neutraliseront. De surcroît, les loyers n’avaient pas été pris en compte lors de l’estimation initiale de cette mesure qui, je pense, ne posera pas de problème.

Quant aux progrès que nous ferions au fil des différentes lectures, monsieur le président de la commission des finances, il est classique que le Gouvernement avance grâce aux travaux des parlementaires et à la vigilance de ses spécialistes, dont vous faites partie. J’en profite pour vous rendre hommage, à vous mais également au rapporteur général qui a fort judicieusement alerté le Gouvernement sur la situation très particulière des partenariats public-privé.

(L’amendement n° 324 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 308 et 315, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n°308, qui fait l’objet d’un sous-amendement n°317.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Cet amendement tend à exclure les charges financières afférentes aux biens acquis ou construits par des concessionnaires et délégataires de services publics ainsi que par des partenaires privés de partenariats public-privé du champ d’application de la mesure prévue à l’article 15.

Le rapporteur général souhaite sous-amender cet amendement, de manière fort judicieuse d’après ce qu’il m’en a dit.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir le sous-amendement n° 317.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cette question n’est pas anodine. Les partenariats public-privé, les délégations de service public, les concessions, les baux emphytéotiques sont des sujets délicats et sensibles. Ils ont souvent été pointés dans divers rapports des chambres régionales des comptes, voire de la Cour des comptes, comme ayant pu donner lieu à des dérapages financiers considérables.

J’ai entendu le Gouvernement affirmer à plusieurs reprises qu’il éviterait à l’avenir de recourir, en particulier, au partenariat public-privé. Lorsqu’une infrastructure est construite sur la base d’un tel partenariat, l’entreprise qui construit apporte le financement et s’endette pour édifier le bâtiment, le pont, le tronçon d’autoroute. La collectivité locale ou l’État lui rembourse alors la somme due sous forme d’un loyer.

Or, grâce à la déductibilité des frais financiers, l’entreprise bénéficie d’une réduction de son impôt sur les sociétés pour les intérêts qu’elle paie au titre de l’emprunt. Je ne suis pas certain qu’il y soit fait allusion dans les équilibres financiers présentés au concédant par le concessionnaire. Moi-même, je n’avais jamais pensé à cet aspect : l’entreprise va réduire son impôt sur les sociétés parce qu’elle construit une infrastructure grâce à l’emprunt. D’une manière déguisée, l’État subventionne ces opérations. Si c’est l’État pour l’État, pourquoi pas ? Il percevrait moins d’impôt sur les sociétés mais paierait moins de loyers. En revanche, si le gain de l’entreprise n’est pas répercuté dans le loyer, l’État se retrouve à subventionner un certain nombre d’infrastructures, ce qu’il ne fait pas pour toutes les infrastructures. L’inégalité est flagrante.

La mesure que vous proposez, monsieur le ministre, tend à éviter que des entreprises ayant financé de la sorte une infrastructure, ne tirent prétexte du changement d’équilibre du marché pour majorer le prix de location à la collectivité. Les contrats ne prévoient sans doute pas ce type de disposition et les contentieux qui s’ensuivraient pourraient être très lourds. Je veux bien accepter, ce que je ne voulais pas au départ, que cette mesure concerne le stock, c’est-à-dire tous les contrats en cours, en admettant que les entreprises aient répercuté la réduction d’impôt dans le loyer qu’elles pratiquent. Je n’y crois pas une minute, mais admettons-le et laissons les choses en l’état.

En revanche, mon sous-amendement tend à exclure du bénéfice de cette mesure les nouvelles opérations que les entreprises engageraient, à partir d’aujourd’hui, en toute connaissance de cause puisqu’elles savent que la déductibilité n’est plus de 100 % mais de 85 % pour cette année et 75 % pour l’année suivante. Je ne rendrai un avis favorable à l’amendement du Gouvernement qu’à condition que ce sous-amendement soit adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Jégo.

M. Yves Jégo. En réunion de commission des finances, je vous ai interpellés, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général, sur cette question. M. le rapporteur général m’a répondu qu’il n’y avait pas de problème. Manifestement, ce n’est pas le cas, comme en témoigne l’amendement du Gouvernement. Et le problème n’est pas mince car, pour un grand nombre de collectivités qui ont eu recours à ce type de formule, le déséquilibre que créé le renforcement de la fiscalité sur les emprunts allait évidemment se répercuter sur les collectivités locales d’une manière ou d’une autre. On peut considérer que ce sont là de mauvaises formules mais c’est un autre problème. Je me réjouis en tout cas que le Gouvernement ait pris en compte cette réalité et je partage l’opinion du président de la commission des finances : cela vaut la peine de pétrir et de repétrir les textes car on progresse de lecture en lecture.

Monsieur le rapporteur général, je vous donne gage que, pour l’avenir, pour les nouveaux contrats, il n’y a pas de raison particulière de changer les choses. Les contrats sont bâtis sur la donne de la loi de finances et les gens la connaissent. Cela ne fait donc pas grief pour l’avenir mais cela peut en créer de considérables pour le passé, mettre en difficulté des entreprises et des collectivités locales. Il est sage que l’on en tienne compte et l’amendement du Gouvernement est parfaitement justifié.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances pour soutenir l’amendement n°315.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Cet amendement est le même que celui du Gouvernement, mais je ne suis pas d’accord avec le sous-amendement de M. le rapporteur général.

Madame la présidente, je m’adresse à vous car vous vous intéressez à la gestion du stationnement par la Ville de Paris. Quand elle a mis en place des délégations de service public avec telle ou telle grande entreprise pour construire ses parkings, la Ville de Paris, qui est une bonne gestionnaire, savait parfaitement que le délégataire bénéficiait d’une déduction de ses charges financières et elle a dressé un plan de financement en tenant compte de la rentabilité mesurée après impôt. Monsieur le rapporteur général, en excluant de cette mesure les contrats futurs, vous allez pénaliser les collectivités locales, à commencer par la Ville de Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. C’est un très bon amendement. Le dispositif du partenariat public-privé, entre l’État et un concessionnaire, nous a ainsi permis de rénover totalement l’Institut national des sports, qui était quasi à l’abandon.

Mais, pour répondre à votre sous-amendement, monsieur le rapporteur général, plusieurs candidats à la concession s’étaient présentés et ils avaient tous intégré dans leur réflexion, et surtout dans leur offre de loyer, cette dimension de déductibilité. On a d’ailleurs vu des écarts assez importants entre deux candidats, de plus d’un million d’euros.

Autant l’amendement du Gouvernement permet de rectifier ce qui aurait remis en question le modèle économique de ces partenariats, autant le sous-amendement du rapporteur ne facilite pas un type de fonctionnement qui peut être utilisé soit par l’État soit par les collectivités. Je pourrais encore vous citer l’exemple de la rénovation du ministère de la défense, dans le XV^ème arrondissement, grâce à un contrat de ce type, sur lequel on a une vraie visibilité et qui est de bonne qualité.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Lefebvre.

M. Dominique Lefebvre. Il faut soutenir l’amendement du Gouvernement par prudence et le sous-amendement du rapporteur général par cohérence et par nécessité. Nous avons eu un débat en commission sur cette mesure et ceux qui aujourd’hui refusent ce sous-amendement qui en limite la portée étaient pourtant contre ladite mesure. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.) Certains collègues voulaient rester à l’ancien régime qui favorisait des montages d’optimisation fiscale. Exclure du nouveau dispositif les partenariats public-privé et les délégations de service public est une mesure de prudence par rapport à d’éventuels contentieux sur des contrats déjà signés, même si je suis persuadé que les entreprises ne sont pas toujours des plus transparentes avec les collectivités – étant encore pour quelques jours élu local, j’ai pu le vérifier – pour ce qui est de la déductibilité des intérêts financiers. Ce n’est donc pas forcément la collectivité qui bénéficiait de l’ancien dispositif.

D’autre part, il n’y a pas aujourd’hui que des entreprises faisant des montages d’optimisation fiscale qui déduisent de l’assiette l’intégralité des charges financières, et je ne vois pas comment on pourrait justifier la mesure principale si l’on en exonère les collectivités locales. Les intérêts financiers font partie des règles du jeu et des coûts et elles devront savoir qu’à l’avenir l’aménagement de la déductibilité, mesure de bon sens puisque notre pays est le seul à permettre une exonération à 100 %, leur sera également applicable.

Par conséquent, notre groupe votera l’amendement du Gouvernement si le sous-amendement du rapporteur général est adopté.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. Mon collègue Dominique Lefebvre a rappelé la position du groupe SRC. Je rappelle que mes collègues du groupe membres de la commission et moi-même sommes cosignataires du sous-amendement. Le rapporteur général a raison de proposer, pour les contrats en cours, de conserver la législation antérieure, mais le plafonnement de la déductibilité des intérêts d’emprunt a vocation à devenir une mesure générale. Il n’y a aucune raison que certaines entreprises y échappent parce qu’elles ont des contrats particuliers.

M. Jean-François Lamour. Ça coûtera plus cher aux collectivités !

M. Pierre-Alain Muet. L’efficacité d’un impôt, c’est d’être le plus clair et le plus général possible, et le sous-amendement permet de préserver le caractère général de la mesure pour l’avenir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 317 ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. J’appelle l’attention des députés sur le risque juridique que ce sous-amendement ferait courir. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, ne pouvant donner son accord explicite.

(Le sous-amendement n° 317 est adopté.)

(L’amendement n° 308, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence l’amendement n° 315 tombe.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances pour 2013.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session ordinaire de 2012-2013 Compte rendu intégral

Deuxième séance du jeudi 13 décembre 2012

Présidence de Mme Laurence Dumont

vice-présidente

1

Projet de loi de finances pour 2013

Discussion générale (suite)

Première partie

Article 1er

Article 2

Article 3

Article 4

Présidence de M. Denis Baupin

vice-président

Article 4 bis

Article 4 ter

Article 4 quater

Article 4 quinquies

Article 5

Suspension et reprise de la séance

Article 6

Article 7

Article 8

Article 9

Article 9 bis

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

Article 10

Article 11

Article 12

Article 13

Article 13 bis

Article 13 ter

Article 13 quater

Article 13 quinquies

Article 14

Article 15

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Article 1^er