Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n^os 1120, 1216, 1207, 1177, 1205 et 1178).

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de : trois heures vingt-deux pour le groupe SRC, dont 123 amendements restent en discussion ; deux heures trente pour le groupe UMP, dont 125 amendements restent en discussion ; cinquante-six minutes pour le groupe UDI, dont 20 amendements restent en discussion ; quarante-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 17 amendements restent en discussion ; une heure vingt-cinq pour le groupe RRDP, dont 4 amendements restent en discussion ; six minutes pour le groupe GDR, dont 29 amendements restent en discussion, et vingt-neuf minutes pour les députés non-inscrits.

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 31.

Article 31
(précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Feltesse, premier orateur inscrit sur l’article 31.

M. Vincent Feltesse. Madame la présidente, madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, madame la ministre déléguée chargée de la décentralisation, mes chers collègues, nous abordons l’article 31, qui vise à créer les métropoles de plein exercice, après avoir passé de nombreuses heures sur le Grand Paris ; c’était un sujet fondamental, pour ses habitants bien sûr, mais aussi pour l’ensemble du pays. Nous avons ensuite débattu de la métropole lyonnaise et de la métropole marseillaise. Nous voyons bien la pertinence de l’approche gouvernementale, qui est de considérer que les territoires métropolitains existent aujourd’hui en France et qu’ils sont divers.

Nous abordons maintenant les métropoles dites « de plein exercice », dont les critères ont été un peu étendus en commission, ce qui nous convient tout à fait, d’autant que la réalité métropolitaine est présente dans notre pays, et bien présente. Il y a quelques années, j’avais commis un petit article, intitulé « La métropolisation honteuse », qui montrait à la fois la réalité des métropoles et une forme de déni institutionnel de ce phénomène.

L’article 31 est finalement assez structurant et peut-être plus structurant qu’il paraît de prime abord. Pour réussir la métropolisation institutionnelle, il me semble important de réunir quatre conditions.

La première se relie à l’excellente surprise qu’a constituée l’annonce gouvernementale de l’élection de conseillers métropolitains au suffrage universel direct en 2020. En effet, comment pouvions-nous avoir plus de pouvoir sans l’onction démocratique ? Je pense que nous venons de faire un pas fondamental.

Deuxième condition : le rapport aux communes. Je pourrais, sur ce sujet, déposer un certain nombre d’amendements qui ne seraient pas forcément acceptés, mais je pense qu’il nous faut évoluer vers un traitement à part des communes : les conférences territoriales ne suffiront pas. C’est pourquoi, comme certains sénateurs, je plaiderai pour une commission permanente regroupant notamment les maires.

La troisième condition fait l’objet d’un certain nombre d’amendements : il s’agit de l’articulation entre les métropoles et les territoires départementaux. Nous ne pouvons pas nous permettre une sorte de guerre civile territoriale et de rupture à répétition, parce que les scrutins électoraux récents nous ont montré un décrochage territorial. Il faut que les métropoles, facteurs de croissance, tirent le territoire vers le haut, mais aussi qu’elles y soient liées.

Sur le dernier point, l’articulation entre les métropoles et les régions, je pense que nous avons trouvé un bon équilibre. Les unes et les autres pèsent autant en termes budgétaires. Elles pourraient jouer la concurrence ou la complémentarité : le travail fait en commission nous ouvre des perspectives satisfaisantes.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Bleunven.

M. Jean-Luc Bleunven. Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, le texte que le Gouvernement nous propose d’examiner nous donne l’occasion de nous pencher sur la montée en puissance du fait métropolitain.

L’exposé des motifs le rappelle, aujourd’hui plus de 60 % de la population résident dans une aire urbaine de plus de 100 000 habitants et on assiste à un rééquilibrage progressif entre Paris et les grandes métropoles régionales.

Ce rééquilibrage est dû non seulement aux initiatives de l’État, mais aussi aux nombreuses démarches locales. Les quinze communautés urbaines que compte la France développent ainsi régulièrement des projets de coopération très intégrée, mettant en œuvre des politiques publiques à l’échelon métropolitain. En leur permettant de se doter d’un statut propre à faire émerger les initiatives économiques, sociales, environnementales et culturelles, le présent projet de loi offre la possibilité de renforcer l’efficacité et l’attractivité des aires urbaines les plus importantes.

Ce texte apporte une réponse aux défis de la compétition territoriale, européenne et internationale. C’est également un véritable outil d’aménagement de notre territoire ; nos grandes agglomérations jouent en effet un rôle important dans la vitalité de leurs arrière-pays.

Reste posée la question de la définition de la métropole. Les études de la DATAR montrent que, parmi les agglomérations françaises, seules celles de Paris, Lyon, Marseille et peut-être Lille peuvent être qualifiées de métropoles. C’est d’ailleurs pourquoi le projet de loi leur réserve un traitement particulier. Les autres agglomérations françaises ne sont pas des métropoles européennes, mais davantage des métropoles d’équilibre.

En établissant des critères strictement quantitatifs, liés aux seuils de population, pour identifier les aires urbaines pouvant figurer parmi les futures métropoles, le texte adopté en première lecture au Sénat excluait des agglomérations qui ont pourtant su se doter de projets de territoire structurants et assurer des fonctions métropolitaines majeures. La commission des lois de l’Assemblée nationale, à l’initiative du groupe SRC, a fait évoluer le texte, en prévoyant la possibilité d’ouvrir le statut de métropole à quelques aires métropolitaines dès lors qu’elles sont au centre d’une zone d’emploi supérieure à 400 000 habitants. Nous sommes nombreux à nous féliciter de cette réelle avancée.

Aujourd’hui, en réponse à la crainte légitime du Gouvernement de voir les métropoles se multiplier sur notre territoire, le groupe SRC vous propose d’adopter un amendement visant à encadrer strictement l’accès au statut de métropole, grâce à une approche multicritère objective. Seules les aires urbaines les plus volontaristes, disposant d’un rayonnement international et exerçant déjà des fonctions métropolitaines pourront bénéficier de ce statut, qui permet de garantir un aménagement équilibré de notre territoire. C’est pourquoi je soutiendrai cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Madame la présidente, mesdames les ministres, ce texte rompt avec une image de la France que nous avons depuis très longtemps : celle d’un territoire très centralisé autour d’une grande capitale au rayonnement international évident et comprenant un certain nombre de villes éparses formant des bassins de vie par grandes zones de production.

C’est ce que nous avons tous appris, en tout cas ceux d’un certain âge, dans nos livres de géographie et sur de grandes cartes montrant où étaient la bonneterie, la métallurgie, l’hydraulique…

M. Serge Grouard. C’était bien !

Mme Anne-Yvonne Le Dain. C’était peut-être bien, mais le monde a changé.

M. Serge Grouard. Dommage…

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Je vous entends, monsieur, mais le monde change et, fort heureusement, nous sommes dans une démocratie active et vivante qui construit en s’adaptant à la vie.

Dans le moment très compliqué de l’histoire économique du monde que nous sommes en train de vivre, il me paraît pertinent et nécessaire que l’État, la République, le Gouvernement et cette assemblée assument le changement démographique et économique essentiel que représente le fait que 80 % des personnes vivent aujourd’hui dans de grandes aires urbaines, où elles se déplacent quotidiennement. Enfin, grâce à ce projet de loi, nous assumons ce changement de monde, ce changement de vie et cette entrée, qu’on peut regretter – ce n’est pas mon cas –, dans la vie urbaine. Cependant, ce même texte introduit la notion de pôle rural. Il confirme ainsi le besoin de maintenir cette France que nous aimons tous : une France de l’intelligence, de la construction, de l’harmonie, du rassemblement, mais aussi des territoires équilibrés.

Ce n’était pas simple à faire. Il fallait affirmer une volonté politique. C’est chose faite avec ce texte, qui fixe un enjeu de rang mondial : la France est variée, elle est autonome et, où qu’ils soient, les Hommes ont un avenir.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Dans la continuité de ce qui vient d’être indiqué, je voudrais insister sur deux dispositions de l’article 31 qui me semblent essentielles : la DGF territoriale et l’unification fiscale.

Tout d’abord, je salue la disposition prévoyant que le nouveau statut de métropole s’accompagne d’une simplification des modalités de mise en œuvre d’une DGF territoriale, laquelle est nécessaire compte tenu des enjeux de péréquation financière propres aux très grandes agglomérations. Cette disposition contribuera à renforcer la cohésion financière de ces métropoles.

Ensuite, la possibilité d’unifier un ou plusieurs impôts à l’échelle de la métropole à la majorité qualifiée constitue une avancée importante, quand on sait quel puissant levier a été la taxe professionnelle unique dans les intercommunalités.

Nous devons nous réjouir de ces deux dispositions, en précisant que l’Association des communautés de France a beaucoup plaidé en faveur de ces deux mesures et qu’elle se réjouit que les métropoles puissent en bénéficier.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Notre collègue Le Dain, en évoquant la géographie, a suscité en moi une pointe de nostalgie. En 1950, Jean-François Gravier publiait Paris et le Désert français.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il est sorti en 1947 !

M. Serge Grouard. Si je cite ce livre, c’est parce que nous avons passé toute la semaine à discuter notamment de Paris, Lyon, Marseille – et c’est très bien, c’est essentiel – et que nous n’abordons qu’à vingt-deux heures, le vendredi, toutes les autres villes, tous les autres territoires.

Je vous en suis reconnaissant, cher collègue Le Bouillonnec, d’avoir rappelé tout à l’heure que même si Paris, Lyon et Marseille sont importants, il n’y a pas que ces trois villes en France, et je regrette profondément que nous n’ayons plus, à cette heure avancée, que deux à trois heures de discussion pour débattre de sujets également fondamentaux.

M. Christophe Caresche. Sur Paris, ce sont vos amis qui ont longuement parlé !

M. Serge Grouard. Si l’on voulait se polariser sur Paris, Lyon et Marseille, qui le méritent, on aurait pu se contenter de modifier la loi PLM. Il n’était pas nécessaire de déposer un texte fourre-tout, pour traiter à la fois du monde rural, de l’ensemble des villes et de Paris, Lyon et Marseille. Je regrette cette erreur de méthode, à cause de laquelle nous ne pouvons qu’effleurer des sujets fondamentaux.

Deuxième remarque, qui concerne moins le Gouvernement que la commission des finances : j’ai déposé des amendements, dont un permettant d’élargir la possibilité de bénéficier du statut de métropole. Je ne suis pas le seul : des collègues, sur tous les bancs, ont souhaité ouvrir davantage cette possibilité. Or, nos amendements sont tombés sous le couperet de l’article 40 et déclarés irrecevables.

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est à M. Carrez qu’il faut s’adresser !

M. Serge Grouard. J’ai été président de commission, je connais par cœur cet article. Je considère qu’il est quelque peu abusif d’étendre son application à la simple création de structures qui pourraient éventuellement, si la chose était démontrée par la suite, entraîner des charges nouvelles. C’est un peu tiré par les cheveux et je regrette que le droit d’amendement des parlementaires soit ainsi limité, dans des domaines pourtant fondamentaux.

Si le statut de métropole est un statut intéressant – ce que je pense, ce que j’avais soutenu en 2010 lorsqu’il a été créé –, je ne crois pas qu’il crée des charges supplémentaires : je crois au contraire qu’il permettrait de faire des économies d’échelle et de structure.

Troisième remarque : quelques amendements ont néanmoins été examinés en commission. Comme le mien, d’ailleurs : nous l’avons examiné en commission des lois et c’est au moment d’arriver en séance qu’il est déclaré irrecevable ! Il faudrait se mettre d’accord.

En tout état de cause, un amendement a été adopté en commission qui permet d’élargir le statut de métropole à d’autres villes que celles prévues. À cet égard, je vous demande, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, quelles sont les villes qui bénéficient de cette extension ? J’aimerais en effet comprendre. On nous a expliqué qu’il fallait réserver le statut de métropole à la petite dizaine de plus grandes villes françaises. Je ne suis pas d’accord avec cette idée mais, au moins, je l’entends. Or il semblerait à présent – et vraiment je souhaite obtenir une réponse – que par le biais d’un amendement sympathique mais subreptice, on étende le statut de métropoles à d’autres villes sans qu’on sache trop pourquoi.

Aux termes du texte de la commission, quelles sont, précisément et nommément, les villes de France qui bénéficieront du statut de métropole ? J’attends de vous une réponse claire et, je le répète, nominale.

J’en viens au fond et, même si vous connaissez mes arguments, je les reprends ici. De deux choses l’une : la métropole, c’est bien, ou ce n’est pas bien. Dans ce dernier cas, il ne faut pas faire de métropole ; à l’inverse, si c’est bien, alors allons-y ! Et c’est mon avis, car cette logique, impulsée il y a quelques années – et qui est même bien antérieure encore si l’on se réfère à l’histoire –, va plutôt dans le bon sens. Notre collègue Estrosi, maire de Nice, a remarquablement montré que ce projet était intéressant. Dès lors, pourquoi limitez-vous la possibilité de disposer de ce statut à quelques villes seulement ?

J’entends bien l’argument – quitte à caricaturer quelque peu à cette heure tardive – selon lequel on ne peut pas faire de chaque chef-lieu de canton une métropole. Nous sommes bien d’accord sur le fait qu’on doive respecter une certaine logique quantitative ; mais pourquoi ne pas placer le seuil à un niveau suffisamment bas pour permettre à toutes les villes qui le souhaiteraient de bénéficier de ce statut puisqu’il est positif ?

Quel est l’intérêt de du statut de métropole en effet ? J’en vois plusieurs. D’abord, à partir d’un émiettement territorial, il permet d’établir une cohérence d’ensemble – on l’a dit à propos de Paris, Lyon et Marseille. Ensuite, il permet de s’inscrire dans des logiques de projet, et Dieu sait si, dans nos territoires, il existe des projets divergents voire, carrément, concurrents, ce qui n’entraîne pas une bonne gestion de l’argent public, nous sommes bien d’accord. Enfin ce statut permet des économies d’échelle : nous avons besoin de dépenser moins d’argent public pour rendre les services que nos concitoyens attendent. Aussi ce statut, s’il n’est pas parfait – il évoluera –, permet-il d’entrer dans cette logique, de réunir des compétences éparses, de rassembler des élus dans des logiques de projet, de porter des dynamiques de territoire.

Quand on examine la carte de la France, on relève au moins une vingtaine de villes ou d’aires urbaines – pour employer une expression de plus en plus à la mode – qui peuvent être concernées. Pourquoi telle agglomération de 400 000 ou 450 000 habitants pourra accéder au statut de métropole et pas telle autre qui se situera juste en dessous de ce seuil ? Ces deux agglomérations de taille légèrement différente n’ont-elles pas les mêmes contraintes, les mêmes objectifs ? N’ont-elles pas à affronter les mêmes concurrences ? Puisque j’évoque les contraintes, n’ont-elles pas, monsieur le président de l’association des maires des grandes villes de France, les mêmes charges de centralité ? Tous les maires de villes grandes ou moyennes connaissent ces charges incombant aux villes centre, qui paient de nombreux services qui bénéficient à des administrés n’habitant pas sur le territoire de la commune en question. Voilà une occasion de mieux répartir ces charges.

On a évoqué les universités, les pôles de compétitivité. Eh bien, le statut de métropole permettra aux maires des grandes villes de faire face en meilleur ordre, de manière plus efficiente, à une concurrence internationale qu’ils connaissent bien. Quand un responsable de métropole va rencontrer le chef d’une grande entreprise internationale qui veut éventuellement s’implanter en France, il bénéficiera de bien plus de facilités qu’un maire d’une ville centre qui va devoir négocier avec son intercommunalité et tous les autres maires, sachant qu’il est probable que l’entreprise en question ne s’installera pas dans la commune centre mais dans une commune périphérique. J’espère que vous sentez bien que tout ce que je vous dis, c’est du vécu, du concret.

On m’opposera sans doute l’argument selon lequel l’extension du statut de la métropole, fût-ce dans des limites cohérentes, raisonnables, nuirait aux villes qui aujourd’hui peuvent en bénéficier : on dépouillerait certains pour donner à d’autres. Dès lors que Bordeaux, Toulouse, Lille, Strasbourg peuvent être des métropoles, si Orléans, Tours, Angers, Clermont-Ferrand peuvent elle aussi l’être, cela nuirait aux premières. Expliquez-moi un seul instant pourquoi ? Cela ne nuira en fait absolument à personne mais permettra simplement aux villes que je viens de citer et à de nombreuses autres, de se retrouver sur un pied d’égalité alors qu’elles doivent elles aussi affronter en permanence cette concurrence.

Je ne comprends donc pas la logique du texte qui consiste à créer des villes à deux vitesses, celles qui seront métropoles et celles qui ne le seront pas. Alors que moi, à Orléans, j’ai une université, l’un des plus grands hôpitaux de France, trois pôles de compétitivité, 175 000 emplois pour une ville de 120 000 habitants, située dans une agglomération de 300 000 habitants, une aire urbaine de 420 000 habitants, expliquez-moi en quoi mes contraintes sont différentes de celles de Bordeaux, Toulouse, Nice ou Strasbourg. Ce sont les mêmes ! Sauf que vous m’empêchez, par le statut que vous créez, de courir à la même vitesse que les autres. Ce qui revient à m’imposer des contraintes supplémentaires.

À moins que ce statut n’ait pas d’intérêt. Mais s’il en a un, alors ouvrez-le et permettez aux villes que je viens de citer d’en bénéficier, sachant qu’elles contribuent beaucoup à la richesse du pays. Ce sont des villes dynamiques, qui innovent, investissent, qui mobilisent de nombreux moyens. Or vous les privez de ce statut. Je l’avais dit en 2010, et il est par conséquent inutile de me demander pourquoi nous ne l’avons pas fait : je me suis battu pendant deux ans sans parvenir à mes fins. Aujourd’hui, on rejoue le même film et – je me permets de le citer – Michel Destot en est témoin.

Nous avons « ramé » pendant des années pour être traités sur un pied d’égalité et vous créez une situation injuste, une France à deux vitesses. J’ajoute que, dans le très grand centre de notre pays, il n’y aura aucune métropole, alors que la Bretagne, que j’aime beaucoup, en comptera sans doute deux, Brest et Rennes. Expliquez-moi votre logique : Orléans, Tours, Angers, Clermont-Ferrand, Dijon, Poitiers, Limoges, j’en passe et des meilleures, sur cette grande partie du territoire national : zéro, zéro, zéro métropole ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. J’ai entendu quelques voix sur les bancs socialistes, au début de l’intervention de Serge Grouard, revendiquer telle ou telle décision. Je voudrais vraiment, à ce moment du débat, ce vendredi soir tard, que les uns et les autres, nous nous respections encore davantage. Tout comme M. Grouard, je considère qu’il s’agit de la partie la plus importante du texte parce qu’elle concerne sans doute la part du territoire national la plus productive en termes d’emplois, de cohésion économique et sociale. Or c’est seulement maintenant que nous entamons son examen.

Il était certes passionnant d’évoquer la situation de Paris, Lyon et Marseille – et les débats ont été passionnés – mais, lorsqu’on examine la situation, force est de constater – même si nous devons beaucoup à l’aire lyonnaise en matière de production industrielle et de recherche-innovation – que c’est à 70 % des autres territoires de France que l’on doit l’essentiel de notre production, de notre capacité à créer de l’emploi. Aussi, comme l’a montré l’intervention de Serge Grouard, la partie du débat que nous entamons méritait une plus grande considération symbolique.

Je reconnais toutefois un mérite au Gouvernement, celui d’ouvrir ce débat – ou de prolonger un débat qui a commencé en décembre 2010 sous l’impulsion du président Nicolas Sarkozy, du gouvernement de François Fillon et de la majorité de l’époque, puisque le statut de métropole, c’est bien le texte de décembre 2010 qui l’a institué. De fait, au-delà du changement de majorité et de gouvernement, vous considérez forcément aujourd’hui que ce texte constituait une avancée et que la France avait besoin de se doter de cette organisation territoriale, puisque vous souhaitez accorder à ces métropoles des compétences supplémentaires voire, pour certaines, leur en enlever.

Pour compléter l’intervention de Serge Grouard, que j’approuve pour beaucoup, je dirai que la métropole doit représenter un écosystème vertueux en matière d’équilibre territorial et de ressources naturelles – autant d’éléments qui méritent d’être pris en considération. Si je n’étais pas présent dans l’hémicycle aujourd’hui, c’est parce que j’avais un rendez-vous pris de longue date avec EDF et ERDF pour signer une convention au nom de la métropole de Nice, qui va nous permettre de passer de 3 % de l’énergie produite par rapport à l’énergie consommée à 32 %, cela avec nos seules ressources naturelles. En effet, à l’échelle d’une métropole, nous devons prendre en compte à la fois les ressources naturelles, les capacités économiques et la cohésion économique et sociale.

Nous avons une géographie, proche de celle de la Réunion dans l’océan indien, qui nous a conduits à choisir cette logique de territoire. En effet, depuis les cimes du Mercantour à 3 000 mètres d’altitude jusque dans la Méditerranée, nous avons des bassins versants où la neige fond dans les lacs, où les lacs coulent dans les torrents, où les torrents se déversent dans les rivières et les rivières dans les fleuves.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est beau ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Estrosi. En gérant à la fois notre assainissement et notre eau potable sur 3 000 kilomètres de tuyaux d’eau potable, nous avons pu parvenir, pour l’usager, à un coût du mètre cube « assainissement-eau potable » de 3,10 euros sur le territoire de la métropole de Nice-Côte-d’Azur, alors qu’il est en moyenne de 4,30 euros en Bretagne et de 3,50 euros en Île-de-France. La cohésion que j’évoquais à l’instant nous a en effet permis d’obtenir, au cours des deux dernières années, une baisse moyenne de 20 % du prix facturé à l’usager. De la même manière, en traitant à la fois l’hydroélectrique, la filière bois, valorisée par une usine pour l’ensemble de la métropole, la valorisation des déchets, la géothermie, l’énergie solaire devant bénéficier aux écosystèmes, mais aussi l’exploitation de la houle de la mer Méditerranée, nous allons passer, je le répète, de 3 % d’énergie produite à 33 % et cela grâce aux énergies naturelles et aux énergies renouvelables.

Il s’agissait de vous montrer ce que l’on peut réaliser dès lors qu’on est capable d’accueillir des investissements qui créent de l’emploi, dès lors qu’on s’appuie sur un territoire cohérent pour produire, notamment grâce à la croissance verte et aux éco-industries qui, nous le savons, peuvent nous donner la capacité de créer près de 250 000 emplois et un chiffre d’affaires de près de 10 milliards d’euros par ans sur les cinq ou six prochaines années.

Nous voyons bien que la notion de métropole ne se réduit pas à l’empilement de quelques compétences, et ne saurait se limiter par décret à quelques communes qui affichent un peu plus de cohérence. Aussi, je ne sais pas si le critère démographique est bien le bon, ainsi que l’a montré Serge Grouard. Il s’agirait de savoir si l’on est capable de soutenir de l’emploi, de mener une politique globale de gestion du logement – sujet prioritaire en France.

Je reconnais à ce texte le mérite d’accorder aux métropoles de fortes compétences en matière de logement, et je vous en félicite, madame la ministre, vraiment sans aucune arrière-pensée : nous pourrons ainsi nous retrouver non pas seulement avec la gestion de l’aide à la pierre à travers nos PLA et nos PLH, mais aller beaucoup plus loin, peut-être jusqu’au DALO, ayant ainsi la maîtrise totale de notre politique du logement. Cela me paraît parfaitement cohérent dans ce domaine. (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)

M’interpeller n’a pas de sens. Je vois ici présent Michel Destot, le président de l’association des maires de grandes villes de France, au sein de laquelle nous travaillons intelligemment. Un certain nombre des amendements que j’ai déposés sont d’ailleurs le fruit d’une réflexion menée par des élus de tous bords au sein de cette association. Quant à l’association des maires de France, dont je suis membre du bureau, elle a abouti, après une réflexion de M. Pélissard et M. Laignel, à plusieurs amendements que je soutiens. De même, l’association des communautés urbaines de France, présidée il y a encore quelques mois par M. Colomb et aujourd’hui par M. Delebarre et qui ne compte que seize membres – dont quatorze sont socialistes, un radical, M. Rossinot à Nancy, et un seul UMP : Christian Estrosi pour la métropole de Nice-Côte-d’Azur – est à l’origine d’amendements qui ont fait l’objet d’une réflexion unanime de ces seize membres.

Vous voyez bien que nous avons complètement dépassé l’aspect idéologique du débat. Vous avez le mérite d’avoir au moins prévu qu’après Paris, Lyon et Marseille et quelques autres thèmes apparemment majeurs, soit reconnue l’importance des autres métropoles ; un tel sujet doit être étudié avec pragmatisme et efficacité, sans arrière-pensée idéologique, sans des revendications, vestiges de combats d’arrière-garde, qui n’auraient aucun sens. En effet, on ne va pas revenir tous les six mois sur un texte comme celui-ci ; je souhaite forcément qu’il s’inscrive dans la durée et que nous puissions mettre en application les dispositions qui en ressortiront. C’est dans cet état d’esprit que je souhaite que, sur tous les bancs, nous abordions cette partie du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot. Madame la présidente, je vous remercie de me donner l’occasion de compléter les interventions de Serge Grouard et de Christian Estrosi. Je leur sais gré de la tonalité et de l’équilibre de leurs propos, et j’espère que ce qui a ainsi été initié en ce début de séance va pouvoir se poursuivre. Nous sommes à un moment important pour l’équilibre du projet de loi. On a évoqué la question des métropoles de Paris, Lyon et Marseille, nous en venons au « régime métropolitain de droit commun », selon l’intitulé du rapport. Un tel titre laisserait entendre que nos grandes agglomérations n’auraient pas de spécificités au regard de celles de Paris, Lyon et Marseille. Or ce n’est pas le cas : nous concourons tous au redressement économique, à l’équilibre social et si possible à assurer la transition énergétique et écologique du pays. Nous avons affirmé très clairement les revendications de ces grandes agglomérations, qui vont se structurer, au-delà même du régime métropolitain dit de droit commun, à travers notamment la création possible d’une communauté urbaine pour les agglomérations de plus de 250 000 habitants. Je me suis beaucoup battu pour cela. Vous avez rappelé, monsieur Estrosi, que j’anime l’association des maires des grandes villes de France, et nous avons beaucoup discuté pour trouver le moyen de tirer l’ensemble des grandes agglomérations vers le haut, grâce à l’accès au statut de communauté urbaine, puis à celui de métropole.

Il y a urgence. Rappelez-vous, mes chers collègues : déjà en 2009, la commission Balladur évoquait l’objectif de créer les métropoles ; puis la loi de décembre de 2010 a prévu l’option d’en créer, mais en dehors de celle de notre collègue, peut-être plus courageux et plus talentueux que nous, aucune n’a été créée. En effet, seule l’agglomération de Nice s’est constituée en métropole. Il est temps de passer à l’acte ! Il faut un acte engageant, visible et crédible pour au moins une dizaine de grandes agglomérations, qui doivent devenir des métropoles.

Il y a urgence, disais-je, et d’abord, indiscutablement, pour une raison économique. Serge Grouard a eu raison de rappeler qu’il y a trente ans, on parlait encore de « Paris et le désert français ». Aujourd’hui, il faut savoir que nos grandes agglomérations concourent, par leur taux de croissance souvent supérieur à 2 % ou 3 %, à permettre que notre pays ne soit pas dans une dépression beaucoup plus importante. Nous avons la capacité à apporter un concours décisif au développement économique de la France à travers les pôles de compétitivité, les universités, les laboratoires de recherche.

Mais il y a aussi urgence sociale. À un moment où l’on oppose souvent les grandes villes – qu’on dit riches – aux territoires ruraux – qu’on dit pauvres –, je veux dire ici très fortement que c’est dans nos grandes agglomérations que le taux de pauvreté est le plus important : 20 % à 25 % de la population se trouvent en dessous du seuil de pauvreté. Je l’ai rappelé lors de la discussion générale : s’il y a vingt ans, le pauvre était statistiquement une personne âgée vivant en milieu rural, c’est aujourd’hui un jeune vivant en milieu urbain, généralement de famille monoparentale et d’origine étrangère. Il y a nécessité absolue d’assumer des responsabilités nouvelles dans le domaine de la politique de solidarité pour pouvoir obtenir des territoires équilibrés. La loi sur la transition énergétique permettra de parfaire l’équilibre entre le développement économique, la solidarité sociale et la protection de l’environnement, c’est-à-dire au fond le développement durable.

Je terminerai sur une nécessité absolue : celle de ne pas affaiblir la notion de métropole que nous allons définitivement conforter grâce à ce projet de loi. C’est en ce sens qu’il faudra évidemment soutenir les amendements proposés par notre rapporteur.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements à l’article 31.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1249 rectifié.

Mme Nathalie Appéré. Jean-Luc Bleunven a fait référence à cet amendement dans son intervention sur l’article. Nous avons déjà fixé en commission – conformément à l’idée soutenue par Serge Grouard tout à l’heure – des critères qui dépassent la seule question démographique pour la constitution de métropole. Nous avons ainsi suggéré la notion de bassin d’emploi, considérant qu’elle renvoie à des compétences économiques plus directement pertinentes pour la transformation en métropole, mais aussi le niveau d’intégration des territoires.

Par cet amendement, nous ajoutons un nouveau critère, à savoir la volonté politique du territoire de se transformer en métropole. À cette fin, nous proposons de préciser les majorités nécessaires à réunir pour que cette transformation soit véritablement un acte volontaire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1249 rectifié.

M. Olivier Dussopt, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La commission a donné un avis favorable.

Faisant écho à l’interrogation exprimée tout à l’heure par notre collègue Serge Grouard et à sa position sur les critères de définition des métropoles, je tiens d’abord à dire que la question d’une définition qualitative est à mon sens la plus pertinente, mais reste à savoir quels sont les critères à retenir : tel est l’objet du débat. À ce stade de l’examen du texte, il s’agit de critères démographiques avec, comme le rappelait Mme Appéré, des dérogations pour des villes-centres et les zones d’emploi au sens de l’INSEE. L’objectif est clairement, il faut l’assumer, qu’il n’y ait pas plus d’une dizaine de métropoles en dehors des cas particuliers de Paris, Lyon et Marseille.

Je sais, monsieur Grouard, que cela ne correspond pas à vos attentes puisqu’en commission, vous avez demandé que le statut de métropole soit ouvert aux intercommunalités ayant une ville-centre de plus de 100 000 habitants. C’est un point de désaccord, mais on doit reconnaître votre fidélité à vos positions. J’ai en tête vos interventions lors de la réforme des collectivités territoriales de 2010, et vous teniez déjà le même discours, nonobstant la majorité qui était différente à l’époque.

M. Serge Grouard. Je suis constant dans l’effort !

M. Olivier Dussopt, rapporteur. En effet, mon cher collègue, et peut-être finira-t-il un jour par être fructueux.

Pour répondre encore plus clairement à votre question, les deux critères dérogatoires concernant les villes chefs-lieux de région et les zones d’emploi permettront de passer de neuf à onze le nombre des aires urbaines éligibles au statut de métropole ; neuf de manière automatique puisque le texte prévoit l’automaticité pour les aires urbaines qui remplissent le double critère – ensemble d’EPCI de plus de 400 000 habitants dans une aire urbaine de plus de 650 000 habitants –, et deux sur la base du volontariat, à la suite de l’amendement de Mme Appéré, dont j’espère l’adoption par l’Assemblée, à savoir Montpellier et Brest, y compris au titre de la structuration du territoire.

Mme la présidente. La parole est à madame la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique. Je vais tout d’abord répondre non pas à chaque intervenant, mais aux remarques sur la continuité entre le statut des métropoles de 2010 et celui d’aujourd’hui. Le problème était à l’époque de deux ordres : d’une part, il n’était pas prévu de compétences transférables de la part de l’État, ce qui revenait à faire passer à bas bruit l’évolution du statut, et, d’autre part, les compétences transférées vers la métropole devaient obligatoirement l’être d’une autre collectivité territoriale, ce qui avait abouti à une crispation chez l’ensemble des présidents de conseils généraux et de conseils régionaux. Ce dernier point de difficulté existe toujours ; je l’ai vu dans les amendements sur la représentation des régions au niveau international. De plus, je pense que la métropole de 2010 manquait de compétences. Je reconnais que c’est l’ancienne majorité qui a lancé le sujet, et on essaye maintenant d’aller beaucoup plus loin.

Je répète ce que j’ai dit en présentant ce projet de loi, parce que j’y tiens beaucoup : je ne suis pas dans une logique de métropole type stratégie de Lisbonne, consistant à construire de grandes boîtes démographiques qui vont se battre les unes contre les autres, la concurrence étant censée faire avancer tout le monde. Il faut faire attention aux conséquences de cette logique. On a vu ce qui s’est passé en Espagne, il y a cinq ou six ans, entre la métropole de Madrid et celle de Barcelone : cette logique de concurrence totale les a mises en difficulté, y compris les régions, qui devaient porter le développement en commun avec les métropoles, et a été dommageable pour l’ensemble du territoire. On observe aussi ce phénomène dans une partie de l’Italie du nord. On a donc voulu sortir d’une logique de concurrence, et dire aux trois premières métropoles de France qu’en tant que têtes de réseau, elles ont des obligations à la mesure de leurs compétences, avec des responsabilités, y compris sociales.

Raisonner en tête de réseau justifie une lecture très polycentrique du territoire français. Les deux thèses – celle des métropoles de la stratégie de Lisbonne et celle des têtes de réseau – s’opposent. Je pense, pour ma part, que la France est plus polycentrique que beaucoup d’autres pays, et que c’est une chance. À côté de métropoles fortes et qu’on espère encore plus fortes à l’avenir, des métropoles d’équilibre permettent de tenir des réseaux et d’assurer par exemple, pour les jeunes de France, des universités de qualité avec des possibilités de faire des études pas trop loin de chez eux, mais aussi de choisir entre différentes métropoles.

Vous avez raison sur un point, les uns et les autres : le fait générateur le plus important n’est pas la démographie, mais les fonctions. Je défends beaucoup cette position. Il faut être attentif à ne pas étouffer les fonctions dans la démographie. Si on est bien clair sur les fonctions, il sera alors plus facile de négocier avec les régions et avec les départements, en particulier quand on va discuter en fin d’année des esquisses des contrats de plan État-région – le Gouvernement reprend ce beau mot de « plan », suite à la réforme de la DATAR –, non seulement parce que des compétences seront délégables mais aussi parce que les fonctions seront l’enjeu de la discussion avec l’État. Celui-ci ne pourra pas continuer à contractualiser s’il n’est pas certain que, sur l’ensemble du territoire national, les métropoles et les villes d’équilibre répondent aux besoins des Français et concourent non seulement à la création de richesses mais aussi à l’égalité des possibles.

C’est un schéma d’aménagement du territoire très français, et je pense que notre choix est le bon.

Monsieur Estrosi, monsieur Grouard, je souris en constatant que vous ne partagez pas le sentiment exprimé par certains de vos collègues ce matin, qui décrivaient les métropoles comme des monstres : elles peuvent être autre chose. Mais si l’on vous suit et que l’on va trop loin, en permettant à toutes les villes de devenir des métropoles,…

M. Serge Grouard. Je n’ai pas demandé cela !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. …nous perdrons cette notion d’équilibre.

Ne prenons pas l’exemple d’Orléans parce que vous n’avez pas le droit d’en faire un cas particulier, mais regardez ce que nous avons fait pour Paris aujourd’hui : nous créons une métropole parisienne extrêmement forte, et nous avons besoin pour maintenir un équilibre qu’une première couronne polycentrique s’organise, d’où l’effort demandé aux intercommunalités des deuxième et troisième couronnes de passer à 300 000 habitants ; nous avons besoin qu’un équilibre se crée avec la métropole. Sinon, pour reprendre l’expression d’un élu métropolitain un peu connu, on fait des métropoles centrifugeuses qui gardent l’essentiel et expédient le reste vers la troisième couronne.

Il faut maintenir cet équilibre grâce à une couronne de villes dont la vôtre fait partie, comme Chartres, Le Mans, Reims…

M. Serge Grouard. Non, je réfute totalement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Si je puis me permettre, nous avons toute une couronne de communautés d’équilibre à côté de ces métropoles. L’objectif n’est pas d’être métropole à tout prix, mais c’est de créer cette richesse qu’est la ville, ce cercle d’équilibre dont nous avons besoin. Un élu de l’UMP qui a des responsabilités au conseil régional rappelait la discussion difficile, qui reste à régler, entre l’Île-de-France et les régions et villes alentours. Vous avez déjà ce défi à relever, ce qui n’est pas si simple.

Le passage du statut de communauté d’agglomération à celui de communauté urbaine est aussi quelque chose d’important. Nos concitoyens ne doivent pas se dire qu’ils sont fichus s’ils ne vivent pas dans une métropole. Pas du tout. Chacun doit avoir son rôle : les fonctions doivent être mieux travaillées, nous devons encore les monter.

Pour terminer, même si je sais que je ne vous convaincrai pas, je voudrais vous dire notre façon de voir les choses. Je rejoins ce qui a été dit par M. Gaymard, ou par M. Estrosi – pardonnez-moi si ma mémoire me trahit…

M. Hervé Gaymard. C’est la Maison de Savoie, tout ça ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous avez raison, vous avez cela en commun.

Je crois profondément que nous ne devons pas revenir régulièrement – dans deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans – sur ce sujet, en votant de nouvelles lois dites de décentralisation. À compter de cette loi, il faut consacrer le fait qu’il y aura contrat entre l’État, les régions, les métropoles et les départements, mais aussi, à l’intérieur de chaque région de France, entre les régions, les métropoles, les départements et les autres communautés.

Si l’on se met bien d’accord sur l’idée de contrat – c’est le rôle de la conférence territoriale de l’action publique que nous avons adoptée, et que vous avez approuvée sans doute avec un enthousiasme silencieux –, alors les résultats de nos travaux auront une longue vie et nous ne serons pas obligés d’y revenir souvent. Je veux, sur ce point, apaiser les inquiétudes.

S’agissant de l’amendement n° 1249 rectifié, le Gouvernement n’avait pas prévu d’aller aussi loin mais, après avoir entendu vos arguments, mesdames, messieurs les députés, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Grouard.

M. Serge Grouard. Sans trop abuser de la parole et prolonger excessivement nos débats, je voudrais remercier le rapporteur d’avoir eu l’obligeance de dire que l’amendement adopté en commission des lois concernait les villes de Brest et Montpellier.

Il est toujours un peu délicat de faire des cas particuliers, mais, puisque l’on parle beaucoup de critères quantitatifs, il me semble que Brest compte un peu moins de 150 000 habitants et que Brest-Métropole-Océane en totalisera entre 200 000 et 250 000. Je cite les chiffres de mémoire ; je ne connais pas la population de toutes les villes de France par cœur, mais je crois ne pas beaucoup me tromper.

Prenons l’hypothèse que je ne me trompe point : les critères sont complètement subjectifs, pour ne pas dire davantage. Pardon de citer à nouveau le cas d’Orléans, mais je peux y ajouter Tours, que j’aime beaucoup également et qui est un peu une ville jumelle : ce sont des agglomérations de 300 000 habitants situées dans des aires urbaines de plus 400 000 habitants. Si mes chiffres sont exacts pour Brest, monsieur le rapporteur, vos critères quantitatifs – que je peux comprendre – sont vidés de leur sens.

Quant à vous, madame la ministre, vous parlez du grand bassin parisien avec cette argumentation que je comprends : organisons Paris avec sa complexité et les territoires dits périphériques en viendront à s’organiser également.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Serge Grouard. Je réfute totalement ce schéma parce que des villes comme Rouen, Orléans, Tours ou Dijon ne sont pas centrées sur la région parisienne.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Justement !

M. Serge Grouard. J’ai peut-être mal interprété vos propos, mais une telle conception serait terriblement réductrice. Dire que l’on a besoin d’une dizaine de métropoles et que les villes à l’extérieur du très grand bassin parisien ne pourront pas en bénéficier, d’une part, c’est faux parce que Rouen est un contre-exemple, et, d’autre part, je ne comprends pas l’argument.

Oublions un instant le terme de métropole, qui a une coloration quantitative et fait penser à quelque chose de très grand, comme les grandes métropoles mondiales et leurs millions d’habitants. La plupart des nôtres ne sont d’ailleurs pas à cette échelle, convenons-en. En quoi le statut de métropole est-il intéressant ? De mon point de vue, il l’est parce qu’il devrait permettre d’améliorer notre gouvernance : faire mieux de manière plus cohérente. Nous avons parlé des PLU. Je suis désolé pour notre collègue qui est intervenu sur ce sujet tout à l’heure à propos de Marseille, mais nous devons bien sûr aller vers une cohérence des PLU : nous ne pouvons pas rester dans l’imbroglio actuel. C’est une affaire de Clochemerle : dans des aires urbaines qui ont une cohérence d’ensemble, chaque commune vient faire son PLU ! C’est une attitude qui date du XIX^e siècle et, pour le coup, je n’éprouve aucune nostalgie.

Dès lors qu’il s’agit d’améliorer la gouvernance, les autres arguments tombent d’eux-mêmes. C’est aussi simple que cela !

Comme vous l’avez dit, madame la ministre, vous n’arrivez pas à me convaincre. Je n’étais déjà pas convaincu en 2010, je vous rassure. Jamais deux sans trois, je vais donc attendre le prochain texte…

Mme Nathalie Appéré. Quelle sagesse !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, je ne suis pas tout à fait convaincu non plus par les arguments que vous présentez pour rejeter les avancées proposées par Serge Grouard. En revanche, je le suis par d’autres de vos arguments, que j’approuve.

La loi de 2010 avait des faiblesses dues, il faut bien le dire, aux crises d’ego d’élus locaux qui ont le sentiment de se faire dépouiller et qui opposent des résistances. Je le concède, et je vous remercie même de proposer de corriger ces faiblesses aujourd’hui en renforçant les compétences des métropoles, en leur confiant certaines compétences de l’État ou d’autres, que nous évoquerons dans quelques instants.

Qu’il me soit permis de revenir sur un point que vous avez évoqué, madame la ministre : la crispation des régions sur la question de la promotion économique à l’étranger, à laquelle vous êtes autant confrontée aujourd’hui que nous l’avons été en 2010.

Deux compétences obligatoires nous ont été transférées en 2010 : la promotion économique à l’international, par les régions ; les voiries départementales.

En ce qui concerne les voiries départementales, nous n’avons rencontré aucune difficulté. Dans le département des Alpes-Maritimes, entre le fonctionnement et l’équipement, la masse globale représentait pour le conseil général environ 70 millions d’euros par an en moyenne pendant les cinq années précédentes. Le transfert des investissements, du fonctionnement, de la dette avec le paiement de l’annuité et des intérêts s’est effectué sans aucune difficulté, dans le cadre des conférences locales de transfert de compétences, sous la présidence de la chambre régionale des comptes.

En revanche, j’ai eu beaucoup de mal à obtenir de la région le transfert – pourtant décidé par la loi – de la promotion économique à l’international.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est un vrai sujet !

M. Christian Estrosi. À un moment, la chambre régionale des comptes a dû exiger que la région ouvre ses livres, donne ses comptes. Savez-vous ce qu’il en est ressorti, au bout de six mois de travaux ? La chambre régionale des comptes a estimé que le conseil régional avait dépensé 10 800 euros par an en moyenne, au cours des cinq années précédentes, pour assurer la promotion économique à l’international du territoire de la métropole de Nice-Côte-d’Azur. Seulement 10 800 euros par an.

M. Christophe Caresche. C’est peu !

M. Christian Estrosi. Voilà ce que les acteurs économiques de la métropole de Nice-Côte-d’Azur ont pu découvrir à cette occasion !

Aujourd’hui, la métropole consacre évidemment à cette action des moyens beaucoup plus importants, puisque nous avons structuré une agence de promotion économique à l’international et une direction générale adjointe des affaires économiques. Actuellement, ce n’est pas 10 800 euros que nous consacrons à la promotion du tissu industriel et économique de la métropole de Nice Côte d’Azur, mais près de 4 millions d’euros par an.

M. Christophe Caresche. Très bien !

M. Christian Estrosi. Grâce à cela, arrivent enfin des investissements internationaux dont on ne bénéficiait pas par le passé parce que la région se désintéressait totalement du territoire que nous représentons.

Madame la ministre, je veux bien qu’il y ait une petite crispation, mais il faudrait à tout le moins qu’elle soit justifiée par de véritables chiffres et engagements, d’éléments concrets qui démontrent que les régions se passionnent réellement pour la promotion économique de leur territoire.

Enfin, vous avez parlé de compétences européennes pour Lille et Strasbourg. Pourquoi ces deux villes ? En ce qui concerne Nice, l’histoire a fait que jusqu’en 1860, notre parlement n’était pas ici mais à Turin : nous appartenions au duché de Savoie et au royaume de Piémont-Sardaigne. Nous avons choisi librement – et par le sang versé et non pas par le sang reçu, ainsi qu’en attestent nos monuments aux morts – de devenir Français en votant pour rejoindre la France.

La métropole de Nice-Côte-d’Azur a d’ores et déjà passé avec Turin et avec Gênes des accords concernant la recherche, l’université, le tourisme et tant d’autres domaines. Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer que Lille et Strasbourg ont davantage une dimension européenne qu’une autre métropole transfrontalière de notre territoire national.

En tout état de cause, madame la ministre, je partage l’essentiel de vos propos sur la réalité des compétences nouvelles que ce texte a le mérite d’apporter à la métropole. Pour le reste, quelques interrogations demeurent s’agissant de la promotion économique et la crispation des régions, de la dimension européenne, sur lesquelles, de toute évidence, le travail de la commission doit encore être amélioré.

(L’amendement n° 1249 rectifié est adopté et les amendements n^os 388, 700, 202 et 470 tombent.)

Mme la présidente. Avant de passer à l’amendement suivant, je vous rappelle qu’il reste une trentaine d’articles en discussion, que les groupes représentés dans l’hémicycle à cet instant disposent de six heures trente de temps de parole, le temps de réponse du rapporteur et des ministres n’étant pas décompté. Les mêmes groupes ont encore à défendre un peu plus d’une centaine d’amendements chacun, pour le groupe SRC et le groupe UMP, et dix-sept amendements pour le groupe écologiste.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 58.

M. François-Michel Lambert. Il est proposé de laisser au conseil métropolitain le soin de choisir le nom de la future métropole plutôt que de le fixer par décret.

J’ai déjà fait cette remarque précédemment sur l’article 30, en proposant le fameux « PMA ». D’autres collègues proposaient autre chose. Au-delà de la plaisanterie, il est important que les territoires puissent s’approprier pleinement la métropole qu’ils veulent mettre en place et son identité, il faut donc leur laisser la possibilité d’en choisir le nom.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’amendement va un petit peu plus loin que cela, monsieur le député : il interdirait aussi aux métropoles de mettre dans leur nom celui du chef-lieu.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 58 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 245.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

(L’amendement n° 245, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 34.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

(L’amendement n° 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 181 et 381.

La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n° 181.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour défendre l’amendement n° 381.

M. François-Michel Lambert. J’en profite pour rappeler que l’amendement n° 58 ne portait que sur la faculté offerte à la métropole de choisir son nom, pas sur le fait que ce nom comporterait tel ou tel élément. L’avis de M. le rapporteur ne portait donc pas sur le fond de l’amendement. Dont acte, mais c’est bien dommage.

J’en viens donc à l’amendement n° 381. Si ce projet de loi ne reconnaît pas l’opposabilité juridique des schémas régionaux sur l’ensemble du territoire régional, il s’agit tout de même de s’assurer que l’élaboration des politiques publiques mises en œuvre par les métropoles prendra bien en compte, au moins, les schémas régionaux.

Institutionnaliser – c’est l’objet de l’alinéa 21 de l’article 31 – la participation des métropoles au copilotage des pôles de compétitivité est contraire à notre idée d’un aménagement équilibré du territoire régional. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cette disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je demande le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. François-Michel Lambert. Je retire mon amendement.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Moi aussi.

(Les amendements n^os 181 et 381 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 414.

M. Christian Estrosi. Quand on parle de structuration de métropole, comme nous l’avons fait les uns et les autres, il faudrait, à un moment donné, être capable – vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – de dépasser le seul critère démographique ; notre collègue Grouard a soulevé la question tout à l’heure.

En réalité, c’est à la création des pôles de compétitivité dans notre pays que l’on a commencé à réfléchir à la dimension métropolitaine. Il se trouve que je suis le ministre qui, lors du comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire du 12 juillet 2005, a proposé la création de 72 pôles de compétitivité.

M. Serge Grouard. Très bon exemple !

M. Christian Estrosi. À cette époque, nous avions commencé à réfléchir à une douzaine de structures. Pourquoi ? Sur la carte de France, on voyait les grandes universités du pays, les quelques grosses entreprises et grands groupes industriels. Nous fondant sur les clusters américains, nous avions cependant négligé que l’Amérique était d’abord un immense désert : cinq gros clusters sur la côte atlantique, cinq gros clusters sur la côte pacifique, et, pour le reste, un désert. Lorsque nous avons lancé les appels à candidatures pour les pôles de compétitivité, nous avons vu, d’un coup, d’un seul, des centaines de PME de notre pays, qui ne s’étaient jamais parlé commencer à le faire,…

M. Serge Grouard. C’est vrai !

M. Christian Estrosi. …commencer à parler avec les universités et décider de présenter leur candidature, dans le domaine de l’agroalimentaire, dans le domaine de l’électronique, dans celui des énergies renouvelables, celui de la mer, dans tous les domaines qui soient. Nous nous sommes alors demandé pourquoi priver de nouvelles possibilités des industries qui se fédèrent, avec des centaines de PME… Je songe à l’aéronautique, autour de Toulouse, aux solutions communicantes sécurisées, aux technologies de l’information et de la communication, aux nanotechnologies à Crolles et autour de Grenoble. On s’est dit que le modèle français était si différent de celui des autres pays.

Au fond, c’est par la recherche, par l’innovation et la construction des pôles de compétitivité qu’on a impulsé, sans s’en rendre compte réellement, cette notion de métropole qui nous amène au débat d’aujourd’hui. Si vous regardez bien le périmètre des métropoles que vous allez créer, madame la ministre, il correspond peu ou prou à celui des grands pôles de compétitivité. Voilà qui suggère qu’un certain nombre de territoires de France, tels Rouen, devraient peut-être être regardés comme méritant d’accéder à ce statut de métropole.

C’est pourquoi je souhaite, par cet amendement, que les métropoles qui sont, au départ, les agglomérations qui ont contribué, aux côtés de leurs PME, à la création de ces pôles de compétitivité, puissent bénéficier d’outils qui leur permettent de continuer à être très efficaces. Je propose donc, afin de garantir la position de force des métropoles en matière de développement économique, qu’elles puissent entrer au capital de sociétés commerciales intervenant au profit des PME et PMI locales en matière de capital investissement, de soutien à l’innovation, de transfert de technologies, telles les sociétés d’accélération du transfert de technologie, les SATT.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La position constante de la commission des lois a été de refuser cette disposition qui permettrait aux métropoles d’entrer dans le capital des SATT. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La position constante du Gouvernement est la même.

En outre, on ne peut à la fois estimer qu’il faut être plus clair sur les compétences, les chefs de file, les compétences attribuées et dire que tout le monde, régions et métropoles, doit pouvoir attribuer des aides directes et entrer au capital de sociétés. À un moment, on ne peut pas tenir deux discours, ce n’est pas rationnel : vous nous avez tous reproché de ne pas faire preuve d’assez de clarté, et vous nous demandez d’ajouter encore de la complexité !

M. Christian Estrosi. Non !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce n’est pas possible.

Ajoutons à cela qu’il y a à peu près soixante-dix pôles de compétitivité, dont la majorité sont polycentriques. Imaginez donc la difficulté.

Franchement, clarifions les compétences.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

(L’amendement n° 414 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements, n^os 1250 et 415, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1250.

Mme Nathalie Appéré. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 415.

M. Christian Estrosi. L’exposé sommaire de l’amendement est déjà très clair. L’amendement est donc défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 415.

Quant à l’amendement n° 1250 déposé par Mme Appéré, il sera satisfait par un amendement rédactionnel n° 203, qui permettra d’être peut-être un peu plus précis. J’invite donc Mme Appéré à le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Retirez-vous l’amendement n° 1250, madame Appéré ?

Mme Nathalie Appéré. Oui, madame la présidente, mais l’amendement n° 203 consistera-t-il bien à étendre le champ de la politique de tourisme au-delà de la seule gestion des offices de tourisme ? La formulation actuelle nous paraît effectivement extrêmement restrictive, et il nous semble utile que les métropoles puissent exercer pleinement, si elles le souhaitent, la compétence de la politique du tourisme.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’aurai l’occasion de le répéter lorsque nous examinerons l’amendement n° 203, mais je peux tout de suite préciser que son objet est de remplacer « par la création d’offices de tourisme » par « dont la création d’offices de tourisme ». Ce « dont » n’est nullement exclusif ni limitatif.

(L’amendement n° 1250 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Je crois que vous l’avez dit il y a quarante-huit heures, madame la ministre : on ne peut pas avoir une structure, à un échelon trop élevé, qui commence à se mêler de la gestion des offices de tourisme de chaque commune, surtout que nos territoires sont très divers. Il y a notamment ces territoires qui comportent des stations de sports d’hiver, dont beaucoup fonctionnent avec le soutien du conseil régional ou général.

Vous avez voulu conserver une clause de compétence générale. Soyons vigilants. Je crois que la vocation de la métropole est vraiment, dans le domaine économique, de se tourner vers l’international.

Par l’amendement n° 415, je vous invite à réfléchir à cela. Notre vocation est de porter la dimension internationale du territoire, de la métropole, par exemple dans un salon sur un autre continent. Ce n’est en revanche pas d’aller se mêler de la manière dont chaque commune a décidé de gérer l’accueil de sa clientèle touristique.

(L’amendement n° 415 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 203.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 203, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1366.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de supprimer l’alinéa 24.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, je ne peux donc pas donner un avis à ce stade.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le rapporteur, à la suite d’un débat que nous avions eu sur Aix-Marseille-Provence, dont nous avons parlé tout à l’heure, j’avais pris l’engagement de corriger le texte de l’article 31 par voie d’amendement. C’est l’objet de cet amendement n° 1366.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Dans ce cas, l’avis est favorable.

(L’amendement n° 1366 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 382.

M. Denis Baupin. Cet amendement vise à faire appliquer les dispositions de la loi relative à l’enseignement et à la recherche, qui a été récemment adoptée. Cette loi oblige les régions à définir un schéma régional de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Il nous paraît donc cohérent de préciser que la compétence de soutien et d’aide aux établissements d’enseignement supérieur et aux programmes des métropoles s’exerce en lien avec ce schéma.

(L’amendement n° 382, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 36.

M. Hervé Gaymard. Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, je me fais ici le porte-parole de M. Teissier et de Mme Boyer. Cet amendement est relatif au schéma de cohérence territoriale, qui est par définition le document d’orientation central d’un territoire. La métropole ne peut en effet se concevoir que si le SCOT s’inscrit dans une perspective métropolitaine. Nous proposons donc de consacrer ce principe, et de fixer une date butoir à 2020 pour y parvenir. Cela laisserait quatre ans à la métropole pour élaborer ce document stratégique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement. Elle considère qu’il est inopportun d’assigner aux conseils de métropole une date butoir pour l’élaboration de leur SCOT, qui doit relever des expertises et des concertations menées au niveau local, et que le législateur n’a pas à s’ingérer dans l’exercice, par la métropole, de ses compétences.

Par ailleurs, en écho aux dispositions que nous venons d’adopter au sujet de la compétence tourisme, et pour répondre au souci du Gouvernement d’harmoniser les régimes applicables aux différentes métropoles, il faut préciser que si cet amendement était adopté, la rédaction de l’alinéa 25 de l’article 31, relatif aux métropoles de droit commun, ne serait plus cohérente avec celle de l’alinéa 33 de l’article 30, relatif à la métropole d’Aix-Marseille-Provence.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Je n’aurais pu dire mieux que M. le rapporteur.

(L’amendement n° 36 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 37.

M. Hervé Gaymard. Je défends aussi cet amendement au nom de M. Teissier et de Mme Boyer.

En confiant à la métropole la compétence des plans de déplacements urbains, le Gouvernement souligne sa volonté d’obtenir une plus grande cohérence dans les orientations stratégiques en matière de déplacement urbain à l’échelle du territoire métropolitain. Nous proposons donc de fixer plus directement dans la loi l’objectif de créer un plan de déplacement urbain métropolitain.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable. Elle considère que cette précision n’est pas forcément utile, d’autant que la notion de plan de déplacement urbain est déjà suffisamment bien identifiée. Ajouter le mot « métropolitain » pourrait donner lieu à des interprétations ou à des conflits. De manière générale, la commission a travaillé pour supprimer les références à l’idée d’intérêt métropolitain, afin d’éviter qu’il y ait des discussions au sein des métropoles au sujet du périmètre exact de la compétence exercée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Cet amendement correspond bien à la philosophie générale du texte, mais nous ne devons pas écrire à nouveau ce qui est déjà contenu dans les compétences dont nous avons parlé tout à l’heure.

(L’amendement n° 37 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 418.

M. Christian Estrosi. L’amendement n° 418 est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis. Nous avons eu un long débat au Sénat sur cette question, il n’est pas nécessaire de le reprendre ici. Cela demanderait environ quatre heures…

M. Hervé Gaymard. Dans ce cas, on s’en passera. (Sourires.)

(L’amendement n° 418 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 420.

M. Christian Estrosi. Cet amendement…

M. Hervé Gaymard. Ne demande pas quatre heures de débat !

M. Christian Estrosi. Non, cela ne prendra pas quatre heures.

Là encore, madame la ministre, il faut pousser jusqu’au bout la logique sur laquelle, au fond, nous sommes d’accord – c’est ce qui ressort de nos interventions de tout à l’heure.

Le projet de loi vise notamment à renforcer et à globaliser la compétence habitat à l’échelle des métropoles, où les enjeux en matière d’habitat, de solidarité entre les différentes parties du territoire et de cohésion sociale sont majeurs. Eh bien, pour aller dans ce sens, les métropoles doivent disposer de moyens d’action élargis et de compétences leur permettant de fédérer l’action des différents acteurs.

Il faut que les métropoles disposent de tous les outils de coordination nécessaires en matière de logement. Cela me paraît fondamental. Si vous n’acceptez pas cet amendement, une part de votre échec sera due à ce refus. Dans deux ou trois ans, il ne faudra pas dire que tel ou tel territoire ne produit pas assez de logement pour satisfaire les exigences de telle loi sur l’habitat, ou qu’il ne répond pas aux exigences en matière de logement ou d’accession à la propriété. De toute évidence, la métropole a vocation à coordonner et fédérer l’ensemble des actions en matière d’habitat et de logement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a repoussé l’amendement de M. Estrosi, en considérant que la compétence proposée s’ajouterait à celles qui sont reconnues aux métropoles en matière de programme local de l’habitat, à l’alinéa 31, en matière de politique du logement, d’aide financière au logement social, d’action en faveur du logement social et d’action en faveur du logement des personnes défavorisées, à l’alinéa 32, et en matière d’amélioration du parc immobilier bâti, de réhabilitation et de résorption de l’habitat insalubre, à l’alinéa 33. La commission n’a pas voulu alourdir cette liste en y incluant une nouvelle compétence.

Il faut préciser que, dans le cadre de leur compétence en matière de politique du logement, les métropoles pourront de toutes façons mettre en place une conférence intercommunale du logement, et que dans le cadre de leur compétence en matière de PLH, elles pourront aller plus loin dans la politique de l’habitat. L’ajout que vous proposez a donc été considéré comme inutile, superfétatoire, par la commission des lois. C’est pour cela qu’elle a rendu un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Les compétences déjà prévues par le projet de loi sont plus précises que celle que vous proposez. Il me semble donc que la rédaction du projet de loi répond mieux à vos vœux que celle que propose cet amendement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Je retire cet amendement, car je suis convaincu par les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre.

(L’amendement n° 420 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 437.

M. Christian Estrosi. J’ai déjà évoqué le contenu de cet amendement tout à l’heure, au cours de notre discussion. J’insiste néanmoins avec force sur ce point : la métropole doit être l’acteur essentiel pour ce qui concerne les autorités organisatrices de l’énergie. La métropole que je préside en fait la démonstration. Je ne vois pas pourquoi, alors que nous menons une réelle expérimentation, nous ne nous donnerions pas cette chance. Cela permettrait sans doute d’apporter des réponses fortes à notre pays, au moment où nous avons besoin de renforcer notre production d’énergies renouvelables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois a systématiquement supprimé la mention des autorités organisatrices de l’énergie, pour l’ensemble des métropoles. Elle a en effet considéré que les organismes ayant cette qualité seront déterminés au moment de l’examen du projet de loi relatif à la transition énergétique. C’est pour cette raison que la mention des autorités organisatrices de l’énergie a été écartée de tous les alinéas où elle apparaissait, dans l’ensemble du texte.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, pour la même raison : ce débat aura lieu à l’occasion de l’examen de ce projet de loi à venir. Je vous demande donc de retirer cet amendement, car il me semble dommage d’être battu sur un amendement dont les dispositions seront discutées par ailleurs. Ce n’est là que mon avis personnel, dû à l’heure tardive !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Une fois n’est pas coutume, nous soutenons l’amendement de M. Estrosi. Nous, nous pensons qu’il faut que les collectivités locales puissent être des autorités organisatrices de l’énergie. D’ailleurs, une disposition qui figure plus loin dans le texte tel qu’il a été adopté par la commission – et qui a reçu un avis favorable du rapporteur – prévoit que l’ensemble des collectivités territoriales peuvent se constituer en autorités organisatrices de l’énergie. Nous y reviendrons tout à l’heure. Nous sommes donc favorables à ce que cela soit autorisé pour les métropoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, me confirmez-vous que ce point sera abordé lors de l’examen du texte relatif à la transition énergétique, et que cela permettra de confier cette responsabilité aux métropoles ? Si vous me le confirmez, je retire cet amendement ainsi que le suivant.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Estrosi, vous avez raison de me demander des précisions. J’ai dit que le débat sera ouvert, mais je ne suis pas sûre que vous obteniez satisfaction sur ce point. Il serait présomptueux de ma part de préjuger de l’issue des débats sur les questions d’énergie. Je vous dis simplement que ce débat aura lieu, et qu’il sera très suivi, mais je ne peux pas vous garantir que les métropoles seront des autorités organisatrices de l’énergie.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Dans ce cas, je maintiens cet amendement. J’avais cru comprendre tout à l’heure que vous vous engagiez sur la volonté du Gouvernement, dans le débat à venir. Si vous ne me le confirmez pas, alors vous comprendrez, madame la ministre, que je suis obligé de maintenir cet amendement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot. Je suis un petit peu gêné d’intervenir après Mme la ministre, mais puisque cette loi relative à la transition énergétique n’existe pas encore, je crois qu’on ne peut pas affirmer, à l’heure actuelle, que la question des autorités organisatrices de l’énergie sera prise en compte. Chacune des familles politiques représentées dans cet hémicycle en a discuté, et cela va dans ce sens. Il ne faut pas se raconter d’histoires.

Nous avons discuté de cette question au sein du groupe socialiste, et nous sommes tombés d’accord sur ce point : nous voulons aller dans cette direction. Je voulais l’affirmer nettement avant le vote.

(L’amendement n° 437 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 148 de la commission du développement durable.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire.

(L’amendement n° 148 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 438.

Monsieur Estrosi, vous avez fait allusion à cet amendement tout à l’heure.

M. Christian Estrosi. Oui, je l’ai défendu tout à l’heure : c’est un amendement de repli par rapport à l’amendement précédent.

(L’amendement n° 438, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1254.

Mme Nathalie Appéré. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

À titre personnel, je trouve malgré tout qu’il est bienvenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Après la brillante démonstration du rapporteur, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n° 1254 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 146 de la commission du développement durable.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire avec conviction ! (Sourires.)

(L’amendement n° 146 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 439.

M. Christian Estrosi. Cet amendement permet un retour au texte initial, modifié par la commission des lois. La commission a souhaité en effet maintenir les possibilités d’intervention des communes en matière de création et d’entretien des infrastructures de charge nécessaires à l’usage des véhicules électriques ou hybrides rechargeables. Or je rappelle que la voirie est une compétence non soumise à intérêt métropolitain ; elle est donc entièrement sous la responsabilité de la métropole. Ainsi, dans le souci de ne pas fragmenter les compétences et d’assurer la lisibilité de l’action publique, il est proposé de rétablir la rédaction initiale de cet alinéa.

Je précise que, par exemple, la métropole Nice-Côte-d’Azur s’est déjà dotée – puisqu’elle dispose de la compétence voirie – de près de 700 bornes de recharge électrique pour véhicules électriques ou hybrides. Cet amendement a donc tout son sens.

(L’amendement n° 439, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 440.

M. Christian Estrosi. Défendu.

(L’amendement n° 440, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 205.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’harmonisation rédactionnelle, madame la présidente.

(L’amendement n° 205, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 405.

M. Christian Estrosi. Je compte vraiment sur vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, pour que cet amendement soit adopté. Il vise, en effet, à mettre en cohérence la rédaction de l’alinéa 53 de l’article 31 relatif à la gestion des plages concédées par l’État avec les dispositions de l’article additionnel après l’article 31, créées également par ce projet de loi.

Cela permettra de préciser la rédaction de l’article 31, afin de mettre en place une gestion unifiée du littoral sur le territoire d’une même métropole. Nous connaissons aujourd’hui, et j’y suis, pour ma part, confronté, les difficultés qu’il y a, alors que nous avons un contrat de baies, à mener une même politique d’assainissement sur le littoral.

Voilà pourquoi je vous demande de consentir un effort.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’y aurais été favorable, même sans explication, tant je suis convaincu. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis d’autant plus favorable que la rédaction est plus cohérente sur le plan juridique que celle du texte issu du Sénat.

(L’amendement n° 405 est adopté à l’unanimité.)

M. Daniel Gibbes. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 35.

M. Hervé Gaymard. Défendu.

(L’amendement n° 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1018.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de conditionner la délégation des aides à la pierre à la détention par la métropole d’un PLH exécutoire.

(L’amendement n° 1018, accepté par la commission, est adopté à l’unanimité et l’amendement n° 1251 rectifié tombe.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination, n° 206, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 206, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1019.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement concerne la subdélégation au président de la métropole des compétences DALO et gestion du contingent préfectoral. Nous avons eu un débat complexe sur ce point. Je pense que, lorsque l’on prend des responsabilités, on doit en assumer l’entièreté.

(L’amendement n° 1019, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 207.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Harmonisation rédactionnelle.

(L’amendement n° 207, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de coordination, n°208, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 208, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 441.

M. Christian Estrosi. Défendu !

(L’amendement n° 441, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 209, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 209, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 59.

M. François-Michel Lambert. Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 79 à 82, lesquels organisent le transfert de compétences d’une région vers une métropole. Il nous semble important que, face au poids des métropoles – la région Provence-Alpes-Côte d’Azur sera d’autant plus concernée qu’elle comptera au moins deux métropoles –, la région puisse se poser en garante de l’égalité des territoires et qu’aucune de ses compétences ne soit transférée. Ce sont bien les régions qui doivent prendre en charge les politiques régionales. Les fonctions métropolitaines doivent servir l’ensemble du territoire et toutes les collectivités locales doivent tirer dans le même sens.

Je tiens à signaler que, dans les pays européens voisins, la région partage avec l’État le pouvoir normatif et les assemblées ou parlements régionaux s’imposent en droit et en fait aux autres niveaux de collectivité, y compris les métropoles, sans que cela soulève de contestation. Munich, capitale de la Bavière, ne conteste aucunement la prééminence du Land. Il en va de même à Barcelone, capitale de la Generalitat de Catalogne.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le texte initial du Gouvernement prévoyait qu’une partie des compétences des départements et des régions devait obligatoirement être déléguée aux métropoles à partir du 1^er janvier 2017. Le Sénat, après un long débat sur cette question, a fait le choix d’une délégation optionnelle et conventionnelle sur la base d’un accord réciproque. La commission des lois a souhaité s’en tenir à cette solution. En effet, dans la mesure où la délégation est conventionnelle et facultative et se fonde sur un accord réciproque, elle a jugé inutile d’interdire à une région de procéder à une délégation dans le domaine qu’elle souhaite. Donc, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis défavorable à cet amendement pour les mêmes raisons. M. Estrosi a fait tout à l’heure allusion à la loi de 2010 et à la délégation de la promotion économique du territoire à l’étranger : cette délégation était obligatoire ; tout est désormais facultatif. Je maintiens donc ce que j’ai précisé au départ : nous privilégions le contrat. Il faut donc l’accord des deux parties. Une région peut choisir cette délégation, mais elle n’y est pas obligée. Nous sommes ici dans le domaine conventionnel. Il s’agit d’un contrat entre les régions et les métropoles, ce qui est très différent du transfert obligatoire. Je ne peux donc pas être favorable à l’amendement.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Absolument !

(L’amendement n° 59 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 199, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 199, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 210, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Feltesse, pour soutenir l’amendement n° 464.

M. Vincent Feltesse. Sur cet amendement, qui a déjà été présenté au Sénat, le Gouvernement s’en étant remis à la sagesse de la Haute assemblée. Il vise à créer une commission permanente dans les métropoles, comme cela existe dans les départements et les régions. En effet, le texte ne prévoit pas de structure intermédiaire entre les conseillers métropolitains et le président du conseil de métropole. Or, dans des métropoles d’une certaine taille, tous les maires ne pourront pas être représentés. Il existe, certes, un conseil des territoires, mais il n’a pas de réels pouvoirs. Nous savons parfaitement que, petit à petit, les métropoles deviendront une collectivité locale de plein exercice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La réforme des collectivités locales de 2010 et la loi Richard du 31 décembre 2012 ont limité, en le plafonnant à quinze, le nombre de vice-présidents par établissement public de coopération intercommunale. Cela signifie que, dans de nombreuses intercommunalités, toutes les communes ne sont pas membres de l’exécutif. Les métropoles étant des établissements publics de coopération intercommunale, la commission des lois a jugé utile de les soumettre au même régime, de ne pas prévoir de commission permanente et de confier uniquement au bureau la gestion courante.

Donc, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mon avis était un peu différent, mais je me range à celui du rapporteur. Je me posais en effet la question de la création de régimes différents entre des EPCI. Je confirme le principe selon lequel les mêmes règles, en la matière, doivent s’appliquer à tous les EPCI, quelle que soit leur taille.

Vous avez dit, monsieur Feltesse, que tous les maires n’étaient pas représentés. Or votre commission permanente ne réglera pas le problème. La possibilité de séparer l’exécutif du législatif s’est longuement posée pour les départements et les régions. Nous ne sommes absolument pas dans cette épure et nous avons volontairement évité de franchir ce pas. Ce n’est pas dans la culture française. Il en va de même pour les régions dans lesquelles l’exécutif et le législatif ne sont pas séparés.

Nous nous sommes accordés sur la stabilité de fonctionnement de nos collectivités territoriales. Restons-en à cette stabilité acceptée et reconnue.

Mme la présidente. Maintenez-vous cet amendement, monsieur Feltesse ?

M. Vincent Feltesse. Je vais retirer cet amendement. J’avoue toutefois ne pas comprendre le raisonnement selon lequel on doit s’aligner sur le régime des EPCI, puisque la loi « métropole » comprendra précisément un certain nombre de dispositions qui ne sont pas applicables aux EPCI. Vous allez, de plus, refuser des amendements portés par l’AdCF, au motif qu’il ne convient pas d’aligner tous les EPCI sur ce régime.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est un débat que nous aurons lors de l’examen de la prochaine loi électorale.

(L’amendement n° 464 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1252.

Mme Nathalie Appéré. Cet amendement procède de la même réflexion que celle que vient de défendre Vincent Feltesse, sans pour autant faire référence à la notion de commission permanente. Il concerne en effet le bureau et tend à introduire la parité dans l’exécutif des métropoles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

(L’amendement n° 1252 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je souhaite juste ouvrir une parenthèse, madame ma présidente. Parmi les amendements qui ne sont pas défendus, leurs auteurs étant absents et la commission ne pouvant les reprendre, j’aimerais évoquer, devant le Gouvernement, l’amendement n° 817 et les difficultés dont il fait état. Il s’agit de communautés urbaines créées, pour la plupart, en 1966 et qui ne peuvent pas exercer la totalité des compétences sur l’intégralité de leur territoire. Je prendrai l’exemple d’une communauté urbaine qui exerce la compétence en matière d’eau. À sa création, elle comptait, sur son territoire, un certain nombre de communes, minoritaires en nombre, adhérentes à un syndicat de gestion de l’eau. Depuis, la communauté urbaine, laquelle représente ces communes au sein du conseil syndical, ne peut pas quitter ce dernier puisqu’elle y est elle-même minoritaire, du fait de la composition du syndicat mixte. Depuis maintenant plus de quarante ans, ces communautés urbaines ne parviennent pas à unifier le mode de gestion de leurs compétences sur cette question.

Cet amendement n’a pu être défendu. Il était, de toute manière, inopérant. Mais je pense que nous devrons réfléchir à ce sujet au cours de la navette, afin de permettre aux métropoles d’unifier le mode de gestion des compétences dont elles sont titulaires.

Mme la présidente. Il existe un moyen très simple pour que son amendement puisse être défendu : il suffit de ne pas en être le seul signataire.

La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1255.

Mme Nathalie Appéré. Cet amendement est dans le droit fil des réflexions de la commission des affaires économiques. En effet, il convient de ne pas obérer la suite du débat sur la transition énergétique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. J’ai quelque difficulté à comprendre. La loi sur la transition énergétique ne peut pas être un remake de la loi sur la décentralisation. Nous discutons ici du transfert de compétences techniques précises entre les villes et la métropole au sein du syndicat mixte. Si la loi sur la transition énergétique doit reprendre, pour l’ensemble des différentes collectivités locales, tous les transferts de compétences en matière d’énergie, elle comportera, rien que sur cette question de la gouvernance, au moins 200 articles ! Nous avons, là, l’occasion, au travers d’une loi sur la décentralisation, d’apporter de la cohérence. On ne peut pas tout renvoyer systématiquement à la loi sur l’énergie. Ce n’est pas de bon sens.

Pour avoir participé de façon intensive, chacun le sait, au débat sur la transition énergétique, je peux affirmer que personne n’est entré dans les détails s’agissant de la gouvernance et des transferts de compétences entre la ville et la métropole. Nous débattons ici de questions d’organisation des compétences entre les différents niveaux territoriaux, et non de sujets purement énergétiques.

Je pense que l’on aurait vraiment tort de renvoyer toutes ces questions à plus tard. Il serait plus pertinent de les traiter alors que nous discutons, aujourd’hui, de l’organisation des territoires.

(L’amendement n° 1255 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 211 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n° 211, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1256.

Mme Nathalie Appéré. Défendu.

(L’amendement n° 1256, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour soutenir l’amendement n° 1200.

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Cet amendement ayant été en partie satisfait par l’amendement présenté tout à l’heure par nos collègues écologistes, je le retire.

(L’amendement n° 1200 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 60.

M. François-Michel Lambert. Pour diverses raisons, cette proposition n’a pu être acceptée tout à l’heure. J’espère que, cette fois, la nécessité de mettre les moyens nécessaires sera comprise. Il est proposé de faire passer, à l’alinéa 144 de l’article 31, le nombre de représentants du conseil de la métropole, ainsi que le nombre de représentants du conseil régional, de quatre à huit – ce qui fera passer le nombre total de membres de la commission locale pour l’évaluation des charges de huit à seize.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse.

(L’amendement n° 60 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 212 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n° 212, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements de coordination, n^os 217, 213, 214, 215, 216, 218 et 219, de M. le rapporteur.

(Les amendements n^os 217, 213, 214, 215, 216, 218 et 219, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 31, amendé, est adopté.)

Après l’article 31 (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 62, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 31.

M. François-Michel Lambert. Cet article additionnel est d’une grande importance pour garantir le bon fonctionnement des futures métropoles. Il est proposé que la fonction de président d’une communauté urbaine, d’une communauté d’agglomération ou d’une métropole soit incompatible avec la fonction de maire d’une des communes membres.

Trop souvent, c’est le maire de la principale commune d’une EPCI qui devient le président de cette EPCI. Il n’est alors guère étonnant de constater qu’il ne joue pas le jeu, opérant une centralisation vers sa propre commune au détriment des communes périphériques – souvent les communes les plus fragiles, c’est-à-dire les plus éloignées, les plus rurales. Je l’ai moi-même constaté en pays d’Aix, où le déficit des petites communes rurales de 200 à 400 habitants ne cesse de s’amplifier au profit de l’hyper-centre aixois.

Il nous paraît donc important que d’autres personnes que les maires des communes soient placés à la tête de ces EPCI.

M. Hervé Gaymard. Il faudrait les choisir au hasard ?

M. Christian Estrosi. Les tirer au sort, peut-être ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la décentralisation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation. Même avis.

(L’amendement n° 62 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 404 rectifié.

M. Christian Estrosi. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Favorable.

(L’amendement n° 404 rectifié est adopté.)

Article 31 bis (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 444.

M. Christian Estrosi. Défendu.

(L’amendement n° 444, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 31 bis est adopté.)

Après l’article 31 bis (amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 63, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 31 bis.

M. François-Michel Lambert. La métropole concentre un nombre important de compétences. Les délégations de plein droit et conventionnelles confient au président et aux membres du bureau de cette collectivité particulière un nombre inédit de pouvoirs.

Nous proposons, avec l’amendement n° 63, de limiter les cumuls possibles avec certaines fonctions stratégiques à d’autres échelons territoriaux, telles les présidences et vice-présidences des conseils régionaux et départementaux.

Il est temps de faire en sorte de mettre fin aux conflits d’intérêts et c’est en garantissant l’indépendance des différentes structures que nous réduirons les conflits entre les unes et les autres.

M. Hervé Gaymard. Il a raison ! Il faut être cohérent !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rappelé son attachement à la limitation du cumul des mandats, mais estimé qu’il n’était pas opportun de multiplier les incompatibilités. Nombre de débats ont déjà eu lieu sur cette question ces derniers mois, notamment dans le cadre de l’examen de la loi du 17 mai 2013 et lors des discussions des projets de loi interdisant le cumul de fonction de l’exécutif local avec des fonctions parlementaires. Pour toutes ces raisons, la commission a rendu un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée, en suggérant le retrait de cet amendement.

M. Hervé Gaymard. Ce n’est pas cohérent !

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Je m’étonne de la position exprimée par M. le rapporteur au nom de la commission. Alors que vient d’être votée une loi visant à limiter le cumul des mandats, je ne comprends pas pourquoi, au moment où l’on ajoute des strates de structures, on ne veille pas à limiter les capacités de cumul au sein des territoires. Cela ne peut que provoquer des conflits d’intérêts et augmenter la difficulté, pour nos concitoyens, de distinguer qui fait quoi.

Il serait dommage de devoir légiférer à nouveau sur la limitation du cumul des mandats dans quelques années, simplement parce qu’on n’a pas pris toutes les précautions nécessaires avant que des situations insupportables n’apparaissent.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard.

M. Hervé Gaymard. M’exprimant à titre personnel, et non au nom de l’UMP, je veux dire que, si je n’ai pas voté la loi sur la limitation du cumul des mandats – ce que j’assume –, je vais voter cet amendement, car je m’insurge contre ce qui m’apparaît comme une hypocrisie totale.

Nous avons déjà débattu de cette question au sujet de Lyon tout à l’heure, lors de la discussion d’un amendement fort bien rédigé par Mme Crozon. Être président d’une métropole, c’est bien plus important qu’être président d’une intercommunalité qui s’organise à l’échelle d’un chef-lieu de canton.

Alors que la loi votée récemment interdit le cumul pour ce type de fonction, on devrait fermer les yeux quand il s’agit des métropoles ? Allons, mes chers collègues, il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Il y a franchement deux poids, deux mesures, ce que rien ne justifie et pourrait laisser supposer – mais je ne veux le croire – qu’une telle mansuétude est le résultat de petits arrangements entre amis. Pour moi, c’est vraiment scandaleux !

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. On nous a expliqué tout à l’heure que la métropole et le conseil régional devaient accepter des transferts de compétences de la région vers la métropole, au moyen de conventions conclues entre les deux parties. Je voudrais bien que l’on m’explique comment le président d’un conseil régional va pouvoir conclure une convention de transfert entre lui et lui-même – en tant que président de la métropole et président du conseil régional. Cela n’a pas de sens !

Je vous mets en garde, mes chers collègues, contre le risque de voir la région perdre une partie de ses compétences au profit de la métropole, dans un tour de passe-passe totalement anti-démocratique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré.

Mme Nathalie Appéré. J’avoue ne pas avoir bien compris la fin de l’intervention de notre collègue Gaymard.

M. Hervé Gaymard. Allons ! C’est une hypocrisie invraisemblable !

Mme Nathalie Appéré. En fait, le seul problème posé par cet amendement est un problème de cohérence juridique, puisqu’il fait entrer dans ce texte des régimes d’incompatibilité relevant, en principe, d’autres véhicules législatifs. Nous venons de voter un texte en matière de non-cumul qui prévoit les régimes d’incompatibilité…

M. Hervé Gaymard. La loi n’était pas votée !

Mme Nathalie Appéré. …et il nous paraît un peu hasardeux d’intégrer ce type de dispositions dans le projet de loi.

Néanmoins, nous n’avons pas la moindre réserve sur le fond, et il nous semble absolument évident qu’au regard de l’importance des compétences que nous allons confier aux présidents des métropoles, des régimes d’incompatibilité devront être mis en place ultérieurement, dans le cadre d’un autre texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je veux simplement dire que Mme Appéré a parfaitement synthétisé ce qui a amené la commission des lois à émettre un avis défavorable.

M. Hervé Gaymard. Incroyable !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’y a rien d’incroyable, monsieur Gaymard, mais, si je vous comprends parfaitement, je veux vous rappeler certaines choses.

D’abord, vous n’avez parlé que des cumuls de parlementaires, me semble-t-il.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Exactement !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Puisque je suis chargée du projet relatif au statut de l’élu, il me semble – mais cela reste à vérifier, car je ne dispose d’aucun arbitrage de la part du Premier ministre – qu’un certain nombre de fonctions transversales au sein des collectivités territoriales pourraient ne pas être compatibles, notamment celles dont il est ici question.

Le statut de l’élu va répondre à un certain nombre d’objections. En effet, les parlementaires perçoivent une indemnité importante, ils bénéficient de la sécurité sociale et d’un régime de retraite, ce qui n’est pas le cas d’une grande partie des autres élus. Le statut de l’élu, qui va dispenser chaque élu d’avoir à chercher un deuxième mandat pour disposer d’une protection sociale suffisante, pourrait être assorti d’un régime d’incompatibilités.

Ce serait, me semble-t-il, un véhicule législatif beaucoup plus approprié que le projet de loi qui vous est actuellement soumis. Je n’ai pas le droit de m’exprimer sur le fond à titre personnel, puisque je représente le Gouvernement, mais je suis convaincue que ce serait la solution au problème qui est ici soulevé.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre ! Évitons le tourisme législatif !

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise à vingt-trois heures quarante-six.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Après l’article 31 bis (Amendements précédemment réservés – suite)

Mme la présidente. Sur le vote de l’amendement n° 63, je suis saisie par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. La fatigue ne m’a apparemment pas permis de bien m’exprimer tout à l’heure. Je prendrai donc un tout petit peu de temps pour évoquer, avec d’anticipation, l’article 32, en particulier les alinéas 9 et suivants, que je cite : « Le conseil régional peut à son initiative ou saisi d’une demande en ce sens du conseil d’une métropole transférer à celle-ci, dans les limites de son territoire, les compétences suivantes : 1° La compétence en matière de construction, d’aménagement, d’entretien et de fonctionnement des lycées. À ce titre, la métropole assure l’accueil, la restauration, l’hébergement ainsi que l’entretien général et technique, à l’exception des missions d’encadrement et de surveillance des élèves, dans les lycées dont elle a la charge. 2° Les compétences exercées par la région en matière de développement économique en application des articles L. 4211-1 et L. 4253-1 à L. 4253-3, ou une partie d’entre elles. »

Cela signifie que ce sur quoi nous sommes en train de discuter à l’instant, c’est le fait que le président du conseil régional qui sera en même président de la métropole pourra transférer à la métropole les lycées mais aussi les compétences de la région en matière de développement économique. Ce personnage pourra décider tout seul de transférer toutes les compétences régionales à la métropole.

Mme Patricia Adam. Il a raison !

M. François-Michel Lambert. Dans certaines régions où la métropole représenterait, par exemple, 80 % de la population, il déstabiliserait la gestion des lycées, puisqu’il ne resterait plus que deux ou trois lycées épars dans le reste de la région, qui ne pourraient bénéficier de la synergie permise par la gestion globale. Je vous invite à regarder les alinéas 9, 10 et 11 de l’article 32, pour réfléchir à notre amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Toujours, en ce qui me concerne, dans une totale improvisation, je vous rappelle que le président de l’exécutif ne peut accomplir seul ces actes de délégation que vous venez de décrire, pas plus que la commission permanente : cela passe par une délibération. Dès lors, allez jusqu’au bout et dites qu’un membre de la commission permanente ou un conseiller régional ne peut être membre de l’exécutif d’une métropole. C’est donc le non-cumul de mandats entre le conseil régional et le conseil métropolitain. Avec l’exposé sommaire de votre amendement et l’interprétation à laquelle il donnera lieu, vous interdisez à un conseiller régional d’être conseiller métropolitain.

M. François-Michel Lambert. Non !

M. Hervé Gaymard. À un membre de l’exécutif, non à un conseiller régional de base !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pour ces raisons, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 63.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 46

Nombre de suffrages exprimés 42

Majorité absolue 22

Pour l’adoption 17

contre 25

(L’amendement n° 63 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 64.

M. François-Michel Lambert. Défendu.

(L’amendement n° 64, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 31 ter (précédemment réservé)

(L’article 31 ter est adopté.)

Article 32 (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 1098.

M. Jean-Luc Laurent. Je présenterai ensemble les amendements n^os 1098 et 1099, qui prolongent la discussion que nous avons eue à l’occasion d’un amendement que j’ai présenté concernant les transferts de compétence de l’État aux métropoles, à l’article 2. Cet article 32 prévoit des transferts de compétences des conseils régionaux et des conseils généraux au profit des métropoles.

Je veux en quelques mots dire mon attachement et celui de mes collègues du Mouvement républicain et citoyen, au sein du groupe SRC – attachement qui a été certes écouté, même s’il n’a pas été entendu…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Mais reconnu…

M. Jean-Luc Laurent. …à une République unitaire, où les lois soient égales pour tous sur tout le territoire. L’idée de transferts de compétences de l’État, de la région ou du département aboutit à une décentralisation à la carte dont ne nous partageons pas la philosophie. Cela conduirait à ce que les régions et départements concernés se replient, se recroquevillent sur le rural et le périurbain, perdant toute capacité d’agir sur le territoire des métropoles. Les deux amendements que je présente tendent à revenir sur ces transferts de compétences.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable. Il relève aussi du principe de libre administration des collectivités que les départements et aux régions puissent déléguer une partie de leurs compétences aux métropoles. Par ailleurs, il ne s’agit pas de transfert mais de délégation, et le propre de la délégation, telle que le texte la prévoit, est d’être volontaire, décidée par un accord commun entre les collectivités concernées. Par ailleurs, contrairement au transfert, elle n’est pas irréversible. Pour toutes ces raisons, nous considérons que cette possibilité de délégation n’implique pas de rupture d’égalité.

(L’amendement n° 1098, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 200.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n° 200, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 65 et 1099.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 65.

M. François-Michel Lambert. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 1099.

M. Jean-Luc Laurent. Je l’ai déjà défendu.

(Les amendements identiques n^os 65 et 1099, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 201.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n° 201, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1257.

Mme Nathalie Appéré. Il est retiré.

(L’amendement n° 1257 est retiré.)

(L’article 32, amendé, est adopté.)

Article 32 bis A (précédemment réservé)

(L’article 32 bis A est adopté.)

Article 32 bis (précédemment réservé)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 13 et 185 rectifié.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 13.

M. François-Michel Lambert. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 185 rectifié.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Défendu.

(Les amendements identiques n^os 13 et 185 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 187.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Défendu.

(L’amendement n° 187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. la ministre de la fonction publique, pour soutenir l’amendement n° 1020.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit de modifier l’article 32 bis pour la région Rhône-Alpes. Le conseil régional prendra en compte la stratégie de développement économique et d’innovation de la métropole de Lyon.

M. Étienne Blanc. A-t-on l’avis de la région ?

(L’amendement n° 1020, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 191.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Défendu.

(L’amendement n° 191, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 32 bis, amendé, est adopté.)

Article 33 (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, inscrit sur l’article 33.

M. Christian Estrosi. Cet article 33 conforte l’existence de la métropole Nice Côte d’Azur créée le 1^er janvier 2012 et confirme les compétences qu’elle exerce depuis cette date. Toutes les procédures liées aux transferts de compétences intervenues en application de la loi ont été menées à leur terme et la métropole exerce donc à ce jour pleinement toutes les compétences dévolues.

Dès lors, je veux remercier à la fois Mme la ministre et M. le rapporteur d’avoir veillé à ce que cet article 33, tel que vous l’avez rédigé dans le cadre de cette loi, ne soit pas modifié par quelque amendement. Vous avez toute ma gratitude, Mme la ministre.

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 194.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il est défendu.

(L’amendement n° 194, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 34 (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 220.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Rédactionnel.

(L’amendement n° 220, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 34, amendé, est adopté.)

Après l’article 34 (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n° 813 rectifié.

M. François-Michel Lambert. C’est un amendement de coordination avec la création du périmètre des transports urbains à l’article 31, qui tend à rendre les métropoles éligibles au versement transports pour financer leurs dépenses d’investissement et de fonctionnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement aurait été utile si l’amendement n° 719 à l’article 31 n’avait pas été déclaré irrecevable et plus encore si, le cas échéant, il avait été adopté. Dans la mesure où l’amendement n° 719 a été déclaré irrecevable, l’amendement n° 813 fait une coordination avec quelque chose d’inexistant. C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Lambert, retirez-vous votre amendement ?

M. François-Michel Lambert. De fait, je retire cet amendement. Nous voyons toutefois le problème que pose l’article 40, qui supprime parfois aveuglément des propositions. J’ai bien entendu vos propos, monsieur le rapporteur, mais nous pouvons regretter de ne pas pouvoir débattre ce soir du périmètre des transports métropolitains.

M. Jean-Luc Laurent. Il a raison.

(L’amendement n° 813 rectifié est retiré.)

Article 34 bis (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 395.

M. Philippe Plisson. C’est un amendement très important. Compte tenu de l’état de pollution de la planète et du réchauffement climatique, il me semble nécessaire de préciser – et cela n’a rien d’un détail – que la mobilité doit être « durable ».

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Bravo !

Mme la présidente. Vous avez de fait également présenté l’amendement n° 396 ?

M. Philippe Plisson. Oui.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Nous avons dit tout à l’heure que les métropoles devaient contribuer à la protection du climat et de l’énergie, même s’il s’agit d’un chef de file régional, dans le respect d’un certain nombre de schémas et de dispositions. La commission a donc jugé qu’ajouter l’adjectif « durable » était superfétatoire, même si nous partageons totalement l’objectif de M. Plisson, en matière de protection de l’environnement.

M. Christophe Caresche. Un peu dur !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il fallait que ce soit dit !

Mme la présidente. Vous retirez vos amendements, monsieur Plisson ?

M. Philippe Plisson. Je les retire.

(Les amendements n^os 395 et 396 sont retirés.)

(L’article 34 bis est adopté.)

Article 34 ter (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 723.

M. Denis Baupin. Cet amendement concerne les autorités organisatrices de la mobilité, et partant les compétences sur lesquelles celles-ci peuvent être aujourd’hui en capacité d’organiser la mobilité sur leur territoire. Cela fait de nombreuses années que les élus du GART notamment – dont Michel Destot qui l’a présidé pendant de nombreuses années – défendent l’idée que la mobilité soit comprise d’une façon globale et que ces autorités organisatrices disposent d’une réelle capacité de coordination.

S’agissant de cet alinéa relatif au transport de marchandises, il nous paraît important d’ajouter que les autorités organisatrices de la mobilité ont une capacité de coordination sur ce transport. Nous avons eu le débat en commission du développement durable et en commission des lois, et il apparaît qu’on ne peut pas nous donner, comme ça, une autorité organisatrice des marchandises, mais qu’une politique de coordination du transport de marchandises – cela nous avait été suggéré par M. le rapporteur – pourrait trouver là sa place, afin de donner à ces autorités organisatrices de la mobilité une capacité de travailler avec l’ensemble des transporteurs, de sorte à mener une politique coordonnée sur le territoire concerné.

L’une des difficultés que rencontrent aujourd’hui les transporteurs tient aux différences de réglementations de ville en ville : cela rend les livraisons très compliquées, de même que l’organisation des chaînes logistiques. L’idée est donc de pouvoir donner aux autorités organisatrices cette capacité de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a considéré que le dispositif proposé par cet amendement amènerait à créer une double compétence des autorités organisatrices : d’une part, la coordination du transport de marchandises conduisant à une forme de socialisation de ces activités, puisque les transporteurs privés seraient contraints d’agir selon les directives de l’autorité organisatrice de la mobilité ; d’autre part, l’organisation des services publics de transport de marchandises et de logistique urbaine, en cas de carence de l’initiative privée.

La commission a jugé qu’un tel dispositif était trop complexe et trop contraignant : c’est pourquoi elle a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Étant donné que j’avais le même argumentaire, au mot près, je suis naturellement l’avis du rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Je suis doublement surpris. Tout d’abord, monsieur le rapporteur, parce que vous nous aviez dit, en réunion de commission, que si nous reformulions notre amendement de cette façon, vous lui donneriez un avis favorable. Ensuite, parce que je trouve que votre argumentaire mérite d’être étudié de façon plus précise. Les autorités organisatrices de la mobilité, pour ce qui est du transport de personnes, travaillent avec des transporteurs privés et des transporteurs publics. Nous avons sur le territoire du syndicat des transports d’Île-de-France notamment des transporteurs privés et des transporteurs publics : cela n’empêche pas que l’autorité organisatrice puisse exercer son rôle dans un cadre juridique – sans quoi le STIF ne pourrait pas faire son travail.

En l’occurrence, il s’agit d’une autorité organisatrice pour les transports de personnes et de la possibilité d’avoir, avec les collectivités qui sont sur les territoires, une capacité à coordonner ces politiques.

(L’amendement n° 723 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 724.

M. Denis Baupin. C’est le même état d’esprit sur un autre sujet : les politiques de stationnement. Une fois encore, les collectivités qui travaillent sur des périmètres de transport doivent faire face à cette difficulté d’avoir, ville par ville, des réglementations différentes. Lorsque l’on essaie de mettre en place des transports en site propre, on doit affronter des contradictions dans les politiques de stationnement, parce que, parfois, des projets de transports publics sont bloqués pour une ou deux places de stationnement.

Une fois encore, il s’agit non pas de donner une compétence qui viendrait se substituer à celle des collectivités, mais simplement un rôle de coordination. Cette demande des autorités organisatrices des transports est très forte – et le GART la porte depuis longtemps. Je trouverais regrettable qu’au moment où nous donnons des compétences supplémentaires à ces autorités, nous n’en profitions pas pour faire en sorte qu’il y ait une réelle pensée générale. M. le rapporteur nous disait tout à l’heure souhaiter que le développement durable soit en œuvre dans ces collectivités : pour ce faire, il faut qu’il y ait une capacité à coordonner l’ensemble. Sinon, si vous ne disposez que d’une partie des outils, vous vous retrouvez trop souvent bloqué pour être réellement efficace. Ceux qui ont exercé des responsabilités dans les collectivités savent à quel point la politique du stationnement est une politique-clé en matière de mobilité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Destot. Sagesse !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non pas sagesse mais avis défavorable. Vous défendez M. Baupin, monsieur Destot ?

Je reprends l’argument précédent, parce qu’il s’agit d’une situation effectivement compliquée. Pour nous, l’amendement introduit une compétence dont sont déjà dotées les autorités organisatrices de la mobilité. En tant qu’autorités organisatrices du transport en milieu urbain, elles élaborent un PDU, qui contient déjà un volet visant à coordonner les politiques de stationnement sur leur territoire. C’est pourquoi je ne vois pas l’intérêt de cet amendement, qui répète ce qui existe déjà et qui est donc satisfait par le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Il y a bien une différence. Ce dont vous parlez, madame la ministre, c’est la planification ; or cet amendement vise la mise en œuvre. Chacun sait bien qu’entre l’élaboration d’un plan et sa mise en œuvre, il y a beaucoup de travail. Un PDU ne s’impose pas automatiquement. Il fixe des règles générales, mais il reste ensuite à mener un travail quotidien afin de pouvoir les décliner : c’est là que se posent les difficultés.

Si dans votre esprit, il s’agit de choses qui vont dans le même sens, je trouverais d’autant plus logique que l’on précisât bien les éléments, de façon à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous n’allons pas faire un débat ce soir sur tous les articles relatifs au stationnement. L’autorité organise et vous ajoutez qu’elle doit coordonner la mise en œuvre. Le PDU ne vous suffit pas et vous demandez jusqu’à la coordination de la mise en œuvre. Si plusieurs collectivités sont concernées, nous allons rencontrer un vrai problème d’autorité d’une partie du territoire sur une autre. Je n’ai pas compris pourquoi vous voulez, en plus du PDU, entrer dans la mise en œuvre, c’est-à-dire dans la réalisation des places de stationnement. Allez-vous jusqu’aux marchés publics ? Qu’est-ce que cela signifie pour vous « coordonner » ?

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Cela signifie une capacité de travailler ensemble dans une instance donnée. Le STIF, comme beaucoup d’autorités organisatrices, regroupe des collectivités. Une fois que le PDU a été mis en place – il ne contient que de grandes directives qui ne vont pas préciser la tarification du stationnement par exemple –, il s’agit de pouvoir coordonner sa mise en œuvre concrètement, au quotidien. Si je peux avoir le soutien de l’ancien président du GART dans mes efforts de pédagogie…

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans ce cas-là, vous êtes dans la compétence et non plus dans la définition d’une autorité organisatrice. C’est pourquoi j’avais demandé le retrait.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Je ne sais si je peux me joindre à ce débat. En général, dans les agglomérations, le stationnement est municipal et l’autorité organisatrice est l’agglomération, soit la communauté urbaine ou la métropole. Je ne sais si c’est ce que M. Baupin veut dire. Toujours est-il que la formulation est un peu compliquée puisqu’il y a en général, dans une même agglomération, compétence de plusieurs autorités organisatrices : celle pour les transports urbains, qui est la communauté urbaine, celle pour les chemins de fer, qui est la région et celle pour les bus qui arrivent en ville, qui est généralement le département. Je suppose que vous voulez confier à la métropole ou à la communauté urbaine actuelle la compétence pleine et entière du stationnement, et partant la soustraire aux mairies qui l’exercent en général au titre de l’urbanisme.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot. Non, ce n’est pas du tout cela, c’est la possibilité pour une autorité organisatrice sur un territoire donné de pouvoir coordonner des politiques. Tout le monde comprend cela ! Il y a des voiries qui traversent plusieurs communes, or il faut bien s’arrêter quelque part ; de la même façon pour les tramways qui ont des stations sur plusieurs communes. Chaque commune a un droit, non seulement de regard mais aussi d’installation : pour le tramway, les stations ou les bus, de la même façon que pour le stationnement. Elle a un droit de regard sur son territoire, mais une nécessité de coordination demeure. Nous avons toujours, à l’intérieur du GART, décidé, toutes familles politiques confondues, que nous allions vers des autorités organisatrices de la mobilité durable où les politiques de déplacement et de stationnement devaient être coordonnées. C’est du bon sens. Aussi devons-nous nous battre pour atteindre un tel objectif.

M. Gilles Savary. C’est un transfert de compétences.

Mme la présidente. Monsieur Baupin, l’amendement est-il maintenu ?

M. Denis Baupin. Il est maintenu !

(L’amendement n° 724 n’est pas adopté.)

M. Denis Baupin. C’est un scandale !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson, pour soutenir l’amendement n° 397.

M. Philippe Plisson. Il est retiré.

(L’amendement n° 397 est retiré.)

(L’article 34 ter est adopté.)

Article 34 quater A (précédemment réservé)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de suppression, n° 224, présenté par le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit, madame la présidente, de faire une correction. Lors de l’examen du texte en commission, j’ai donné un avis favorable à l’amendement qui introduisait cet article dans le projet de loi. Or, après une expertise plus poussée de la mesure proposée, il s’avère que celle-ci ne peut pas être adoptée seule, sans que soient précisés la notion d’« autorité organisatrice de l’énergie » et le régime applicable à ces dernières.

Si je reste évidemment favorable à ce principe, je pense que cette mesure doit faire l’objet d’un dispositif plus complet, et j’invite les auteurs de l’amendement adopté en commission à prendre part à son élaboration, dans le cadre du débat national sur la transition énergétique, en cohérence avec ce que nous avons dit précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Je m’étonne que le rapporteur pour avis ne se soit pas immédiatement insurgé, car l’article que l’on entend supprimer, qui prévoit de donner la possibilité aux collectivités territoriales de se constituer en autorités organisatrices de l’énergie, a été adopté à l’unanimité par la commission du développement durable.

On nous dit que cette disposition ne serait pas juridiquement définie. Dans ce cas, pourquoi la même disposition figurait-elle dans le texte qui nous est revenu du Sénat, pour la métropole de Lyon ? Si les autorités organisatrices de l’énergie n’existent pas, on se demande bien pourquoi le Sénat les a introduites dans son texte et pourquoi le Gouvernement les a acceptées.

L’idée de créer des autorités organisatrices de l’énergie est pertinente. D’ailleurs, au sujet du débat sur la transition énergétique, Michel Destot a rappelé tout à l’heure que le groupe socialiste était favorable à un renforcement des compétences en matière d’énergie au niveau local. Je regrette donc que l’on envisage de retirer d’un revers de la main un article que la commission du développement durable a adopté à l’unanimité et que la commission des lois a entériné. Je souhaite donc que l’on prenne un peu de temps pour en discuter.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je ferai une correction, ce qui me permet de souligner que personne n’est infaillible. M. Baupin a dit que cette disposition avait été adoptée pour Lyon, mais la commission des lois, dans la même séance – et c’est la preuve qu’il y avait une interrogation, plus qu’une contradiction – a supprimé l’alinéa 20 de l’article relatif aux compétences de la métropole de Lyon. La métropole de Lyon ne dispose donc pas de la compétence que vous lui avez attribuée dans votre exposé.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je voudrais d’abord confirmer les propos de M. Baupin : l’amendement a effectivement été adopté à l’unanimité par la commission de l’aménagement du territoire. Mais rappelez-vous tout de même, cher collègue, que le rapporteur pour avis s’en était remis à la sagesse de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez dit « sagesse » à l’époque, mais ici, vous défendez la position de la commission, qui a voté de manière unanime !

Monsieur le rapporteur, je n’ai pas dit que cette compétence avait été reconnue pour Lyon dans le texte que nous examinons ici. J’ai bien compris que la commission des lois l’avait retirée. Mais dans le texte qui nous est arrivé du Sénat, cette compétence existait bien – la meilleure preuve étant que vous l’en avez retirée. Il y a donc bien un moment où l’on a considéré qu’une autorité organisatrice de l’énergie avait un sens, et tout le monde voit bien que cela en a un : c’est la capacité, pour une collectivité, d’organiser sur son territoire les politiques énergétiques. Il me paraît donc un peu léger de déclarer tout d’un coup que cela n’a pas de sens.

Madame la ministre, je ne suis pas aussi féru de droit que vous, alors peut-être pouvez-vous nous éclairer : pourquoi le texte adopté par le Sénat a-t-il reconnu cette compétence à la métropole lyonnaise et pourquoi a-t-elle finalement été supprimée ? On a bien compris que certains de nos collègues n’ont pas très envie de voir se réaliser une décentralisation des politiques énergétiques. Ils déposent donc des amendements un peu partout pour faire disparaître le mot « énergie » de ce texte. Mais cela, c’est leur opinion, ce n’est pas du droit. J’aimerais comprendre pourquoi on nous dit aujourd’hui qu’en droit, il ne pourrait pas y avoir des autorités organisatrices de l’énergie sur le territoire national.

(L’amendement n° 224 est adopté et l’article 34 quater A est supprimé.)

Article 34 quater (précédemment réservé)

(L’article 34 quater est adopté.)

Article 35A

Mme la présidente. Je suis saisi par le rapporteur d’un amendement rédactionnel, n° 940.

(L’amendement n° 940, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 35 A, amendé, est adopté.)

Article 35 B

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de suppression, n° 445. La parole est à M. Christian Estrosi, pour le soutenir.

M. Christian Estrosi. Je suis désolé, madame la ministre, mes chers collègues, de prolonger ce débat, mais je demande la suppression de cet article.

Le projet de loi crée une compétence obligatoire pour les communes, fléchée au niveau des EPCI à fiscalité propre en matière de gestion des cours d’eau non domaniaux et privés, de défense contre les inondations et la mer, ainsi que la protection et la restauration des écosystèmes aquatiques et des zones humides.

Ce texte entraîne dans l’exercice de cette compétence une extrême rigidité, peu adaptée aux réalités de terrain. Ainsi, la prévention des inondations recouvre la gestion et l’entretien des ouvrages de protection, y compris ceux appartenant à d’autres personnes publiques ou privées, dont le coût est très significativement supporté actuellement par les conseils généraux. Ces derniers n’auront plus de compétence dans ce domaine, alors qu’ils assument une responsabilité en matière de gestion des inondations et un financement très important de nombreuses digues.

La charge transférée sur les communes et leurs intercommunalités risque d’être totalement disproportionnée par rapport aux moyens dont elles disposent.

Enfin, la disposition relative au financement de cette nouvelle compétence, la taxe mentionnée à l’article L. 213-12-2 afin de pourvoir aux dépenses d’investissement en matière d’ouvrages de protection contre les inondations ainsi que d’entretien de ceux-ci, apparaît insuffisante, en l’absence d’étude d’impact sérieuse sur cette nouvelle compétence.

Ainsi, afin de favoriser un examen plus serein, je vous propose que cette compétence soit débattue dans le troisième volet du texte préparé par le Gouvernement.

Nous prenons un risque énorme en confiant de manière globale cette compétence et cette capacité de gestion aux communes et à leurs EPCI, alors que nous ne disposons pas de la moindre étude d’impact. Il est évident que nous ne leur transférons pas les moyens qui leur permettront d’assumer ces nouvelles responsabilités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur ce sujet, sur les inondations, il va effectivement falloir que nous allions au bout de cette compétence. Vous dites que nous n’avons rien prévu, mais le Gouvernement s’engage à assurer un financement pérenne de cette compétence. Très franchement, on ne peut pas dire, dans le cas de Marseille par exemple, que cette compétence doit être métropolitaine, dire que les autres EPCI et la région ne s’en occuperont pas… Il y a là un vrai sujet sur la compétence et la gestion des milieux aquatiques.

Pour l’instant, que fait-on, monsieur Estrosi ? On applique un certain nombre de directives européennes, et il est très délicat de savoir qui en assume la responsabilité. Ces directives, nous les avons bien évidemment acceptées, mais maintenant, il faut que nous définissions une compétence. Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises lors des débats avec les collectivités territoriales, il faut aussi que nous prenions en compte, avec Anne-Marie Escoffier, dans la dotation globale de fonctionnement pour le projet de loi de finances de 2015, les contraintes que représentent les grandes zones humides ou les larges périmètres inconstructibles. Qui dit prise en compte et reconnaissance de la contrainte dit gestion et compétence.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, il ne s’agit pas seulement de la gestion des milieux humides, mais aussi des catastrophes auxquelles notre pays a été confronté ces dernières années. Or l’État essaie de se désengager, et je le comprends, car il faudrait des milliards d’euros pour garantir, dans notre pays, la protection de toutes les digues et de tous les cours d’eau, où, au cours du siècle écoulé, on a accordé des droits à bâtir à des endroits où on n’aurait jamais dû le faire. D’un coup, d’un seul, l’État veut se débarrasser de la patate chaude.

Certains conseils généraux – et je les en remercie –, désespérés de voir l’État définir des plans de prévention des risques qui privaient leur territoire de tout développement – parce que l’État n’avait pas les moyens de protéger lui-même ces territoires – ont décidé de demander le transfert de domanialité de l’État vers le département. Ce sont de rares exceptions, dans des zones extrêmement sensibles et très ciblées. Comment confier toutes ces compétences aux communes et à leurs EPCI, sans en avoir évalué le montant ? Vous dites que cela se fera à transfert égal, mais comme l’État ne met presque rien, vous allez transférer ce « presque rien » aux communes et aux intercommunalités pour assumer cette responsabilité et cette compétence.

Je vous le dis, madame la ministre, cet amendement n’est pas le mien. Nous l’avons rédigé, à l’unanimité, avec les membres de l’association des communautés urbaines et métropoles de France. Il a donc été rédigé par une majorité de grands élus territoriaux issus de la famille politique qu’une majorité incarne sur ces bancs. Nous serons assez inquiets, et même très inquiets, si cet amendement n’est pas adopté et si vous continuez à vouloir transférer cette responsabilité-là où la taxe mentionnée à l’article L. 213-12-2 ne pourvoira jamais suffisamment à la compétence que vous nous transférez. Jamais ! Et vous n’en évaluez même pas l’impact : seriez-vous capable, madame la ministre, de me donner une évaluation, avant que nous ne passions au vote ? Avez-vous fait une étude d’impact ?

(L’amendement n° 445 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 1143.

Mme Estelle Grelier. Cet amendement vise, à l’heure où les espaces urbains se structurent et s’organisent, ce qui est une bonne chose, à renforcer le degré d’intégration des communautés de communes.

Je sais que le projet de loi sur le développement des solidarités territoriales prévoira une disposition sur ce point. Il serait toutefois particulièrement agréable à un certain nombre de représentants d’intercommunalités, dont je fais partie, que l’Assemblée augmente le nombre de compétences à choisir dans la liste des compétences optionnelles pour les intercommunalités.

Les délais permettraient ainsi aux intercommunalités, y compris les plus petites, de se préparer à négocier les politiques contractuelles, notamment avec la région qui sera gestionnaire des fonds structurels et dans le cadre des nouveaux contrats État-région. Je suis donc assez sensible à cet amendement, et à l’avis que donnera le rapporteur.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Je crains que Mme Grelier ne profite de la tendresse que j’ai pour elle depuis hier soir ! (Sourires.)

Mme la présidente. Seulement depuis hier soir ? (Sourires.)

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Elle m’avait déjà interpellé sur le même registre, voilà tout !

La commission des lois a rendu un avis défavorable, considérant que cette mesure relevait du troisième texte, à venir, sur la décentralisation. Mais à titre personnel, je considère que tout ce qui va dans le sens d’une amélioration de l’intégration communautaire est positif, et l’adoption des deux amendements qu’elle présente ne me fâcherait pas, bien au contraire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais prévu de donner un avis favorable à cet amendement. Mme Grelier a raison, si nous étions vraiment stricts, nous attendrions le projet de loi à venir. Mais il est vrai qu’un certain nombre de collectivités territoriales vont préparer leurs évolutions et cet amendement va les faciliter avant que nous ne parlions de la mutualisation des services.

Puisque notre objectif est de provoquer cette mutualisation des services, cet amendement va nous permettre de brûler des étapes.

M. Michel Destot. C’est une position à géométrie variable…

(L’amendement n° 1143 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 1144.

Mme Estelle Grelier. Point trop n’en faut, comme diraient les Normands. Cet amendement répond aux mêmes motivations que l’amendement précédent. Nous souhaitons que les communautés de communes, les communautés urbaines ou les collectivités d’agglomération puissent définir l’intérêt communautaire de leurs compétences à la majorité des deux tiers du conseil communautaire.

Aujourd’hui, nous sommes obligés de repasser, dans l’intégralité de nos communes, avec la majorité des deux tiers des conseils municipaux représentants 50 % de la population, ou inversement. Nous manquons ainsi de réactivité. J’ai ainsi un exemple concernant la démographie médicale dans ma circonscription : nous perdons trois mois pour passer dans l’intégralité de nos communes en fonction des conseils municipaux qui s’organisent de manière erratique selon leur gouvernance.

Je ne sais pas si je peux encore abuser de la tendresse que le rapporteur me porte pour faire passer cet amendement ? (Sourires.)

Mme Nathalie Appéré. Doit-on vous laisser seuls ? (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable, mais comme je l’ai dit à propos de l’amendement n^o 1143, à titre personnel je considère que cette proposition est opportune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 1144 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n^o 941, présenté par le rapporteur.

(L’amendement n° 941, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1074.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement tend à créer, dans le projet de loi de finances pour 2014, deux taxes facultatives pour le financement dédié à la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations. Cela répond à l’inquiétude exprimée par M. Estrosi tout à l’heure et nous permet de satisfaire l’obligation constitutionnelle de générer une ressource lorsque l’on cède une compétence.

(L’amendement n° 1074, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 35 B, amendé, est adopté.)

Article 35C

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements rédactionnels, n^os 942 et 943, présentés par le rapporteur.

(Les amendements n^os 942 et 943, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 35 C, amendé, est adopté.)

Après l’article 35C

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1095.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit d’un amendement de cohérence qui complète la panoplie des outils juridiques à la disposition des différents acteurs dans le domaine de la prévention des inondations et tend à favoriser l’émergence d’un gestionnaire unique des ouvrages de prévention des inondations sur un territoire donné.

(L’amendement n° 1095, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 68.

M. Denis Baupin. Il est défendu.

(L’amendement n° 68, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 570.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Cet amendement contribue à répondre aux questions soulevées par M. Estrosi. Il tend à mettre en place des dispositions transitoires pour la mise en œuvre de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations.

Dans le cas où les conseils généraux, les conseils régionaux ou leurs groupements exercent cette compétence, cet amendement tend à leur permettre de continuer à l’exercer tant que celle-ci n’a pas été transférée à un établissement public de coopération intercommunale, et ce jusqu’au 1^er janvier 2016. Dans le cas où c’est l’État qui exerce cette compétence, il est prévu une période de transition de dix ans avant qu’elle ne revienne aux EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Lorsque la commission a examiné cet amendement, elle a rendu un avis défavorable car elle ne s’estimait pas suffisamment informée. Mais peut-être que des éléments nouveaux pourraient induire un vote différent…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il me semble que l’amendement proposé est identique à celui qui a été déposé par le Gouvernement. Avis favorable.

(L’amendement n° 570 est adopté.)

Article 35

(L’article 35 est adopté.)

Article 35 bis

(L’article 35 bis est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 20 juillet 2013 à zéro heure quarante, est reprise à zéro heure quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 36

Mme la présidente. Nous en venons à l’article 36.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1368.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement concerne la zone de rattachement et de prise en charge des autorisations de stationnement de taxi, créée par le président de l’EPCI ; le projet de loi prévoit que cette zone ne sera plus communale mais correspondra totalement au territoire de l’EPCI. L’amendement du Gouvernement vise à indiquer que l’autorisation de stationnement est limitée à une commune membre de l’EPCI au lieu de trois.

(L’amendement n° 1368, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 150.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. À défaut de donner un avis défavorable, je demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Cet amendement a été adopté par la commission du développement durable : je préfère donc le maintenir.

(L’amendement n° 150 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 147.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Défendu.

(L’amendement n° 147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1022.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il s’agit de rétablir les pouvoirs du préfet de police de Paris en matière de circulation et de stationnement sur les axes principaux de la capitale. La commission a supprimé la dualité qui existait entre les responsabilités du maire et celles du préfet de police ; l’amendement du Gouvernement vise à restituer les droits de ce dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Lors de l’examen du texte, la commission des lois avait introduit la suppression des pouvoirs du préfet de police. Depuis lors, sensible à un certain nombre d’arguments, développés notamment par le ministère de l’intérieur et la préfecture de police, et après plusieurs consultations, la commission a donné un avis favorable à l’amendement déposé par le Gouvernement dans le cadre de l’article 88 du règlement.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Je suis l’auteur de l’amendement initial, qui avait reçu un avis favorable de la commission du développement durable puis de la commission des lois. Mon objectif était de faire en sorte que la ville de Paris soit régie par le droit commun, c’est-à-dire que la décentralisation puisse s’opérer, y compris dans cette ville qui vit sous un statut archaïque : c’est la seule ville de France où le maire n’est pas compétent sur l’ensemble de sa voirie en matière de circulation et de stationnement.

Pour éviter toute ambiguïté, je tiens à préciser que notre amendement, adopté en commission et à l’origine du texte que nous examinons aujourd’hui, ne vise pas les pouvoirs de sécurité : dans la capitale, il est évident que la préfecture de police exerce des compétences importantes en matière de protection des bâtiments les plus importants, comme les ministères, les ambassades ou l’Assemblée nationale, et en matière de manifestations sur la voie publique. Ces compétences-là ne sont pas modifiées par l’alinéa 22, qui concerne uniquement les pouvoirs du préfet de police en matière de circulation.

L’exposé sommaire de l’amendement déposé par le Gouvernement indique que, dans les autres villes de France, l’État garderait des prérogatives en matière de circulation. J’ai cherché, car si le Gouvernement le dit, cela ne peut être que vrai ! (Sourires.) À Marseille, Lyon, Toulouse et Nantes, l’État garde des compétences en matière de circulation sur les autoroutes ; or, à Paris, il n’existe pas d’autoroutes ! Il n’est donc pas possible de faire l’analogie entre ces compétences de circulation sur les autoroutes, que personne ne nie, et celles que la préfecture de police exerce à Paris où nous parlons de rues.

D’ailleurs, lorsque j’étais adjoint au maire de Paris chargé des transports et que j’avais l’occasion d’en discuter avec le préfet de police, celui-ci ne comprenait pas lui-même pourquoi il détenait la compétence sur un certain nombre de voies normales pour le fonctionnement de la ville.

Il s’agit donc ici de faire entrer Paris dans le droit commun, pour que l’aménagement de telle ou telle rue dans la capitale soit discuté dans le cadre des élections municipales. Cela me paraît pertinent : les élus locaux savent que c’est à l’occasion des élections municipales, et non des élections nationales, que l’on discute de la façon dont on va aménager les voies. Ce n’est pas au moment de l’élection du Président de la République que l’on débat de la circulation dans telle ou telle rue !

Nous demandons au Gouvernement de retirer son amendement ; s’il était maintenu, nous appellerions l’Assemblée à le rejeter. Il s’agit de faire en sorte que, dans une loi de décentralisation, des compétences soient décentralisées à la ville de Paris pour que cette dernière exerce les mêmes compétences que toutes les autres villes de France.

Mme Barbara Pompili. Tout à fait !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Goujon.

M. Philippe Goujon. MM. Caresche et Baupin le savent bien : je passe plutôt pour un ardent défenseur des pouvoirs de la préfecture de police. Cependant, en la circonstance, je m’opposerai à l’amendement du Gouvernement.

À Paris, depuis la loi de 2002, la police de la circulation et du stationnement est partagée, de façon assez incongrue et en créant beaucoup de conflits de compétences. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’étais, à l’époque, hostile à cette loi : auparavant, il existait un bloc de compétences qui accordait la totalité du pouvoir de réglementation de la circulation et du stationnement à la préfecture de police. Depuis la loi de 2002, on n’y comprend plus rien. Ce n’est pas un bon système car il engendre des conflits de compétences : telle voie relève de la compétence de l’État, telle autre voie est de la compétence de la ville. Ce n’étaient que des zones d’ombre.

Certes, il semble quelque peu léger de créer un bouleversement aussi considérable de la répartition des pouvoirs entre le préfet de police et le maire de Paris par le biais d’un amendement, au détour de la discussion d’un projet de loi. Remarquez, cette pratique est courante dans ce projet de loi !

Cela étant, je soutiens l’amendement de notre collègue Baupin : il est tout à fait cohérent de vouloir qu’il y ait des blocs de compétences, et que ce soit la totalité de la réglementation en matière de circulation et de stationnement qui appartienne soit au préfet de police, soit au maire de Paris. Nous avons déjà fait un pas avec la loi de 2002 : il fallait aller jusqu’au bout, d’autant qu’on ne peut aujourd’hui que considérer que la circulation et le stationnement relèvent d’une politique de déplacements urbains, qui relève donc d’un maire et non d’un préfet de police.

C’est d’autant plus vrai que lors de la réforme de la préfecture de police en 1998, sous le gouvernement Jospin, le préfet Massoni a rattaché – provocation suprême ! – la circulation à la direction de l’ordre public. Ainsi, la circulation à Paris devenait, en quelque sorte, une résultante de l’ordre public : ce n’est absolument pas ce qu’il faut faire si l’on veut avoir une politique des déplacements cohérente en ville.

De surcroît, la préfecture de police a totalement abandonné cette mission.

Mme Annick Lepetit. Vous avez donc changé d’avis, monsieur Goujon ? Ce n’est pas ce que vous avez dit dans la presse !

M. Philippe Goujon. Je suis obligé de le constater, comme beaucoup de mes collègues ! On n’a jamais vu, à Paris, un policier en faction à un carrefour pour réguler la circulation ! Certes, il reste quelques maigres effectifs pour accompagner des cortèges officiels ou des manifestations. Il y a une dizaine d’années, on comptait plus de 1 400 policiers dans les compagnies de circulation ; aujourd’hui, celles-ci n’existent plus, et il ne subsiste que quelques effectifs pour assurer l’accompagnement des manifestations.

M. Jean-Luc Laurent. J’ai l’impression que tout fout le camp ! (Sourires.)

M. Philippe Goujon. Il faudrait même aller plus loin. Je le dis à M. Baupin qui a fait supprimer l’alinéa 4 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales. Il aurait également fallu supprimer l’alinéa 7 : pour être complètement cohérent, il faut également que le corps chargé de la mise en œuvre de cette politique soit placé sous l’autorité du maire de Paris, et non du préfet de police. On ne peut pas faire en sorte que les compétences en matière de circulation et de stationnement soient assurées par le maire de Paris si le corps chargé d’appliquer cette politique relève de l’État ! C’est d’autant plus vrai que ce corps, qui existe actuellement, est un corps de fonctionnaires municipaux totalement rémunérés par la ville de Paris, mis à la disposition du préfet de police qui en assure le commandement. Ce corps connaît d’ailleurs de nombreuses difficultés en raison de cette ambivalence : nous réglerions donc ainsi un problème supplémentaire.

Comment faire en sorte que le préfet de police applique sans arrière-pensée une réglementation définie par la ville ? C’est un peu compliqué. Je n’ai pas déposé de sous-amendement, mais je propose d’aller plus loin en supprimant l’alinéa 7 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales.

Aujourd’hui, nous devons sortir de ce statut archaïque et nous opposer à l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Caresche.

M. Christophe Caresche. Nous avons déjà beaucoup parlé de Paris, mais ce point est important. Je vais dans le même sens que MM. Goujon et Baupin.

J’avais, pour le maire de Paris, négocié avec l’État le compromis de 2001. Le maire de Paris souhaitait que l’on revienne au maximum vers le droit commun et que le maire de la capitale ait la maîtrise, comme tout maire, du stationnement et de la circulation sur les voies de sa commune.

Il faut bien avouer que c’est une côte mal taillée qui avait été adoptée à cette époque. La préfecture de police, disons-le clairement, ne souhaitait pas aller jusqu’au bout de la démarche.

Si l’on considère le bilan depuis 2001, je n’ai pas le sentiment que sur les voies relevant du maire de Paris il y ait eu le moindre problème avec la préfecture de police. Dans les faits, nous avons plus affaire à une cogestion qu’autre chose. Une commission réunit les services de la ville et les services de la préfecture de police. Lorsque ces derniers font état de problèmes de sécurité ou de problèmes de circulation pour les véhicules de pompiers, leur avis est bien évidemment suivi. J’ai de multiples exemples d’aménagements n’ayant pas été réalisés parce que la préfecture, tout à fait légitimement, s’y était opposée.

Aujourd’hui, nous pouvons aller plus loin et achever le travail commencé en 2001. Je le dis avec d’autant plus de conviction que s’il n’y a pas eu de problèmes sur les voies relevant de la responsabilité de la mairie de Paris, il y a eu des petits problèmes sur les voies relevant de celle du préfet de police, qui a bloqué, tout le monde le sait, certaines opérations pour des raisons avant tout politiques. Si une autorité a agi en fonction de considérations politiques en ce domaine ces dernières années, ce n’est pas la mairie de Paris.

Je voterai donc contre l’amendement du Gouvernement s’il le maintient.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Le Gouvernement demande la suppression d’un alinéa ajouté à la suite de l’adoption par la commission du développement durable, après de longs débats, d’un amendement de Denis Baupin.

Nous avons ainsi décidé de supprimer l’alinéa 4 de l’article L. 2512-14 du code général des collectivités territoriales dont je vous donne lecture : « Le préfet de police fixe, après avis du maire de Paris, les règles de circulation et de stationnement sur certains axes pour tenir compte des conditions de circulation dans l’agglomération parisienne et en région d’Île-de-France. Un décret précisera les voies concernées ainsi que les conditions de l’application du présent alinéa. »

Aux termes des autres alinéas du même article, le préfet de police conserve toute latitude d’agir dès lors que des motifs d’ordre public l’imposent : la protection des voies de circulation aux abords de l’Assemblée nationale, par exemple, ou tout autre lieu public qui aurait un caractère sensible.

Dans les échanges avec le Gouvernement qui ont suivi nos réunions, j’avais proposé que nous réécrivions l’article L. 2512-14 en précisant simplement que la compétence de plein droit est celle du maire de Paris et que cette compétence peut être exercée par le préfet de police dans quelques cas très particuliers. Cela serait beaucoup équilibré et correspondrait bien mieux à la réalité. Philippe Goujon a évoqué cette situation sans donner de chiffres : 2 % des voies de circulation parisiennes sont placées sous l’égide du préfet de police ; autrement dit, 98 % relèvent du maire de Paris.

Inscrivons dans la loi des dispositions qui correspondent à ce qui se passe dans les faits : compétence de plein droit du maire de Paris, conformément au droit commun et possibilité pour le préfet de police dans quelques cas particuliers d’intervenir avec toute l’autorité de l’État qu’il représente.

Je vous propose donc, madame la ministre, de vous rallier à cette solution. À défaut, je me verrais obligé de voter contre l’amendement du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Lepetit.

Mme Annick Lepetit. Beaucoup de choses ont été dites et je n’y reviendrai pas sur le fond. Je soutiens la position de Denis Baupin.

La coproduction, si je puis dire, entre la mairie de Paris et la préfecture de police s’applique à toute la voirie qui relève de la compétence de la ville de Paris. Par conséquent, il serait bon de pouvoir élargir son périmètre, ce qui suppose que l’amendement du Gouvernement soit retiré.

Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour me féliciter de l’évolution de M. Goujon. Dans Le Parisien, il y a quelques jours, il paraissait plutôt opposé à l’amendement présenté par M. Baupin en commission, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, semble-t-il.

M. Philippe Goujon. J’ai toujours été pour !

Mme Annick Lepetit. Cette position est partagée par les députés parisiens, et je m’en réjouis.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Après avoir écouté les différents arguments, je tiens à rappeler qu’il n’existe que trois exceptions à la règle générale.

Il me semble difficile d’accepter de reconnaître que le périphérique, les grands axes situés aux débouchés des autoroutes et les principaux axes nord-sud et est-ouest sont assimilables à de simples rues de Paris.

Mme Annick Lepetit. C’est la mairie de Paris qui les entretient !

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. C’est parce qu’il n’y a que trois cas particuliers que le Gouvernement insiste pour que ce pouvoir reste au préfet de police.

On pourrait revenir à la solution proposée par M. Boudié en précisant par décret que l’on peut déterminer les voies essentielles qui dérogent au principe que vous avez posé.

La solution du décret semble tout indiquée pour régler le problème que vous avez soulevé.

M. Philippe Goujon. Quelle confusion !

(L’amendement n° 1022 n’est pas adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement de conséquence, n° 1182, de M. le rapporteur.

(L’amendement n° 1182, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 36, amendé, est adopté.)

Article 36 bis

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 691 et 692, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

La parole est à M. Denis Baupin, pour les soutenir.

M. Denis Baupin. Actuellement, il existe deux tarifications pour le stationnement, l’une pour le stationnement résidentiel, l’autre pour le stationnement rotatif.

Par ces amendements, nous entendons introduire davantage de fluidité dans le dispositif pour permettre aux collectivités locales qui le souhaitent d’avoir une politique plus efficace en matière de développement durable.

Il s’agit de favoriser par des tarifs privilégiés les véhicules sobres, peu consommateurs de carburant – le Premier ministre a notamment lancé le mot d’ordre du véhicule à 2 litres aux cent kilomètres – et les véhicules de petite taille, lesquels ont une pertinence particulière en matière de stationnement : là où un véhicule de taille normale se gare, deux petits véhicules peuvent stationner, autrement dit deux fois plus de véhicules peuvent stationner sur le même espace. Il y a donc un intérêt évident pour les collectivités à favoriser ce type de stationnement.

Cela permet en outre aux collectivités de donner un avantage concurrentiel à ces véhicules pour inciter les consommateurs à les acheter. Je signale d’ailleurs qu’aujourd’hui, dans les parkings publics concédés par la ville de Paris, les véhicules de petite taille paient moitié prix.

À travers ces deux amendements, nous souhaitons encourager les collectivités locales, dans le cadre notamment des PDU, à engager une rationalisation de l’utilisation de l’espace public.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Avis défavorable.

Je vous demande, monsieur Baupin, de bien vouloir retirer vos amendements qui sont déjà satisfaits par le texte qui prévoit à l’alinéa 11 de l’article 36 bis que le barème tarifaire « peut être modulé en fonction de la durée du stationnement, de la surface occupée par le véhicule ou de sa contribution à la pollution atmosphérique. Le tarif de la redevance peut prévoir une tranche gratuite pour une durée déterminée. »

Cela donne toute latitude aux collectivités locales et aux élus locaux de mettre en place des tarifications réduites pour les véhicules sobres ou de petite taille.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cette question a fait l’objet d’un amendement au Sénat sur lequel le Gouvernement s’en était remis à la sagesse de la Haute assemblée. Il avait bien mesuré les difficultés qu’il y aurait à trouver des solutions et juridiques et financières pour appliquer ce dispositif.

Le Gouvernement a demandé, en plein accord avec le Sénat, à ce que la possibilité de la dépénalisation du stationnement soit expertisée.

M. Denis Baupin. Ce n’est pas le sujet, madame la ministre.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cela fait partie d’une démarche d’ensemble, monsieur le député. Ce rapport a été déposé. Ces questions font l’objet d’une étude plus globale.

Sur ces amendements, le Gouvernement suit l’avis du rapporteur.

Mme la présidente. Retirez-vous vos amendements M. Baupin.

M. Denis Baupin. Je remercie le rapporteur d’avoir attiré mon attention sur les dispositions contenues dans la loi. Cela fait de nombreuses années que nous souhaitions introduire une telle modulation. Il m’avait échappé que le Sénat l’avait déjà fait figurer dans la loi. C’est une excellente nouvelle. Je retire donc mes amendements avec joie.

Quant au rapport que vous avez cité, madame la ministre, sera-t-il communiqué aux parlementaires ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Premier ministre a demandé à ce qu’il soit communiqué. Il a été distribué.

(Les amendements n° 691 et n° 692 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 250.

M. Hervé Gaymard. Défend.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Sur l’ensemble de l’article 36 bis, la commission des finances a adopté des amendements que la commission des lois a repris dès l’examen initial du texte ; ils sont donc déjà dans le texte que nous examinons.

L’article 36 bis n’est ainsi pas conforme à celui voté par le Sénat ; la commission des lois propose d’en rester là et de n’apporter aucune autre modification, afin de permettre au Gouvernement de prendre en compte le rapport que Mme la ministre déléguée évoquait tout à l’heure. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n° 250, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 36 bis est adopté.)

Article 36 ter

(L’article 36 ter est adopté.)

Article 37

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 446.

M. Christian Estrosi. Défendu.

(L’amendement n° 446, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 37 est adopté.)

Article 38

(L’article 38 est adopté.)

Article 39

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1028.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement a pour objet de clarifier la définition des missions exercées par un service commun.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un favorable à cet amendement. Toutefois, à titre personnel, je ne suis pas convaincu de sa pertinence, car il vient contredire un certain nombre d’expériences en termes de mutualisation qui ont pu être conduites avec succès dans des collectivités que je connais bien.

Mme la présidente. Madame la ministre, la connaissance fine du rapporteur vous convaincra-t-elle de retirer votre amendement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je le retire.

(L’amendement n° 1028 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1258.

Mme Nathalie Appéré. Défendu.

(L’amendement n° 1258, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et l’amendement n° 1301 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1302.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement vise à confier la gestion des services communs aux seuls établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, à l’exclusion des communes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission, sur sa lancée, avait également donné un avis favorable à cet amendement. Mais l’expérience dont je faisais état tout à l’heure me conduit à faire la même observation.

Mme la présidente. Madame la ministre, retirez-vous cet amendement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je le retire par symétrie.

(L’amendement n° 1302 est retiré.)

(L’article 39, amendé, est adopté.)

Article 40

(L’article 40 est adopté.)

Article 41

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1259.

Mme Nathalie Appéré. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Appéré, retirez-vous votre amendement ?

Mme Nathalie Appéré. Je le retire.

(L’amendement n° 1259 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1260.

Mme Nathalie Appéré. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. L’avis de la commission est favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse positive ! (Sourires.)

(L’amendement n° 1260 est adopté.)

(L’article 41, amendé, est adopté.)

Après l’article 41

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 1030 et 564.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1030.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Après des négociations que vous savez un peu difficiles sur ces projets avec les organisations syndicales, il nous semble positif d’ouvrir aux fonctionnaires privés d’emploi, du fait d’une réorganisation de services dans le cadre de décisions prises par des communes ou des intercommunalités, toutes les actions d’orientation, de formation et d’évaluation destinées à favoriser leur reclassement.

Je ne prononcerai pas les mots qu’on utilise généralement quand une personne n’a plus d’emploi et qu’elle attend une autre fonction ; je pense qu’il est important de lui permettre ce reclassement.

De plus, une négociation s’ouvre avec la fonction publique territoriale comme avec la fonction publique d’État à partir de l’automne, afin d’assurer de meilleures passerelles et surtout de meilleurs parcours professionnels pour nos agents.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n° 564.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Défendu.

(Les amendements identiques n^os 1030 et 564, acceptés par la commission, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 447.

M. Christian Estrosi. J’insiste beaucoup sur cet amendement, madame la ministre, car il bénéficie aux fonctionnaires des communes et des EPCI.

Alors que nous mutualisons nos services pour essayer de rationaliser les dépenses publiques tant de la collectivité que de l’EPCI, nos personnels continuent malheureusement à être gérés par deux commissions administratives paritaires – ou CAP – différentes.

Dans la fonction publique territoriale, nous sommes confrontés au problème suivant : l’EPCI créé ouvre forcément des possibilités de promotion interne importantes dans les CAP – avancements de grades, régimes indiciaires, etc. –, alors que les postes sont malheureusement extrêmement restreints dans les communes.

Par conséquent, l’ensemble des salariés dans les communes ont le sentiment d’être beaucoup moins bien traités que ceux relevant des EPCI, puisqu’ils se voient freiner dans leur progression alors que les salariés des EPCI bénéficient d’avancements plus rapides. Voilà pourquoi je vous soumets cet amendement, qui aurait le mérite, chaque fois que l’on mutualise pour rationaliser les dépenses publiques, d’offrir les mêmes possibilités de progression aux agents des communes comme à ceux des EPCI.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable, pour les raisons suivantes – même si j’entends bien les arguments présentés par M. Estrosi.

Lorsqu’il s’agit de fusionner deux CAP existantes dans une ville-centre et une intercommunalité qui décident de mutualiser des services, votre amendement ne pose pas de problème dans son application.

En revanche, lorsqu’il s’agit d’une fusion d’une collectivité ville-centre et d’un EPCI qui ne disposaient pas jusque-là du nombre d’agents suffisant pour mettre en place une CAP, la mutualisation des services leur permet de créer une structure avec un nombre d’agents suffisant pour créer une CAP. La commission des lois a jugé que cela pouvait dès lors de remettre en cause, de manière involontaire, l’équilibre de gestion des centres de gestion auxquels étaient rattachées les collectivités qui n’avaient pas jusque-là de CAP propre.

Je vous vois un peu interloqué, monsieur Estrosi ; je vais m’expliquer en deux mots. Lorsque vous n’avez pas suffisamment d’agents pour faire une CAP, vous dépendez d’un centre de gestion ; lorsque vous en avez suffisamment, vous pouvez choisir soit de dépendre d’un centre de gestion, soit de créer une CAP qui vous est propre.

La mutualisation pourrait amener une ville-centre et un EPCI, qui n’avaient pas de CAP jusque-là, à compter suffisamment d’agents dans une organisation mutualisée pour créer une CAP. Nous avons donc considéré que cela pouvait être dangereux pour l’équilibre des centres de gestion, raison pour laquelle la commission des lois avait donné un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaite que M. Estrosi retire son amendement. J’entends bien son objectif de simplification, tant pour les agents que pour les employeurs publics ; mais je me suis engagée à ce qu’une vraie négociation se tienne sur ce sujet avec le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale. J’aurais souhaité pouvoir terminer cette négociation avec Philippe Laurent et les représentants des employeurs publics avant de prendre par avance une décision.

J’entends de plus les arguments du rapporteur concernant les centres de gestion, que je n’avais pas forcément intégrés. Cette question mérite d’être débattue au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Je suis très surpris par vos deux argumentations, celle du rapporteur relative aux centres de gestion comme celle de Mme la ministre qui réduit mon propos à une volonté de simplification.

Tout d’abord, monsieur le rapporteur, il me semble qu’entre les problèmes d’un centre de gestion et ceux de la collectivité elle-même, il convient de privilégier la collectivité, car sa volonté d’efficacité garantit des progressions de carrières pour nos personnels ; mais nous ne sommes pas d’accord sur ce point.

Dans le même esprit, madame la ministre, vous réduisez ma démarche à une simple volonté de simplification : ce n’est pas vrai ! Je pense à des hommes et à des femmes, je pense à des gens qui se sont engagés dans le service public et qui, pour certains, mettront dix ou quinze ans pour connaître une progression de carrière et accéder à un grade – par exemple à des fonctions d’administrateur, de cadre, qui en termes d’indices permettent d’améliorer le pouvoir d’achat et le revenu –, alors que cela ne prendrait que quatre ou cinq ans dans un EPCI.

Étant un homme engagé dans le dialogue social, je n’ai pas rédigé cet amendement tout seul : j’ai consulté les représentants de la CGT, de Force ouvrière, de la CFTC, de la CGE-CGC, avec lesquels je parle tout le temps, dans ma commune comme dans mon établissement public. Ceux-ci ne comprennent pas que le Gouvernement – d’hier comme d’aujourd’hui, car je mène ce débat depuis plusieurs années – ne souhaite pas accompagner les agents des collectivités pour leur assurer une progression aussi rapide que celle des EPCI.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Estrosi, j’entends bien votre argument. Je pense qu’il faut faire attention, car une intercommunalité peut comporter des communes de tailles différentes, y compris dans la vôtre.

Certaines de ces communes peuvent être affiliées au centre de gestion, dont elles dépendront pour la gestion de leur personnel, tandis que l’intercommunalité pourra disposer de sa propre CAP. Je ne suis pas sûre que vous régliez ainsi le problème.

En revanche, vous avez raison de poser la question. Nous devons trouver une solution, car nous entendons tous parler des problèmes de CAP ; simplement je ne pense pas que l’on puisse les régler de cette façon.

Je m’interroge donc ; mais comme je me suis engagée à discuter de la progression des carrières des fonctionnaires territoriaux et de tout ce qui les en empêche – notamment les CAP –, je préfère aller au bout de cette question avec les représentants des employeurs publics. Le problème consiste donc à savoir à quel moment on reviendrait sur ce sujet.

Je balance entre l’envie d’accéder à votre demande et la certitude que quelques questions se poseront ensuite, que nous n’aurons pas réglées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je préside un centre de gestion et je sais que la Fédération nationale des centres de gestion est extrêmement inquiète, notamment sur les effets de seuil d’affiliation qui sont à 350 salariés par collectivité. Par l’effet des fusions des intercommunalités, qui ont augmenté les seuils, elle se voit privée d’un certain nombre de ressources. Aussi, elle demande que soient assouplis les effets de seuil pour pouvoir ne pas être totalement aspirée par l’intercommunalité.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je m’interrogeais tout à l’heure sur le véhicule législatif que je pourrais trouver après la discussion avec les organisations et les employeurs publics. Il se trouve que le projet de loi sur la fonction publique a été présenté en conseil des ministres le 17 juillet dernier et qu’il devrait vous être soumis à la fin de cette année ou au début de l’année prochaine. Je m’engage à étudier un amendement qui serait déposé sur ce texte-là. Ce ne serait pas un cavalier puisque ce texte a trait au statut de la fonction publique territoriale. Nous avons donc quelques mois devant nous. D’ici là, nous aurons terminé la négociation et le véhicule législatif serait de qualité. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi.

M. Christian Estrosi. Madame la ministre, comme j’ai un engagement de votre part, je retire bien évidemment cet amendement. Vous avez toute ma confiance !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Merci.

(L’amendement n° 447 est retiré.)

Article 42

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 448.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

(L’amendement n° 448, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 1183 et 449, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1183.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’harmonisation.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 449.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n° 1183 mais défavorable à l’amendement n° 449.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 1183 est adopté et l’amendement n° 449 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n° 1280, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1319.

M. Michel Destot. C’est un amendement de précision qui rend les choses opératoires.

Il semble que le texte distingue les structures d’enseignement supérieur et les activités de recherche, en permettant aux métropoles de les aider, de les accompagner. En réalité, on sait très bien que l’enseignement supérieur et la recherche sont de plus en plus mêlés et qu’on ne peut pas distinguer les aides à l’investissement et les aides au fonctionnement.

C’est pourquoi l’amendement vise à insérer, à l’alinéa 6 de l’article 42, après le mot : « supérieur » les mots : « et de recherche ».

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1319 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 1280.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement proposé par Mme le Dain et M. Destot, sous réserve d’un sous-amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

(Le sous-amendement n° 1319 est adopté.)

(L’amendement n° 1280, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 776, repris par la commission.

La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 776, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 144 et 450, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 144.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire car il est satisfait.

(L’amendement n° 144 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 450.

M. Christian Estrosi. Même argumentaire que tout à l’heure sur la transition énergétique.

J’insiste, une fois encore, sur le fait que, pour donner pleinement du sens et du contenu à ce que nous bâtissons en termes d’intercommunalité, il nous en faut venir à cette étape en termes d’autorité organisatrice de l’énergie.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 450.

M. Christian Estrosi. Il est adopté !

Mme la présidente. Non, l’amendement n° 450 n’est pas adopté ! Vous ne m’avez pas laissé terminer le vote. Chacun sa mission !

(L’amendement n° 450 n’est pas adopté.)

Vous avez la parole, M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 451.

M. Christian Estrosi. Je pense que vous prenez cela avec beaucoup de légèreté, madame la présidente.

Puisque nous devons en demeurer au problème des autorités organisatrices de l’énergie, j’y reviens une fois de plus, ce qui nous permettra peut-être d’avoir un vote plus clair que précédemment puisque vous n’avez pas favorisé les conditions du vote pour qu’il en soit ainsi, madame la présidente, et je le regrette.

J’insiste une fois de plus sur le fait qu’il ne me semble pas de bonne méthode de consacrer, à une heure quarante du matin, un samedi, un débat à l’évolution de l’intercommunalité et des métropoles dans notre pays à un moment où nous savons que l’essentiel en matière d’aménagement du territoire, de cohésion économique et sociale repose pour une grande part sur la capacité d’avoir une maîtrise de notre politique énergétique et notre capacité d’utilisation de mix énergétiques avec les énergies renouvelables et les énergies traditionnelles.

Je fais perdre du temps pour rien à l’Assemblée à cause de l’attitude qui a été la vôtre il y a quelques instants, madame la présidente. Peut-être cette fois-ci le vote sera-t-il plus clair et permettra de savoir qui, dans cette assemblée, souhaite que les grandes intercommunalités de notre pays puissent devenir ou non les autorités organisatrices en matière d’énergie.

Mme la présidente. L’avis de la commission a-t-il puissamment évolué depuis tout à l’heure ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Pour clarifier le débat et répondre à la demande de M. Estrosi, j’indique que nous avons supprimé les compétences citées dans les différents amendements qu’il a défendus pour les métropoles. La cohérence a conduit la commission des lois à procéder de même pour les communautés urbaines, considérant que si nous les avions supprimées pour les métropoles il était assez logique, vu le niveau d’intégration, que ce soit aussi le cas pour les communautés urbaines, ce qui n’enlève rien au débat que nous avons eu tout à l’heure sur l’opportunité ou non de le faire.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis. je rappelle que Mme Lebranchu s’était longuement exprimée sur ce sujet et qu’elle avait expliqué ne pouvoir donner qu’un avis défavorable à votre proposition.

(L’amendement n° 451 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1184.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’harmonisation entre métropoles et communautés urbaines.

(L’amendement n° 1184, accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements n^os 474 et 452 tombent.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 454 et 1075.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 454.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n° 1075.

M. Michel Destot. L’amendement n° 1075 ainsi que l’amendement n° 1070 qui viendra dans quelques instants ont le même esprit.

Je demande que les communautés urbaines soient associées de plein droit et non pas uniquement consultées à l’élaboration des schémas de développement économique et d’innovation ainsi qu’à l’ensemble des autres schémas énumérés dans le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable sur cet amendement, considérant que la consultation est une procédure claire et encadrée puisque le projet est présenté à l’organe délibérant. La notion d’association de plein droit n’étant pas définie juridiquement, cela n’en fait pas un engagement et n’amène pas ni communauté urbaine, ni métropole, ni autre collectivité, à être partie prenante et signataire des accords.

(Les amendements identiques n^os 454 et 1075, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 453 et 1070.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 453.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n° 1070.

M. Michel Destot. Défendu.

(Les amendements identiques n^os 453 et 1070, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 455.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

(L’amendement n° 455, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 509.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

(L’amendement n° 509, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1185 de M. le rapporteur vise à une harmonisation rédactionnelle..

(L’amendement n° 1185, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une amendement d’harmonisation, n° 1186, de M. le rapporteur.

(L’amendement n° 1186, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 456 rectifié.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

(L’amendement n° 456 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 457 rectifié.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

(L’amendement n° 457 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 458.

M. Christian Estrosi. Défendu.

(L’amendement n° 458, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 42, amendé, est adopté.)

Après l’article 42

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 1145.

Mme Estelle Grelier. L’article 42 prévoit l’association de plein droit des communautés urbaines et des métropoles à l’élaboration du contrat de plan. Mon amendement vise, sur une suggestion de l’Association des communautés de France, à étendre cette disposition aux communautés d’agglomération qui comprennent le chef-lieu ou la ville la plus peuplée de la région.

(L’amendement n° 1145, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 43

Mme la présidente. L’amendement n° 563 de M. le rapporteur est de coordination.

(L’amendement n° 563, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements n°^s 565, 566, 567 et 225 de M. le rapporteur sont également de coordination.

(Les amendements n^os 565, 566, 567 et 225, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

Article 44

(L’article 44 est adopté.)

Article 44 bis A

Mme la présidente. L’amendement n° 227 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n° 227, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 44 bis A, amendé, est adopté.)

Article 44 bis

Mme la présidente. La parole est à Mme Estelle Grelier, inscrite sur l’article.

Mme Estelle Grelier. Je suis satisfaite que l’utilisation des crédits engagés dans chaque commune par l’EPCI ne doive plus être retracée dans les rapports d’activité qu’il doit fournir. Nous considérons qu’il s’agit d’une sorte de taux de retour aux communes, ce qui ne va pas dans l’intérêt communautaire.

Nous rendons déjà beaucoup de comptes aux communes, sur la répartition du FPIC, de la dotation de solidarité ou des fonds de concours. C’est une très bonne mesure et une revendication de nombreux présidents d’intercommunalité, je veux donc remercier les ministres et le rapporteur de l’avoir intégrée au texte.

(L’article 44 bis est adopté.)

Article 44 ter

(L’article 44 ter est adopté.)

Article 45

(Suppression maintenue.)

Article 45 bis A

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n° 672.

M. Étienne Blanc. Il vise à étendre les compétences des pôles métropolitains en zone frontalière. Aujourd’hui, le meilleur échelon de coopération territoriale dans ces zones est bien le pôle métropolitain. Le texte nous contraint à nous limiter au transport, à l’aménagement du territoire et aux questions culturelles. Il y a une série d’autres sujets, comme la formation ou le logement, qui méritent une discussion au plan local. C’est tout le sens de cet amendement auquel je serais heureux que vous donniez un avis favorable.

(L’amendement n° 672, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n° 673.

M. Étienne Blanc. Il porte également sur les zones frontalières, puisqu’il vise à permettre de bâtir avec le pays voisin ou la collectivité voisine une politique de développement économique en apportant des aides aux entreprises de manière coordonnée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable, pour des raisons sensiblement identiques à celles qui lui ont fait repousser l’amendement précédent. Celui-ci prévoyait que les pôles métropolitains puissent exercer des compétences qui ne relèvent ni des communes, ni des EPCI, ce qui rendait impossible son adoption. S’agissant de l’amendement n° 673, il est interdit aux collectivités et à leurs groupements de conclure des accords avec des États étrangers. Il est encore moins possible d’autoriser des systèmes spécifiques d’aide aux entreprises, puisqu’il n’est pas envisageable que de tels systèmes échappent pour tout ou partie au contrôle de l’État, qui lui serait responsable en cas de contrôle par la Commission.

(L’amendement n° 673, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot, pour soutenir l’amendement n° 1100 rectifié.

M. Michel Destot. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a noté que les pôles métropolitains sont des établissements publics de coopération intercommunale, qu’à ce titre leur nom relève des statuts et qu’il revient au conseil syndical de le définir. Je demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Destot.

M. Michel Destot. Il est retiré.

(L’amendement n° 1100 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1187.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Le II de l’article 20 de la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales prohibe la création de pôles métropolitains en Île-de-France. Le développement de l’intercommunalité prévu par le présent projet et la mise en place d’une métropole du Grand Paris rend utile de prévoir un cadre de coopération entre la métropole et les autres EPCI à fiscalité propre d’Île-de-France. Il est donc bienvenu de mettre fin à cette interdiction et de permettre la création de pôles métropolitains en Île-de-France.

(L’amendement n° 1187, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 45 bis A, amendé, est adopté.)

Article 45 bis

(L’article 45 bis est adopté.)

Article 45 ter

(L’article 45 ter est adopté.)

Article 45 quater

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1261.

Mme Nathalie Appéré. Il est défendu.

(L’amendement n° 1261, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 459 et 1262.

La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 459.

M. Christian Estrosi. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Appéré, pour soutenir l’amendement n° 1262.

Mme Nathalie Appéré. Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os 459 et 1262, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 741.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

(L’amendement n° 741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Gaymard, pour soutenir l’amendement n° 747.

M. Hervé Gaymard. Il est défendu.

(L’amendement n° 747, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 45 quater, amendé, est adopté.)

Avant l’article 45 quinquies

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1369.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il vise à changer le nom des pôles ruraux d’aménagement et de coopération, parce que nous souhaitons que le mot « équilibre » figure dans leur dénomination : ce seront donc des « pôles d’équilibre et de coordination territoriale ».

Autrement dit, nous reprenons l’idée du rapporteur, pour indiquer qu’il s’agit de rechercher un équilibre entre les grandes villes, les villes moyennes et les petites villes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je suis personnellement favorable.

(L’amendement n° 1369 est adopté.)

Article 45 quinquies

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson, inscrit sur l’article.

M. Philippe Plisson. Nous débattons depuis quatre jours et quatre nuits des métropoles, de l’organisation de Paris, de Marseille, de Lyon : compte tenu des enjeux pour l’avenir, il est important que nous puissions réfléchir à ces questions et que nous en prenions le temps.

Pour autant, la moitié de la population vit dans le monde rural. Il est symptomatique et édifiant de constater que le débat qui la concerne a lieu à cette heure de la nuit, le quatrième jour.

Enfin ! Il faut nous estimer heureux, puisque nous avons failli ne pas pouvoir débattre des amendements sur le pôle d’équilibre et de coordination territoriale que notre collègue Boudié va nous présenter.

Sur le fond, j’ai bien entendu tout ce qui a été dit au sujet des difficultés que rencontrent les zones urbaines : chômage, pauvreté, logement… Le problème, c’est qu’elles ont exporté leurs difficultés et que notre monde rural y a perdu son âme et sa spécificité par une mixité sociale brutale et inorganisée. Les populations poussées par le coût des terrains et du logement rencontrent dans le monde rural d’énormes difficultés d’intégration dans les communes où elles s’installent par défaut, mais aussi des problèmes d’emploi qui les contraignent à s’encastrer chaque matin dans les embouteillages pour retourner travailler à la ville désertée.

De là, une sensation d’abandon suscitant un sentiment de désespoir qui se traduit dans les urnes par une montée exponentielle des votes extrémistes dans nos campagnes. Alors que les villes s’organisent en métropoles pour relever les enjeux du siècle, le monde rural continue d’être géré par une myriade de petites communes ou d’intercommunalités croupions, certes sympathiques au plan de la proximité, mais souvent inopérantes devant les attentes des populations.

Les pôles d’équilibre et de coordination territoriale ont donc vocation à créer des intercommunalités qui vont mutualiser les moyens à la taille pertinente, pour une intégration à l’échéance 2016. C’est en tout cas ce qu’il faut espérer, car ce dont il est question, c’est de la création de métropoles rurales capables de soutenir un projet territorial – organisation du développement économique, du tourisme, des services à la population, des infrastructures, des services à la population, du déplacement, de l’urbanisme – pour qu’au final le monde rural soit en mesure de prendre en main son destin plutôt que de le subir.

Mme la présidente. La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Il est très précisément deux heures du matin. Nous avons depuis mardi beaucoup parlé et beaucoup entendu parler du phénomène des métropoles et des fonctions métropolitaines. En tant que rapporteur pour avis de la commission de l’aménagement du territoire, il va de soi que j’ai souhaité que ces fonctions métropolitaines, à Paris, à Lyon, à Marseille et dans toutes les métropoles de droit commun, soient consolidées et affirmées dans cet important projet de loi.

Mais il nous a semblé dès le début que ce projet de loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, au fond, était déséquilibré car, au-delà des fonctions métropolitaines, il y a tous les territoires « hors métropoles ». Et qu’on ne vienne pas me dire qu’il s’agit de la seule ruralité car ces territoires recouvrent une réalité qui va bien au-delà. La ministre Escoffier évoquait à l’instant l’intitulé même des pôles : « pôles d’équilibre et de coopération ». L’ensemble de ces territoires hors métropoles, ce sont en effet les villes moyennes, les zones périurbaines, les territoires ruraux et même les territoires hyper ruraux.

Il fallait par conséquent rééquilibrer le texte, faire en sorte que l’organisation territoriale de la République marche sur ses deux pieds. Nous avons, d’un côté, des dynamiques fortes, avec des polarités urbaines, hyper urbaines, essentielles à la dynamique nationale et, d’un autre côté, des territoires qui ne sont pas coupés des phénomènes métropolitains – il y a des frontières mouvantes, des flux de population, des flux économiques – qu’il fallait, là aussi, structurer.

Quel est l’enjeu ? Face aux métropoles, en complément des métropoles, à côté des métropoles, les territoires sont structurés, comme j’ai l’habitude de le dire, en une série de confettis institutionnels. Il convient de les fédérer, de leur donner la capacité de créer des coopératives d’établissements publics intercommunaux. C’est ce que nous faisons à travers les pôles d’équilibre et de coopération.

Il faut rendre justice au Sénat d’avoir ouvert la voie sur cette question puisqu’il a introduit l’article 45 quinquies créant les pôles ruraux d’aménagement et de coopération. Cependant, nous estimions, et vous l’avez dit, madame la ministre, que s’en tenir aux pôles ruraux était excessivement restrictif.

Je vais donner une explication qui vaudra défense de tous mes amendements ; ce sera plus simple. Nous proposons de créer, au sein de ces pôles, une fédération d’établissements publics intercommunaux sous forme de syndicats mixtes. Dans certains cas, il existe déjà des pays. D’ailleurs, chers collègues de l’opposition, vous étiez les premiers, dans le cadre de la loi du 16 décembre 2010, à souhaiter leur mort lente.

M. Hervé Gaymard. Pas du tout : nous les avons créés en 1993 et il a été décidé que ceux qui existaient subsisteraient !

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je reconnais que vous aviez fixé une échéance qui était celle de la contractualisation ; d’ailleurs nous reprenons le même terme.

Nous considérons que certains pays ont fait leurs preuves, ont beaucoup apporté à leur territoire. Nous leur donnons la possibilité, quand ils sont exclusivement composés d’EPCI, d’aller beaucoup plus loin en créant des services unifiés, des services communs, en bénéficiant d’un fonds de péréquation interne aux EPCI qui les composent. Nous pourrons ainsi détailler un certain nombre de dispositions.

Au-delà des pays, il y a tous les EPCI qui estiment que leur périmètre est insuffisant, qu’ils n’ont pas atteint la taille critique pour mener à bien des projets d’intérêt commun. Eh bien, ils pourront se fédérer dans ces EPCI.

Voilà, brièvement exposée, la philosophie générale de ces pôles d’équilibre. Encore une fois, il paraît essentiel qu’à l’issue de cette première lecture par l’Assemblée nous ne nous soyons pas contentés de faire un signe mais que nous ayons donné l’outil permettant d’aller au-delà des seules fonctions métropolitaines afin de montrer que nous portons collectivement, sur tous les bancs, une vision globale de l’aménagement du territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 149.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n° 149 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1370, deuxième rectification.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement est similaire à celui que nous avons fait adopter à l’article précédent.

(L’amendement n° 1370, deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. M. le rapporteur pour avis a déjà présenté l’amendement n° 1372. Quel est l’avis de la commission saisie au fond ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Cet amendement fait partie de ceux que M. Boudié a présentés dans son intervention liminaire, donc avis favorable.

(L’amendement n° 1372, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n° 231.

M. Gilles Savary. Il s’agit de conserver aux parcs naturels régionaux leur spécificité, donc de faire en sorte qu’ils ne puissent pas se constituer en pôles d’équilibre et de coopération. Ainsi, un parc naturel régional conserverait les missions très particulières qui lui sont confiées, en matière patrimoniale en particulier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable dans la mesure où, d’une part, les syndicats mixtes de parcs naturels régionaux regroupent des collectivités autres que des EPCI, et où, d’autre part, ils n’ont pas les mêmes objectifs que les pôles d’équilibre et de coopération que nous venons de créer. Il n’y a donc pas de confusion possible et il ne serait pas légitime d’empêcher les EPCI concernés de se fédérer avec leur voisin pour mener à bien des projets communs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Même avis.

(L’amendement n° 231 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1373 a déjà été présenté par M. le rapporteur pour avis.

(L’amendement n° 1373, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et les amendements n^os 603 rectifié, 105, 763 rectifié et 468 tombent.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1375 a déjà été présenté par le rapporteur pour avis.

(L’amendement n° 1375, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1376 a également été présenté par le rapporteur pour avis.

(L’amendement n° 1376, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l'amendement n°695 deuxième rectification.

Mme Cécile Untermaier. L’impact juridique du présent amendement est modeste : il ne crée pas un étage administratif supplémentaire ni une personnalité juridique nouvelle. Il s’agit seulement de mettre en place une conférence des maires au sein de ces pôles qui décident des projets concernant leur territoire.

La commune est inscrite dans la Constitution et l’on ne cesse ici ou là de dire tout le bien qu’on pense de ce patrimoine très ancien. Il serait donc incompréhensible, à un moment où les centres de décision s’éloignent toujours un peu plus des citoyens, de ne pas inviter tous les maires à venir débattre des orientations envisagées pour le territoire qu’ils font vivre.

Cette conférence serait l’expression de notre engagement pour la démocratie de proximité et marquerait la considération que nous avons pour les maires – souvent le dernier lien social dans les territoires ruraux.

Plus simplement, le texte prévoit des conférences territoriales des maires pour les métropoles ; il doit aussi, à mon sens, prévoir un dispositif de concertation de cette nature au sein des pôles d’équilibre et de coopération territoriale de sorte que les maires s’approprient cet outil de développement.

J’en profite, mesdames les ministres, pour exprimer un regret ; nous avons uniquement prévu, dans le cadre du dispositif de fédération, le syndicat mixte fermé. Dans certains pays, un syndicat mixte ouvert était possible. J’aurais souhaité que nous puissions réfléchir plus en amont à cette question.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission émet un avis favorable sous réserve d’une modification rédactionnelle : l’amendement évoque les pôles ruraux d’aménagement et de coopération ; il conviendrait donc d’intégrer la nouvelle appellation que nous avons votée tout à l’heure.

Mme la présidente. Il s’agirait donc d’apporter une seconde rectification à cet amendement en remplaçant les mots « pôles ruraux d’aménagement et de coopération », par les mots « pôles d’équilibre et de coordination territoriaux ».

M. Étienne Blanc. Ça change tout !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Sous réserve de la rectification proposée, le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Cette rectification vous convient-elle, madame Untermaier ?

Mme Cécile Untermaier. Tout à fait, madame la présidente.

(L’amendement n° 695, deuxième rectification, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 1374 a déjà été défendu par M. le rapporteur pour avis.

(L’amendement n° 1374, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n° 1377.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Nous aurons quelque désaccord sur cet amendement, M. le rapporteur et moi, de même qu’avec Mmes les ministres. Il s’agit de créer un fonds de péréquation qui vaut entre les établissements publics de coopération intercommunaux membres d’un pôle. Nous connaissons le système des fonds de concours utilisables dans une relation bilatérale, les dotations de solidarité qui peuvent être débloquées au sein même d’un EPCI.

Mais il convient, nous semble-t-il, de créer des fonds spécifiques à chaque pôle. Il ne s’agit donc pas d’un dispositif national. Leurs règles de fonctionnement seront déterminées par chaque organe délibérant. Il nous paraît utile que l’on adosse l’aspect collaboratif que nous souhaitons développer à travers les pôles, à un fonds spécifique à chaque pôle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est très différent d’utiliser les fonds de concours au sein d’EPCI, et de pouvoir ensemble financer le même projet, ce qui est parfaitement possible – et que prévoit l’autonomie des collectivités territoriales.

En revanche, créer un fonds signifie que chaque établissement intercommunal concerné prévoit dans son budget une somme, selon des critères de péréquation à déterminer, et que si cette somme n’est pas utilisée, elle doit être reportée… Un tel dispositif placerait les EPIC dans une situation bien pesante par rapport à l’objectif fixé. Je crains qu’avec la multiplication des mécanismes de péréquation au niveau des pôles ruraux d’aménagement et de coopération, certains territoires estiment ne plus devoir participer à la solidarité autre que locale. Je ne veux pas montrer du doigt l’Île-de-France qui se porte extrêmement bien, mais je constate qu’à chaque fois que l’on a un débat sur le FPIC, il faut aussi en avoir un sur le fonds spécifique de solidarité. C’est normal, mais si on généralise ce qui se fait dans cette région, si on doit à chaque fois vérifier qui donne à tel fonds et qui reçoit d’un autre, je nous promets des lois de finances difficiles et, à mon avis, guère gérables.

Par conséquent, je souhaite que les fonds de concours permettent de financer des projets communs, y compris à des collectivités d’aider la collectivité la plus pauvre pour un projet que celle-ci n’arriverait pas à boucler, mais le choix d’un fonds territorial de péréquation financière me paraît très lourd alors que nous parlons de simplification. À défaut d’un retrait, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement. J’ai accepté de le signer pour ouvrir le débat puisque je sais que certains de mes collègues sont attachés à ce qu’il ait lieu, mais, à titre personnel, je suis extrêmement réservé.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson. J’ai en tête l’exemple d’un territoire rural relativement pauvre, le mien, où il y a des disparités entre les intercommunalités. L’une accueille une centrale nucléaire, elle a donc des ressources supérieures aux autres dotées, elles, de ressources extrêmement réduites, ce qui fait que la première est écrêtée au niveau national. Il me semble que la péréquation proposée serait utile si elle est établie sur le territoire concerné plutôt qu’au niveau national, car en ce cas les intercommunalités du voisinage continueraient de végéter. Cet amendement va donc dans le sens de la mutualisation souhaitée et d’un début d’intégration qui me semble positif.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous cet amendement ?

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je voudrais que Mme la ministre et moi puissions nous accorder sur le principe de ce fonds, quitte à ce qu’on retravaille l’amendement en vue de la seconde lecture.

Vous avez évoqué, madame la ministre, le fonds de péréquation de l’Île-de-France, mais je n’ai jamais demandé à ce que les territoires hors métropoles aient, eux aussi, leur propre fonds, je n’ai pas proposé un dispositif de portée nationale. Il faut tout de même que nous réfléchissions aux modalités de péréquation internes à ces pôles parce que ce sera une source d’incitation à leur développement. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.

(L’amendement n° 1377 n’est pas adopté.)

(L’article 45 quinquies, amendé, est adopté.)

Article 45 sexies

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 1378.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. C’est un amendement rédactionnel visant, à la fin de l’alinéa 2, à substituer aux mots : « rural d’aménagement et de coopération », les mots : « d’équilibre et de coopération territoriale ».

(L’amendement n° 1378, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1379.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à rétablir sous une forme adaptée aux conditions de transformation des pays en pôles territoriaux la disposition qui avait été votée au Sénat. Je rappelle qu’elle ne concernait qu’un pôle. Vous venez, mesdames, messieurs les députés, de l’étendre à l’ensemble des pays. Par souci de cohérence avec le texte voté au Sénat, le Gouvernement propose de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le pôle d’équilibre et de coopération territoriale créé par les établissements publics de coopération intercommunale membres de l’association porteuse du pays “Pays Basque” [c’était l’appellation introduite par un amendement sénatorial] prend le nom de “Pôle du Pays Basque”. »

Il ne faut pas se méprendre : le nom de ce pôle fera semble-t-il exception à la règle mais il n’y aura pas de collectivité à statut particulier au Pays Basque.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission n’a pas examiné cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Madame la ministre, j’ai longtemps siégé à vos côtés et vous savez que j’éprouve du respect pour votre travail et pour votre volonté de trouver sur nombre de dossiers un consensus au sein de notre majorité mais aussi avec l’ensemble des forces représentées dans cet hémicycle.

M. Hervé Gaymard. Oui, il y a eu des progrès !

M. David Habib. Mais je tiens à vous dire que je suis en totale opposition avec cet amendement.

Le texte du Sénat souffrait de grandes difficultés juridiques. Au-delà des aspects que vous avez évoqués, un amendement du Gouvernement tendait à réparer une insuffisance juridique criante à l’article 45 sexies, il a été examiné par la commission des lois et donnait satisfaction, y compris à moi-même puisque j’ai retiré mes deux amendements. L’initiative du Gouvernement permettait en effet de répondre juridiquement aux problématiques évoquées au Sénat tout en permettant au Pays Basque de ne pas se singulariser par rapport aux autres territoires nationaux. Nous étions donc dans une logique susceptible de faire consensus.

Or aujourd’hui, je découvre ce nouvel amendement, qui d’ailleurs fait écho à un amendement défendu par Michel Destot il y a quelques minutes, et que le Gouvernement a refusé au motif qu’il avait pour objectif de faire reconnaître une identité lorraine dans la loi. Ce qui a été refusé à la Lorraine est maintenant admis pour le Pays Basque : j’avoue ne pas comprendre cette différence de traitement entre l’Est de la France et le Sud-Ouest.

Deuxièmement, madame la ministre, vous avez dit que cet amendement ne saurait être une étape qui mènerait à la création d’une collectivité territoriale spécifique. Je vous sais gré de ce propos. Élu des Pyrénées-Atlantiques, je sais que ce débat traverse, depuis 1981, l’ensemble des forces politiques et que ce beau département est partagé sur cette question d’organisation institutionnelle.

Aujourd’hui, en adoptant un tel amendement, nous allons envoyer un signe qui sera compris par certains comme le fait que l’identification du Pays Basque dans la loi lui aurait fait gagner une spécificité au niveau législatif. Je ne peux y adhérer, madame la ministre. Nous sommes en train de mener à bien une démarche ambitieuse qui concerne toute la République, mes chers collègues, et je pense qu’il serait heureux que nous n’adoptions pas un amendement qui vise un territoire en particulier.

J’ajoute que le Pays Basque est un territoire sensible. Vous savez que la réalité basque est partagée entre deux États : alors que nos amis espagnols sont confrontés à la nécessité d’apporter des réponses en la matière, je souhaite que nous n’en fassions pas trop en France. Il faut que nous encouragions toutes les initiatives d’organisation et de développement, mais je ne pense pas qu’en l’identifiant ainsi nous aboutirions à cet objectif.

M. Christian Estrosi et M. Hervé Gaymard. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je rejoins totalement les propos de mon collègue David Habib. J’avais proposé avec Colette Capdevielle un amendement tendant à créer un syndicat mixte ouvert, dans le cadre du pôle d’équilibre et de coordination territorial. Il a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 sans que l’on comprenne pourquoi. Ce syndicat mixte aurait permis au pays Pays Basque de trouver la structure administrative qui lui convenait, de même qu’à d’autre pays qui travaillent soit sous la forme d’association, soit sous la forme de syndicat mixte ouvert. Au contraire de ce qui est proposé, cela aurait été une possibilité pour eux de s’inscrire dans ces pôles d’équilibre, sans régression comme ce sera le cas. Il y aurait eu la possibilité de faire entrer dans ces syndicats mixtes ouverts un conseil de développement, lequel aurait même pu être paritaire. Nous avions là une vraie occasion d’innover. Je regrette vivement que cette démarche n’ait pas pu aller plus loin, qu’elle ait été ainsi stoppée alors même qu’un amendement sénatorial avait, lui aussi, proposé un syndicat mixte ouvert sans avoir été victime de l’effet-couperet de l’article 40.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Je vois bien ce qui est sous-jacent derrière cet amendement du Gouvernement. Je suis voisin du Pays Basque, que j’apprécie beaucoup. Il a une très forte personnalité, et je suis de ceux qui espèrent qu’il la garde parce que cela nous amène de la diversité culturelle. Mais j’avoue ne pas comprendre qu’on nous propose, à peine votés les pôles d’équilibre et de coopération territoriale, d’en spécifier un par la loi. Est-ce que ce sera un précédent et faudra-t-il que tous les pôles soient nommés par la loi ? Ou bien les laissera-t-on se nommer eux-mêmes ?

M. Christian Estrosiet M. Hervé Gaymard. Excellente question !

M. Gilles Savary. Il y en aura peut-être un du Béarn et un autre de la Haute-Gironde, mais je ne trouve pas très heureux que la loi intervienne dans cette affaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Plisson.

M. Philippe Plisson. Mon intervention va dans le même sens.

M. Étienne Blanc. Bien !

M. Philippe Plisson. Je suis assez étonné, même si chacun connaît la spécificité du Pays Basque, qu’on introduise un alinéa spécifique pour préciser que le pôle d’équilibre doit être nommé « pôle du Pays Basque ». Pourquoi dès lors n’aurait-on pas demain le pôle breton, le pôle corse ? Je pourrais demander que le pôle du Pays Gabaye, où je vis, puisse, lui aussi, faire l’objet d’un amendement. On va faire le tour de France… Chacun appellera ses pôles d’équilibre comme il voudra, on n’a pas besoin de légiférer là-dessus aujourd’hui.

M. Jean-Luc Laurent. Voilà une position sage !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Florent Boudié, rapporteur pour avis. Je ne voudrais pas que les interventions de Gilles Savary et de Philippe Plisson soient considérées comme une coalition de Girondins face à l’identité basque…

Cela étant, la loi n’a pas à définir le nom du pôle. Si un pôle est créé dans le territoire dont je suis élu, il s’appellera probablement pôle du Libournais. Je demande à ce que l’on sous-amende mes propres amendements pour que le pôle de ma circonscription puisse s’appeler pôle du Libournais…

Voyez l’erreur dans laquelle nous sommes : il n’est pas question ici de contester l’identité du pays basque dont seules les Landes nous séparent. Mais si je puis me permettre, madame la ministre, ce n’est pas à la loi de fixer le nom d’un pôle.

Mme la présidente. Cet amendement est-il maintenu, madame la ministre ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement n’a pas l’arbitrage pour le retirer.

Mme la présidente. Je vais donc le mettre aux voix. Qui est pour ? Je constate qu’aucune main ne se lève… (Applaudissements et rires sur divers bancs.)

M. Jean-Luc Laurent. Carton rouge !

Mme la présidente. Qui est contre ?

(L’amendement n° 1379 n’est pas adopté.)

(L’article 45 sexies est adopté.)

Après l’article 45 sexies

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n° 1264, portant article additionnel après l’article 45 sexies, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

M. Gilles Savary. L’amendement qui vous est proposé part d’un constat : dans beaucoup d’endroits du territoire, en particulier en milieu rural, il y a un vrai problème de couverture en matière de services publics mais aussi privés – nous connaissons bien le problème de la désertification médicale – et tout ceci se fait d’une façon extrêmement désordonnée et empirique avec une absence totale de prévision et d’anticipation de la part des administrations de l’État et aussi d’organismes qui sont des offreurs de services sur les territoires.

La loi de 1995 avait mis en place une commission départementale de modernisation des services publics qui existe encore mais qui n’a pas évité les phénomènes que l’on constate de déprise des services, parfois de désertification de pans entiers du territoire, et souvent de façon totalement contradictoire avec l’évolution démographique. Actuellement, la plupart des administrations courent dans le désordre après l’augmentation de la population, y compris dans le monde rural. On a tendance à considérer le monde rural comme à l’époque du grand exode et on ferme des services alors qu’en réalité il n’arrête pas de se repeupler depuis le recensement général de 1999.

Nous avons un problème aigu qui se manifeste y compris dans les urnes par un vote protestataire que tout le monde a observé, qui se cristallise, élection locale après élection locale.

Nous proposons de mettre en place sur le territoire cette fois, avec une approche territoriale en termes d’accès aux besoins et non pas simplement en termes d’offre institutionnelle, des conférences d’accès aux services. Une fois par an, dans chaque arrondissement et sous l’égide du sous-préfet, elles réuniraient l’ensemble des administrations publiques locales et étatiques – l’inspecteur d’académie, l’Agence régionale de santé, la région, le département – mais aussi certains représentants des services privés comme les chambres consulaires. Leur but serait d’essayer de faire un diagnostic de l’état des besoins, d’anticiper les évolutions démographiques et d’y répondre de façon cohérente.

Le fait que l’implantation des écoles primaires soit du ressort de la mairie, celle des collèges du département et celle des lycées de la région conduit parfois à des situations totalement contradictoires dans la carte scolaire. J’aurais des exemples très précis à vous donner mais je ne le ferai pas ici.

Il vous est proposé de mettre en place un outil de gouvernance et d’abolir en conséquence l’actuelle commission départementale qui ne fonctionne plus. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Je suis saisie de neuf sous-amendements du rapporteur, n^os 1328, 1340, 1339, 1338, 1337, 1348, 1336, 1335, 1341, pouvant faire l’objet d’une présentation commune.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Ces neuf sous-amendements ont vocation de préciser ou d’améliorer la rédaction de l’amendement pour clarifier qui participe à cette conférence et actualiser certains termes utilisés alors qu’ils n’ont plus nécessairement cours après les réformes de l’administration déconcentrée. Sous réserve de l’acceptation par les auteurs de l’amendement de ces neuf sous-amendements, l’avis serait favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Ces amendements sont excellents, donc acceptés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est d’accord avec l’analyse mais pas avec la proposition.

Première remarque : comme vous avez pu le voir, nous proposons la création des schémas départementaux des services publics et nous trouvons là une disposition qui va à l’encontre de ce que nous allons proposer.

Deuxième remarque : attention à la suppression immédiate de la commission de La Poste car les communes, notamment rurales, y tiennent beaucoup. Il vaut donc mieux la garder avant d’avoir créé un autre outil.

Honnêtement la discussion du schéma de service public permettra cette concertation que vous proposez. J’ajouterai, et j’en suis désolée, un argument de fonction publique d’État. Actuellement nous n’avons pas beaucoup de personnel dans nos préfectures et sous-préfectures, et je ne suis pas autorisée à créer des postes dans ces administrations qui ont déjà beaucoup de difficultés à assumer leurs tâches. Je tiens à vous le dire parce que c’est vrai et que le ministre de l’intérieur a lancé un grand chantier pour voir comment mieux assurer la présence de l’État dans l’ensemble des départements de France, en particulier ruraux.

L’adoption de cet amendement conduirait à un télescopage dangereux. De plus, je préférerais que l’on aboutisse sur les schémas départementaux de services publics – l’un des engagements des états généraux dont nous allons discuter – car, vous avez raison, nous n’avons pas avancé sur ce point. Je demande donc le retrait de votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Savary.

M. Gilles Savary. Madame la ministre, je suis un peu dubitatif parce que je pense que désormais il faut vraiment traiter les questions en fonction des besoins et pas seulement des institutions, en partant du territoire et non pas en en étant trop éloigné.

Pour le vivre quotidiennement, je pense aussi qu’il est indispensable qu’il y ait entre les administrations une coordination à échéance régulière, pour prévoir les effectifs dans les lycées et les collèges et pour essayer de s’entendre sur des chiffres d’évolution de la démographie à l’échelle de bassins qui me semblaient être couverts par les sous-préfectures de façon neutre, sans qu’une institution prenne le pas sur une autre.

Cela étant, puisque vous me dites que vous allez prendre en compte cette demande très importante pour les populations, en particulier dans le monde rural, je veux bien retirer cet amendement. Mais je reste profondément convaincu qu’il faut une réponse forte et un signal très puissant et assez rapide.

(L’amendement n° 1264 est retiré.)

Mme la présidente. Les neuf sous-amendements deviennent sans objet.

Article 46

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1031.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défendu.

(L’amendement n° 1031, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 46, amendé, est adopté.)

Articles 47 à 54

(Les articles 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 et 54 sont successivement adoptés.)

Après l’article 54

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1029 rectifié, portant article additionnel après l’article 54.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à clarifier la loi de refondation de l’école en donnant la possibilité aux régions d’affecter des agents techniciens ouvriers de services au transport pédagogique des élèves en lycées agricoles dans le cadre des enseignements réguliers. C’est vraiment de la coordination juridique.

(L’amendement n° 1029 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)

Articles 55 et 56

(Les articles 55 et 56 sont successivement adoptés.)

Article 57

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1024.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à supprimer l’article 57 qui prévoit la transmission aux représentants de l’État de tous les contrats d’emprunts.

Dans le contexte actuel, je comprends l’objectif que vous poursuivez en souhaitant soumettre les contrats d’emprunt au contrôle de légalité exercé par le représentant de l’État ; cet objectif consistant à mieux maîtriser les risques liés à la souscription d’emprunt.

Toutefois, les ressources du contrôle de légalité en préfecture ne sont pas infinies. Il me semblerait préférable, comme vous le proposez par ailleurs, de renforcer le régime des provisions. La loi bancaire encadre davantage le recours à l’emprunt. Surtout, il ne faudrait pas que la transmission des contrats d’emprunt aux services des préfectures conduise les exécutifs à relâcher leur vigilance en amont. Si vous ne reteniez pas cette disposition, il faudrait à tout le moins veiller à ce dernier aspect.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. La commission des lois est favorable à l’amendement n° 1024, mais dans la mesure où ce sont des amendements adoptés par la commission des finances, je préfère que ce soit Mme Pires Beaune, rapporteure pour avis, qui puisse s’exprimer.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Christine Pires Beaune, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le titre IV de ce projet de loi regroupait cinq articles, tous introduits par voie d’amendement, qui ont été votés une première fois par la commission des finances, certains même à l’unanimité, et une deuxième fois à la majorité en commission des lois.

Ces articles reprenaient quelques propositions du rapport Bartolone-Gorges qui avait été adopté à l’unanimité à la fin de l’année 2011, quelques mois seulement avant l’élection présidentielle. Ils n’expriment pas une défiance vis-à-vis des élus, au contraire : il s’agit de protéger les collectivités, compte tenu de l’imagination débordante des banques, qui proposent des produits de plus en plus sophistiqués. D’ailleurs, l’actualité récente nous conforte dans cette approche, puisque le titre du rapport publié hier par la Cour des comptes à propos de Dexia est le suivant : « Un sinistre coûteux, des risques persistants ». Nous en sommes en effet à un coût de 6,6 milliards d’euros pour l’État, ce qui ne préjuge pas de la suite. Aujourd’hui, il y a effectivement plus de 200 assignations de Dexia devant le TGI de Nanterre.

Cela dit, compte tenu de ce que vient de nous dire Mme la ministre, je voterai cet amendement de suppression – à regret, il est vrai.

(L’amendement n° 1024 est adopté et l’article 57 est supprimé.)

Articles 58 à 59

(Les articles 58 et 59 sont successivement adoptés.)

Article 60

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1026 visant à supprimer l’article.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement vise à supprimer l’article 60 du texte de la commission, qui prévoit la transmission au Parlement d’un rapport du Gouvernement sur l’endettement des collectivités territoriales.

Ainsi que vous le savez, les besoins d’information du Parlement concernant l’endettement des collectivités sont satisfaits, puisqu’il existe des dispositifs renforcés par la loi organique relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques. Surtout, je m’engage à ce que le rapport qui est chaque année établi par l’Observatoire des finances locales et transmis aux parlementaires soit enrichi de manière à compléter votre information sur la dette locale. Cette mesure me semble de nature à satisfaire totalement votre souci d’accroître la transparence financière des budgets locaux et les moyens pour la commission des finances non seulement de préparer des projets de loi et des projets de loi de finances mais aussi d’anticiper un certain nombre d’évolutions.

(L’amendement n° 1026, accepté par la commission, est adopté et l’article n° 60 est supprimé.)

Après l’article 60

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n° 152.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je le retire.

(L’amendement n° 152 est retiré.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à deux heures cinquante, est reprise à trois heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Seconde délibération

Mme la présidente. En application de l’article 101, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération des articles 4 et 12 du projet de loi.

La seconde délibération est de droit.

Article 4

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous vous présentons nos excuses, car il y a eu une erreur au moment de l’examen de l’article 4. Cet amendement prévoit la présence des représentants de l’État au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Un certain nombre de vos collègues n’ont pas voté cet amendement car nous nous sommes trompés en donnant l’avis du Gouvernement.

Avec nos excuses, nous vous demandons de voter à nouveau cette disposition, qui permet au préfet d’être présent à la conférence territoriale de l’action publique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Olivier Dussopt, rapporteur. J’ai déjà eu l’occasion de donner un avis favorable à cet amendement. Je confirme les propos de Mme la ministre : il y a eu un moment de flottement, comme il peut en arriver en quatre jours de débat. Du fait d’une confusion regrettable, l’État a été privé de représentant au sein de la CTAP, y compris lorsque des sujets le concernant sont abordés. Il me paraît donc tout à fait logique que cela soit rectifié. Avis favorable.

(L’amendement n° 1 est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Article 12

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 2.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il s’agit également de corriger une erreur en supprimant l’alinéa 15 de l’article 12. Nous avons prévu que des représentants d’autres collectivités territoriales – présidents de conseil régional et de conseil départemental – siègent au conseil de la métropole du Grand Paris, qui est un EPCI à fiscalité propre. C’était, naturellement, une erreur : j’espère que vous allez la réparer.

(L’amendement n° 2, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 12, amendé, est adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote personnelle.

Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu mardi 23 après les questions au Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Olivier Dussopt, rapporteur. Vu l’heure tardive, et le temps que nous avons passé ensemble dans cet hémicycle, je serai bref. Je n’abuserai pas du temps de nos collègues, ni du vôtre, madame la présidente, et encore moins de celui des agents de l’Assemblée qui nous accompagnent.

Quelques mots de remerciement : ils s’adressent d’abord et avant tout aux députés de l’opposition, qui ont été présents tout au long des débats. Sans opposition il n’y a pas de débat ! Je tiens à vous remercier, mes chers collègues, non seulement parce que vous êtes restés jusqu’au bout, mais aussi parce que nous avons pu mener ces débats avec un ton courtois, constructif et agréable, au cours de ces quatre jours.

Je remercie également le Gouvernement, c’est-à-dire les deux ministres qui nous ont accompagnés et leurs cabinets. Je salue leur ouverture d’esprit, et la facilité avec laquelle elles, ainsi que leurs collaborateurs, ont accepté un certain nombre de modifications. Je crois qu’ainsi, elles nous ont permis d’améliorer le texte par rapport à sa version issue des travaux du Sénat, et même par rapport à sa version issue des travaux de la commission des lois de l’Assemblée nationale. Je remercie aussi mes collègues rapporteurs pour avis, qui ont été présents dans ces débats de bout en bout. Au-delà de la qualité du travail que nous avons accompli, il a été agréable de travailler ensemble, autant le dire !

Je remercie, évidemment, tous les députés de la majorité, y compris les trois députés du groupe écologiste qui sont restés avec nous jusqu’à la fin. Les autres groupes – hormis le groupe SRC – n’ont plus de représentants, mais ils ont été présents au cours du débat. Je remercie le groupe socialiste, auquel j’appartiens ; vous me pardonnerez de remercier particulièrement certains de ses membres. Vous savez comment cela se passe : le rapporteur est toujours accompagné par des députés qui jouent le rôle de pivots au sein du groupe. Je remercie donc Nathalie Appéré et Jean-Yves Le Bouillonnec pour leur coordination de l’ensemble du groupe.

Je ne sais pas si c’est la coutume, mais vous me permettrez de remercier celles et ceux qui nous ontaccompagnés et apporté un soutien technique. Je pense aux administrateurs de la commission des lois : je crois qu’ils ont l’habitude d’être remerciés pour la qualité de leur travail, mais cela reste toujours mérité. Je crois – je crains – qu’ils continuent à nous aider en seconde lecture, puisque je ne suis pas convaincu que le texte adopté par l’Assemblée permettra un vote conforme au Sénat…

Je remercie enfin des collaborateurs dont on parle moins : je pense non seulement aux collaborateurs des cabinets ministériels, que j’ai déjà cités, mais aussi aux collaborateurs des groupes, en particulier du groupe socialiste. Je pense également à nos collaborateurs personnels ; je citerai les noms de Cécile, Maxime et David, ils se reconnaîtront. Ils nous ont accompagnés : c’était important de le dire. Merci à tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous remercie également, mais surtout je vous souhaite une bonne – quoique courte – nuit. (Sourires.)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, lundi 22 juillet à dix-sept heures :

Discussion en nouvelle lecture des projets de loi organiques et ordinaires relatifs à la transparence de la vie publique.

La séance est levée.

(La séance est levée à trois heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session extraordinaire de 2012-2013 Compte rendu intégral

Troisième séance du vendredi 19 juillet 2013

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

vice-présidente

1

Modernisation de l’action publique territoriale et affirmation des métropoles

Discussion des articles (suite)

Article 31 (précédemment réservé)

Après l’article 31 (amendements précédemment réservés)

Article 31 bis (précédemment réservé)

Après l’article 31 bis (amendements précédemment réservés)

Suspension et reprise de la séance

Après l’article 31 bis (Amendements précédemment réservés – suite)

Article 31 ter (précédemment réservé)

Article 32 (précédemment réservé)

Article 32 bis A (précédemment réservé)

Article 32 bis (précédemment réservé)

Article 33 (précédemment réservé)

Article 34 (précédemment réservé)

Après l’article 34 (précédemment réservé)

Article 34 bis (précédemment réservé)

Article 34 ter (précédemment réservé)

Article 34 quater A (précédemment réservé)

Article 34 quater (précédemment réservé)

Article 35A

Article 35 B

Article 35C

Après l’article 35C

Article 35

Article 35 bis

Suspension et reprise de la séance

Article 36

Article 36 bis

Article 36 ter

Article 37

Article 38

Article 39

Article 40

Article 41

Après l’article 41

Article 42

Après l’article 42

Article 43

Article 44

Article 44 bis A

Article 44 bis

Article 44 ter

Article 45

Article 45 bis A

Article 45 bis

Article 45 ter

Article 45 quater

Avant l’article 45 quinquies

Article 45 quinquies

Article 45 sexies

Après l’article 45 sexies

Article 46

Articles 47 à 54

Après l’article 54

Articles 55 et 56

Article 57

Articles 58 à 59

Article 60

Après l’article 60

Suspension et reprise de la séance

Seconde délibération

Article 4

Article 12

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session extraordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Article 31
(précédemment réservé)