Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n^os 235, 251).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 602 portant article additionnel après l’article 13.

Après l’article 13 (suite)

Mme la présidente. L’amendement n° 602 du groupe SRC est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir le sous-amendement n° 822.

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire . Il s’agit d’un sous-amendement de coordination.

Quant à l’amendement, il tend à supprimer une modulation qui a déjà largement produit ses effets. La commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget. L’amendement tend à supprimer la modulation pour les installations de traitement de déchets ménagers ayant fait l’objet d’une certification de management environnemental.

Le Gouvernement suit l’avis du rapporteur et s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

(Le sous-amendement n° 822 est adopté.)

(L’amendement n° 602, sous-amendé, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 604 est défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n° 821.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit à nouveau d’un sous-amendement de coordination. Quant à l’amendement, la commission s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’amendement est satisfait. Je comprends les intentions de ses auteurs, mais je ne pense pas qu’il soit indispensable de l’adopter. Peut-être pourrait-il être retiré.

M. Pierre-Alain Muet. Je le retire.

(L’amendement n° 604 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 84.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Les tarifs de TGAP sont actuellement relevés chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l’impôt sur le revenu. Du fait du gel du barème de l’impôt sur le revenu en 2012 et 2013, ces tarifs ne sont pas revalorisés.

Cet amendement prévoit que le gel du barème de l’impôt sur le revenu ne cristallise pas les tarifs de TGAP.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit d’un excellent amendement, le Gouvernement y est favorable.

(L’amendement n° 84 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements, n^os 517 et 592, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sas, sur l’amendement n° 517.

Mme Eva Sas. Je tiens à préciser que cet amendement a été présenté en commission des finances. On m’a demandé de le reprendre et de le retravailler avec les services pour le clarifier, ce qui a été fait.

M. Arnaud Leroy présente en fait l’amendement dans sa version initiale.

La création d’une filière de recyclage de l’ameublement a été votée en 2010. Elle se met en place progressivement, et il s’agit en fait de compléter l’obligation de prise en charge des déchets d’éléments d’ameublement par les fabricants et les distributeurs de sorte que le coût unitaire de gestion des déchets soit répercuté à l’identique du fabricant jusqu’au client final.

Pour plus de transparence, cet amendement rend obligatoire l’affichage de ce coût unitaire pour le consommateur – c’est ce que l’on appelle la visible fee – en distinguant le prix unitaire hors contribution, la contribution, et le prix total, pour chaque élément d’ameublement.

Cet amendement permet donc une clarification pour le consommateur et une pérennisation des ressources pour la filière.

Mme la présidente. L’amendement n° 592 est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. À la différence de l’amendement n° 592, l’amendement n° 517 ne propose pas la prise en compte du coût de l’élimination des déchets historiques.

Je profite de cet amendement pour demander au Gouvernement où en est la procédure d’agrément de l’éco-organisme de la filière meuble. L’arrêté fixant le cahier des charges d’agrément a été publié le 29 juin, et la demande d’agrément d’ Eco-mobilier est en cours d’examen. La collecte de l’éco-participation ne pourra pas commencer au début de l’année 2013 pour cette raison. Nous aimerions donc connaître la position du Gouvernement sur l’agrément d’Eco-mobilier, bien qu’il s’agisse d’une question très technique et quelque peu éloignée du domaine d’expertise du ministre du budget.

Mme la présidente. Mais quel est exactement votre avis sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Compte tenu de ma remarque liminaire, ma préférence va à l’amendement n° 592, mais la réponse du Gouvernement à ma question conditionne pour partie ma propre réponse.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’amendement n° 592 est plus complet que celui de Mme Sas pour les raisons que le rapporteur général a indiqué, et auxquelles le Gouvernement souscrit. Je crois donc qu’il serait préférable, madame Sas, que vous retiriez le vôtre. À défaut, j’appellerais à voter contre l’amendement n° 517 et en faveur de l’amendement n° 592 de MM. Chanteguet et Leroy.

Le rapporteur général m’a posé une question dont la pertinence n’échappe à personne. Je tiens à lui apporter des précisions qui, j’en suis sûr, le rassureront beaucoup : la réflexion progresse ardemment, elle devrait déboucher avant la fin de l’année sous le pilotage particulièrement dynamique de ma collègue Delphine Batho.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je ne suis pas un grand spécialiste de cette matière, mais il doit exister des acteurs de tailles différentes dans la filière de l’ameublement.

Sur les différents bancs de cette assemblée, nous sommes tous très attentifs à la simplification de la vie des entreprises et des acteurs économiques. Les amendements de ce type sont sans doute proposés avec de très bonnes intentions, et il n’y a peut-être pas d’autre manière de répondre aux problèmes qu’ils veulent résoudre ; cependant, les méthodes qu’ils proposent risquent d’ajouter une petite couche supplémentaire de complexité administrative et de complexité dans la vie des entreprises.

Il faudra tout de même, un jour, concilier l’impératif de simplification de la vie de nos concitoyens et de nos entreprises, que nous partageons tous, avec les règles de toute nature qu’on veut leur imposer au nom de bonnes intentions, de bons sentiments et de bons objectifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Je retire mon amendement, puisque l’amendement de M. Leroy est en fait celui que j’avais présenté initialement en commission. Je suis d’ailleurs un peu étonnée qu’on ait pu me demander de le reprendre, mais je suis forcément favorable à l’amendement n° 592.

(L’amendement n° 517 est retiré.)

(L’amendement n° 592 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 492.

M. Nicolas Sansu. Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n^os 491 et 492.

Mme la présidente. Je vous en prie.

M. Nicolas Sansu. Vous connaissez ces deux amendements : le premier concerne le taux de TVA sur les travaux d’amélioration, de transformation, d’aménagement et d’entretien portant sur les locaux à usage d’habitation. Nous proposons, comme de bien entendu, de baisser le taux de TVA de 7 % à 5,5 %. Il est de plus en plus urgent de soutenir le secteur de la construction, qui a beaucoup reculé et qui craint la perte de 20 000 emplois l’année prochaine.

L’amendement n° 492 concerne le taux de TVA applicable aux opérations réalisées par les bailleurs sociaux. Au moment où le Gouvernement veut faciliter la création et la construction de logements sociaux, c’est en quelque sorte un anachronisme de voir que le secteur HLM est aujourd’hui contributeur net aux ressources de l’État du fait de la TVA à 7 %.

Tel est l’objet de mes deux amendements. Je pense évidemment qu’ils peuvent être retirés. Toutefois, les taux de TVA applicables dans d’autres secteurs – je pense notamment à un secteur dont Thomas Thévenoud est friand – pourraient peut-être nous permettre de dégager quelques marges afin d’instaurer ces taux de TVA plus intéressants en termes d’emploi, d’activité et de construction.

(Les amendements n^os 492 et 491 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 610.

M. Philippe Vigier. Le rapporteur général nous avait dit non sans humour en commission des finances que cet amendement était certainement le plus cher de l’ensemble de la loi de finances. Depuis cette réunion, j’ai tout de même vérifié le chiffre qu’il avait annoncé, et nous n’arrivons pas tout à fait au même coût.

Il s’agit d’un amendement d’appel, que nous avons voulu rédiger avec Yves Jégo et Jean-Christophe Lagarde afin de souligner toutes les difficultés que connaît le secteur du logement. Chacun a pu constater, sur tous les bancs, que le secteur de la construction est à la peine à l’heure actuelle. Si nous voulons participer à la relance et faire en sorte que les moteurs de la croissance repartent, il est indispensable de créer de façon temporaire des dispositifs adaptés. Voilà l’objet de cet amendement, qui vise à répondre vraiment au besoin de logements dans le pays.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Vigier, cet amendement est effectivement assez difficile à chiffrer. On me dit qu’il coûte à coup sûr plusieurs dizaines de milliards d’euros. Son coût est probablement plus proche de 9 milliards que de 5 milliards d’euros.

M. Sansu a retiré ses amendements, mais je lui apporterai une réponse un peu personnelle. La question des taux de TVA se pose dans les domaines de la restauration et du logement, avec le cas particulier des logements sociaux. Monsieur Vigier, vous soulevez là une autre question : celle des travaux dans les logements anciens. Il faut prendre un peu de temps pour examiner ce point au regard de la législation communautaire, puisque seuls deux taux de TVA réduits sont possibles : ils sont aujourd’hui fixés à 5,5 % et à 7 %. Si nous avions eu la possibilité juridique de fixer encore un autre taux intermédiaire, nous aurions peut-être pu répondre à un certain nombre de demandes.

Il faut avoir une vision d’ensemble. Des travaux sont conduits actuellement par un certain nombre de nos collègues, ainsi que – j’imagine – par le Gouvernement. J’ai moi-même commencé à réfléchir à ces questions. Il y aura peut-être lieu de regarder comment les taux, ainsi que la ventilation des assiettes à l’intérieur des taux, pourront être un jour travaillés. Cela doit faire l’objet d’un peu de réflexion et de travail. Tout le monde en conviendra : les enjeux sont à la fois financièrement très lourds et économiquement très importants.

À défaut d’un retrait, vous comprendrez donc, mon cher collègue, que votre amendement recevra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la présidente, je retire cet amendement eu égard aux propos de M. le rapporteur général.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Votre amendement est trop lourd !

M. Philippe Vigier. Je l’ai bien compris, monsieur le ministre, et j’en mesurais l’impact. Mais je tenais à soutenir cet amendement d’appel pour que nous puissions définir ensemble les conditions d’un nouveau dispositif.

(L’amendement n° 610 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 451.

M. Denis Baupin. Cet amendement vise à clarifier la situation des sociétés de tiers-investissement. Dans le cadre du plan pour la rénovation thermique des bâtiments, le Gouvernement, notamment par la voix du Premier ministre lors de la conférence environnementale, a indiqué qu’il fallait trouver des systèmes permettant d’aider à financer les propriétaires en difficulté, ainsi que les collectivités pour un certain nombre de bâtiments. Au niveau de la région Île-de-France a été lancée une société de tiers-investissement, appelée « Énergie Positive », qui permettra progressivement de mettre en place des dispositifs de tiers-investissement.

Cependant, une légère ambiguïté relative au taux de TVA applicable gène la mise en place de ces dispositifs. En effet, le taux de TVA de 7 % s’applique pour les travaux mais, en même temps, cette société d’économie mixte organise des systèmes d’ingénierie technique, financière et d’organisation pouvant être assujettis à un taux de TVA de 19,6 %.

Évidemment, une application du taux de 19,6 % à l’ensemble de l’activité de tiers-investissement ne la rendrait absolument pas efficace, et compliquerait la capacité de ces sociétés de tiers-investissement à accomplir le travail que l’on attend d’elles. L’objet de cet amendement est donc d’appliquer un taux de 7 % à l’activité des sociétés de tiers-investissement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement est satisfait, monsieur Baupin, puisque l’instruction fiscale n° 3C-7-06 publiée le 8 décembre 2006 précise que « le taux réduit s’applique, toutes autres conditions étant remplies, quelle que soit la qualité du preneur des travaux et qu’il soit une personne physique ou une personne morale, pour autant que les prestations rendues correspondent à des travaux éligibles ». Cette norme est opposable, et elle permet aux tiers-investisseurs ou aux tiers-financeurs de bénéficier du taux réduit de TVA dans le cadre des divers schémas de financement, et notamment des partenariats public-privé que vous évoquez. C’est pourquoi cet amendement a été rejeté lors de la discussion des précédents PLF.

La disposition que vous proposez figure dans une instruction fiscale. Je pense qu’il est inutile de l’inscrire dans la loi. Je vous suggère donc de retirer votre amendement. À défaut, je m’en remettrai à la sagesse légendaire de l’Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Les dispositions envisagées sont évidemment bonnes. Elles sont déjà en vigueur, donc votre amendement, monsieur Baupin, n’enlève rien : le rapporteur général a eu raison de vous l’indiquer.

Ma position est la même que celle du rapporteur général. Il est délicat de s’opposer à votre amendement, car nous approuvons les dispositions que vous proposez, bien qu’elles soient déjà prévues. Comme le rapporteur général, je laisse l’Assemblée décider avec sagesse si ces dispositions doivent être confirmées ou non. Je laisse le soin à chaque parlementaire de décider s’il y a ou non matière à adopter une disposition redondante, mais non contradictoire.

Mme la présidente. Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?

M. Denis Baupin. S’il s’agit de confirmer une disposition et de la consolider juridiquement, je maintiens donc mon amendement.

(L’amendement n° 451 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 446.

M. Denis Baupin. Nous avons déjà présenté cet amendement lors de l’examen de la loi de finances rectificative. On nous avait alors répondu qu’il fallait un peu de temps pour y réfléchir. Il concerne la question des véhicules diesel dans les parcs des flottes des sociétés.

Aujourd’hui, ces véhicules bénéficient d’un avantage concernant la déductibilité de la TVA dont ne profitent pas les véhicules à essence. Cela conduit aujourd’hui les sociétés à détenir 96 % de véhicules diesel : le taux de diésélisation des véhicules des sociétés est donc encore supérieur à celui de l’ensemble du parc automobile.

Cette subvention coûte près de 350 millions d’euros à l’État, pour inciter à utiliser des véhicules plus polluants, plus néfastes à la santé publique et nuisibles aux raffineries de pétrole françaises, lesquelles sont obligées de fermer parce qu’on préfère importer du gazole plutôt que d’utiliser des carburants produits en France.

Nous proposons donc de mettre les véhicules à essence au même niveau que les véhicules diesel, et d’encourager dans le même temps les véhicules hybrides, diesel ou essence, que le Gouvernement considère aujourd’hui devoir être favorisés – et nous partageons évidemment ce point de vue. Nous proposons d’avantager les véhicules vertueux plutôt que les véhicules polluants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cet amendement avait effectivement été rejeté au mois de juillet dernier. Mon cher collègue, il nous semble toujours que cette mesure serait assez dure et brutale pour les flottes d’entreprise, notamment pour le transport routier. Si une revue de la fiscalité des carburants est nécessaire, notamment dans la perspective d’un rééquilibrage entre l’essence et le gazole, cela doit se faire avec une vue d’ensemble et d’une façon probablement plus progressive, pour des raisons économiques que chacun comprendra.

Si vous mainteniez votre amendement, il recevrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Baupin, maintenez-vous votre amendement ?

M. Denis Baupin. Je le maintiens.

(L’amendement n° 446 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n° 4.

M. Franck Riester. Défendu.

(L’amendement n° 4, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 251.

M. Hervé Mariton. Il s’agit du retour à la TVA sociale. La majorité, gagnant en lucidité, ne manquera pas de reconnaître son erreur et fera le constat que l’abandon de cette mesure dès le collectif budgétaire, pour des raisons purement idéologiques et de satisfaction post-électorale, n’était pas une bonne décision.

Vous êtes aujourd’hui coincés pour mettre un peu de substance dans un programme de compétitivité. La faiblesse majeure de ce budget, c’est qu’il est totalement déconnecté de toute stratégie de compétitivité des entreprises et de l’emploi, et les mesures d’alourdissement fiscal vont à l’encontre de la compétitivité et de l’emploi.

Vous avez l’occasion de vous rattraper et de reconnaître votre erreur, il en est encore temps. Je vous invite à reprendre notre initiative, qui avait été peut-être un peu tardive, mais nous étions arrivés après un certain nombre de réflexions, de débats – il n’était pas malsain que ces débats existent au sein de l’ancienne majorité et dans le pays –, à considérer que, parmi les initiatives solides qui pouvaient être prises en termes de compétitivité, la TVA sociale était une réponse.

Le rapporteur général a dit qu’il ne savait pas très bien où allait la majorité, mais qu’il y avait d’autres pistes. La CSG, en est une, mais elle est beaucoup plus pénalisante pour le pouvoir d’achat de nos concitoyens et pour nos entreprises.

M. Jean-François Lamour. Tout à fait.

M. Dominique Baert. C’est pour cela qu’on n’en fera rien.

M. Hervé Mariton. Si vous avez une meilleure idée que la TVA sociale à proposer, il est urgent de le faire. Si vous n’en avez pas d’autres, il faut instaurer la TVA sociale.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 271.

M. Éric Woerth. Le débat ayant déjà eu lieu, je serai bref. Mais il se tiendra à nouveau dans le futur, car il vous faudra répondre à la question de la compétitivité-prix. Nul ne peut le nier. Tout le monde sait que la compétitivité est bien autre chose, et il existe une dizaine de rapports récents sur ce sujet. Nous attendons maintenant avec impatience le rapport de M. Gallois, mais nous devons nous poser très sérieusement et durablement la question du coût du travail en France.

Vous ne devriez pas fermer les portes comme vous l’avez fait, tant pour la CSG que pour la TVA, car vous devrez, à un moment ou à un autre, y recourir.

Par ces amendements, nous voulions marquer l’absence de ce type de réforme dans le budget, ce qui est une erreur majeure de notre point de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 300.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le plus choquant dans la loi de finances rectificative de juillet fut l’article 1^er, qui a supprimé la réforme de la TVA sociale. Celle-ci a été adoptée trop tard, il faut le reconnaître, car il aurait fallu l’engager dès le début de la précédente législature. Mais, depuis, la situation n’a fait qu’empirer, et le diagnostic se confirmer. Si l’on considère l’évolution du coût du travail depuis dix ans entre notre pays et l’Allemagne, on se rend compte qu’alors que le coût du travail était chez nous sensiblement inférieur à celui de l’Allemagne au début des années 2000, il est devenu dans un certain nombre de secteurs, l’agriculture par exemple, beaucoup plus important en France et, équivalent dans le secteur de l’automobile.

Une grande partie des parts de marché que nous avons perdues dans le domaine industriel, nous les avons perdues face à des concurrents allemands.

Lorsque vous dites, monsieur le ministre, que la France n’a pas de problème de compétitivité-coût…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je n’ai pas dit cela.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. …mais uniquement un problème de compétitivité-qualité, je ne partage pas cette analyse.

Si nous avons également un problème de compétitivité-qualité, ce qui est probable, il appelle des mesures qui prendront un certain temps à produire leurs effets : crédit d’impôt recherche, innovation.

M. Jean-François Lamour. Bien sûr.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je me réjouis du reste que le projet de loi de finances comprenne une extension du crédit innovation pour les petites et moyennes entreprises. Il faut être conscient que tout cela prend du temps. Dans l’immédiat se pose la question de la compétitivité-coût. Ce sera sans doute reconnu, peut-être pas de manière très explicite, dans le rapport de M. Gallois. Aussi j’appelle le Gouvernement à abandonner tout préjugé idéologique et à se comporter de façon pragmatique en reprenant la réforme de la TVA sociale.

Après tout, si, en compensation, vous choisissez un mixte qui fasse appel à moins de TVA, plus de CSG et de fiscalité environnementale, nous sommes tout à fait prêts à en discuter.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 340.

M. Jean-François Lamour. Nous en revenons à la discussion intéressante du bonus-malus concernant les véhicules propres, au cours de laquelle nous évoquions le choix, pourquoi pas ? de la construction de petits véhicules peu producteurs de CO₂, qui va dans le sens du développement d’un créneau où nous sommes en retard.

Comme le dit très bien le président de la commission des finances, entre le moment où l’on va consacrer beaucoup d’argent – nous avions commencé à le faire – et le moment de la production effective, celui où nos entreprises vont devenir réellement compétitives, il faut des mesures transitoires. Cette mesure transitoire est connue, c’est l’abaissement du coût du travail d’une façon ou d’une autre, le transfert des charges. Il est dommage qu’au mois de juillet vous ayez remis en question le principe de la TVA compétitivité. Ce n’était pas l’alpha et l’oméga, monsieur Muet, mais au moins c’était une première approche. Je suis prêt à parier que vous allez revenir dans quelques semaines avec un projet de CSG ou un mixte, comme l’a dit Gilles Carrez. Alors, acceptez le débat aujourd’hui et reconnaissez que le coût du travail est un vrai boulet pour nos entreprises. Il ne suffit pas de poser en marinière avec un mixeur entre les mains pour régler le problème !

M. Gérald Darmanin. Oui !

M. Jean-François Lamour. C’est très sympathique, mais c’est simplement de la communication.

M. Dominique Baert. C’est un début.

M. Jean-François Lamour. Mais cela ne règle rien, monsieur Baert.

M. Franck Riester. C’est un mauvais début.

M. Jean-François Lamour. Nous avons eu le courage, peut-être un peu tardivement, d’engager ce transfert, puissions-nous en débattre ce soir.

M. Dominique Baert. Nous avons déjà débattu.

M. Jean-François Lamour. Faites-nous des propositions et allons dans ce sens. Sinon, il n’y aura plus d’industries en France dans les mois et les années qui viennent.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 725.

M. Philippe Vigier. Tôt ou tard, M. Muet le sait fort bien, il faudra mettre en place un cocktail entre la TVA, la CSG et une fiscalité écologique. La Cour des comptes l’a d’ailleurs préconisé.

Le parti socialiste a évolué sur ce sujet. Le 12 février, vous déclariez qu’il n’y avait pas de problème de coût salarial pour la compétitivité française.

M. Laurent Grandguillaume. Vous avez de bonnes lectures.

M. Philippe Vigier. Pierre Moscovici disait à peu près la même chose un peu plus tard. Mais le Président de la République, qui est votre référence, reconnaissait, lors de la conférence sociale des 9 et 10 juillet, que le coût du travail pesait sur la compétitivité de nos entreprises.

Nous avions réclamé cette mesure pendant quatre ans et nous n’avons eu gain de cause que la dernière année. Elle était imparfaite, mais au moins nous l’avons mise en œuvre.

Vous avez voulu tromper les Français en leur disant qu’on allait leur prendre 13 milliards d’euros dans les poches, ce qui est absolument faux. Vous savez très bien que, pour les consommateurs, une partie de la TVA s’applique à taux nul et une autre à taux réduit. Vous avez fait croire aux Français que l’augmentation de 1,6 point de la TVA était autant de pouvoir d’achat en moins.

M. Dominique Baert. Bien sûr.

M. Philippe Vigier. Quoi qu’il arrive, vous viendrez à la CSG et, avec cette mesure, vous prendrez beaucoup d’argent dans les poches des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Vous êtes très attentif, monsieur Muet, au fait que les classes les plus aisées participent à la protection sociale. Que se passera-t-il avec votre contribution de 75 % ? Ce que nous avons connu précédemment. Les personnes concernées par les 75 % ne paieront pas pour la compétitivité des entreprises, puisque cela inclut la CSG et la CRDS.

Vous aviez une dernière occasion de vous reprendre. Si vous ne le faites pas, vous commettez une faute, mais on en reparlera. Le rapporteur général a dit hier: je ne sais pas où va le Gouvernement, mais il travaille et, tôt ou tard, il y aura une disposition. Alors, ne perdons pas de temps : chaque mois, nous perdons des dizaines de milliers d’emplois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cela fait deux fois que l’on cite mes propos d’hier. Si vous sortez une phrase de son contexte, il est facile d’ironiser.

Je vous ai dit que nous préparions un plan, probablement un projet de loi, sur la compétitivité. Oui, on ne sait pas encore où on va.

M. Franck Riester. À retenir ! On vous le rappellera !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Un rapport est prévu. Certains l’attendent avec impatience, d’autres semblent déjà en connaître le contenu.

Pour ce qui nous concerne, nos travaux avancent à un rythme tout à fait normal, même si nous devons accélérer car le problème de la compétitivité, vous l’avez tellement délaissé qu’il est devenu urgent d’y répondre.

Je suis d’accord avec vous, monsieur Mariton, il n’est pas malsain d’avoir ce débat. Le débat sur la compétitivité, son lien avec la fiscalité, notamment la TVA, nous l’avons eu à plusieurs reprises au moment où vous instauriez la mesure, lorsque les Français ont voté et quand nous l’avons supprimée. Convenez qu’au détour d’une loi de finances consacrée à bien d’autres sujets, il serait curieux de faire un pas d’une ampleur aussi considérable, portant sur une quinzaine de millions.

Nous avons tenu notre engagement. Nous attendons maintenant le rapport Gallois et le Gouvernement fera des propositions. À ce moment-là, nous aurons l’occasion de reprendre le débat.

Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ce débat, nous l’aurons à de nombreuses reprises. Vous souhaitez qu’il ait lieu maintenant : il est hors de question de donner l’impression de se défausser. Les arguments sont connus. J’ai entendu les vôtres, vous connaissez les miens. Vous vous êtes répétés, je me permets à mon tour de le faire en espérant votre compréhension.

Nous ne croyons pas à la disposition que vous proposez, pas davantage que nous n’avons pensé, il y a de cela quelques mois, qu’elle pouvait permettre, si peu que ce soit, d’améliorer la compétitivité des entreprises.

Le raisonnement est connu. Le coût du travail pèse pour 20 à 40 % sur le prix du produit fini. Vous proposez de baisser le coût du travail de 2 %, ce qui signifie que le prix du produit fini baisse de 0,4 % à 0,8 % en une fois.

Il suffit à l’Allemagne de faire des gains de compétitivité pendant ne serait-ce qu’un trimestre pour annuler cet effort, qui, pour nos compatriotes aurait été, au maximum, de 13 milliards d’euros, certainement pas de zéro et probablement de milliards, au détriment de la consommation. Ne donnons pas d’estimation, puisque vous n’êtes pas dans l’erreur en estimant que la répercussion n’aurait pas été intégrale,…

M. Philippe Vigier. Merci de le dire.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. … et que nous n’avons pas tort en précisant qu’il y aurait évidemment eu une répercussion sur les prix. Cela pour une raison assez simple.

Soit les entreprises qui sont soumises à ce taux de TVA le répercutent sur le consommateur, et alors il peut y avoir un gain pour elles, soit elles ne le répercutent pas et, dans ces conditions, ce sont elles qui l’assument indirectement, ce qui limite à due concurrence l’effet de la baisse des charges pour ces entreprises.

Au maximum, l’effet aurait été de 0,4 % à 0,8 % sur le prix des produits finis, en une fois. Si la finalité de cette mesure était d’améliorer notre compétitivité par rapport à l’Allemagne, on voit bien qu’en un trimestre cet effet était annulé.

La vérité est que, pas plus il y a quelques mois que maintenant, vous ne dites dans quelle dynamique s’inscrit cette mesure. Vous nous accusez de ne pas dire toute la vérité aux Français. Le reproche est en grande partie sinon en totalité infondé. Moi, je crois fondé de soutenir que c’est vous qui n’avez pas dit toute la vérité aux Français sur cette mesure de compétitivité. Vous aviez enclenché un processus et, si vous aviez gagné les élections, cette mesure serait entrée en vigueur et vous auriez poursuivi le processus,…

M. Éric Woerth. Oui.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. …c’est-à-dire le déport vers les consommateurs du coût du travail actuellement assumé par les entreprises. Mais vous ne l’avez pas dit.

M. Éric Woerth. C’est vrai.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous ne l’avez pas dit lors de la présentation de la mesure au Parlement et pas davantage pendant la campagne électorale.

Et puis il y a une deuxième conséquence que vous n’avez pas dite non plus aux Français. Puisque vous avez voulu que nous débattions de ce sujet, c’est le moment de les éclairer. Il n’y a plus d’enjeux électoraux, les élections sont passées. Il faut dire les choses clairement à l’opinion.

Cette mesure qui s’assimile à une mini-dévaluation compétitive – sur ce point, nous sommes d’accord – suppose une condition pour réussir, comme toute dévaluation : c’est le gel des salaires et des pensions. Car en l’absence de gel des salaires et des pensions, la pression inflationniste, si faible soit-elle, s’exerce, ce qui conduit les salariés à demander le maintien de leur pouvoir d’achat – et vous étiez les tenants d’une politique du pouvoir d’achat. Dès lors que les prix augmentent et que le pouvoir d’achat est maintenu, les salaires augmentent dans des proportions qui, à due concurrence, annulent les effets de compétitivité.

Si vraiment vous pensiez qu’une telle mesure aurait permis une amélioration de la compétitivité de la France, vous auriez dû fournir aux Français deux compléments d’information absolument fondamentaux : premièrement, qu’elle n’était qu’une première étape ; deuxièmement, qu’elle devait s’accompagner d’un gel des salaires et des pensions. Ces deux éléments complémentaires, l’honnêteté commande de les énoncer. Or vous ne l’avez pas fait, ni avant les élections, ni pendant, ni même après alors qu’il n’y a plus d’enjeux électoraux.

Nous n’avons pas la même stratégie économique.

M. Franck Riester. Vous n’avez pas du tout de stratégie !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je comprends votre démarche mais il se trouve que votre chemin n’est pas le nôtre. Nous avons une autre politique économique qui consiste, monsieur Riester, à préserver la consommation des ménages l’année prochaine. C’est la raison pour laquelle, dans ce projet de budget, contrairement à ce que vous dites, il y a bien 90 % des efforts qui ne concerneront que 10 % des foyers.

M. Jean-François Lamour. On en reparlera !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Cela ne veut pas dire que la grande majorité de nos citoyens sera totalement épargnée, mais qu’une minorité supportera la très grande majorité des efforts. Je pense qu’au moins sur ce constat, nous pouvons tomber d’accord, à moins que vous ne m’expliquiez que la nouvelle tranche à 45 %, la tranche à 75 %, l’ISF, le déplafonnement du régime social des indépendants concernent avant tout les classes moyennes, ce qui serait totalement faux, vous le savez très bien.

Donc, oui, nous avons une stratégie qui consiste à préserver le pouvoir d’achat des Français pour préserver la consommation des ménages car il n’y a plus, dans les temps actuels, que la consommation des ménages pour nous garantir un peu de croissance. Et nous avons besoin de cette croissance, notamment pour procéder à l’ajustement budgétaire.

Vous voulez ce débat, nous l’aurons. Nous présenterons les choses de la manière la plus loyale et sincère qui soit, dans la stratégie économique qui est la nôtre. Je vous demande, dans le cadre de ce débat, de compléter vos propositions en indiquant bien que, dans l’hypothèse où nous reviendrions à la politique que vous souhaitez, il faudrait augmenter la TVA et la CSG – ce que vous aviez commencé à faire pour le patrimoine – et geler les salaires et les pensions.

L’honnêteté commande de part et d’autre de présenter de manière complète les éléments du débat, ce que je me suis efforcé de faire devant vous ce soir.

Sur tous ces amendements, l’avis du Gouvernement est défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.

M. Pierre-Alain Muet. La raison qui a conduit le Gouvernement à supprimer la TVA sociale en juillet vaut encore aujourd’hui : faire un transfert des prélèvements des entreprises vers les ménages dans une conjoncture où le revenu des ménages n’augmente pas n’a qu’un seul effet, faire s’effondrer un peu plus la demande. Un transfert de 10 milliards d’euros des entreprises vers les ménages se traduit ainsi par un demi-point de PIB en moins, tous les instituts de conjoncture donneraient une estimation similaire.

Il s’agit surtout d’une politique erronée sur le long terme. Vous dites que le coût du travail joue sur la compétitivité, c’est certain. Toutefois ce n’est pas le coût brut du travail qui joue sur la compétitivité, mais le coût du travail par unité produite, c’est-à-dire le coût du travail divisé par la compétitivité du travail. Il y a deux façons de procéder : un ajustement vers le bas par un allégement continuel de tout ce qui concerne le coût du travail ou une dévaluation, qui revient à une diminution du salaire réel. C’est ainsi que la France a pratiqué pendant trente ou quarante ans des dévaluations. Résultat : notre pays s’est spécialisé dans des produits où la compétitivité par le coût du travail joue énormément, là où un pays comme l’Allemagne a suivi une tendance inverse en gardant une monnaie forte en procédant à un ajustement par l’innovation et en gagnant en compétitivité par une spécialisation dans le haut de gamme.

Cette politique n’est donc pas pertinente à court terme et elle est erronée à long terme car elle ne conduit pas à la bonne compétitivité. Elle n’induit pas une bonne spécialisation car elle ne constitue pas une réponse au problème de la France. Avec mon collègue Guillaume Bachelay, j’ai écrit dans un grand journal du soir un article sur la bonne compétitivité qui explique cela.

Pour répondre au problème que connaît la France depuis huit ans – depuis 2003, notre balance commerciale, excédentaire de 20 milliards d’euros, a perdu 10 milliards d’euros chaque année –, il faut suivre une vraie stratégie industrielle et non pas jouer sur les chocs de compétitivité en procédant à des dévaluations comme ce fut le cas dans le passé ou en créant une TVA sociale. C’est une vraie politique structurelle qui changera les choses. Et c’est la logique que suit le Gouvernement.

M. Pascal Cherki. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Monsieur le ministre, le Gouvernement ne préserve pas le pouvoir d’achat des Français. Dans ce projet de loi de finances comme dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui n’est qu’une longue série d’augmentations des charges et des cotisations, vous augmentez les impôts pour beaucoup de Français. Au mois de juillet, vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous en avons suffisamment parlé, je ne vais pas y revenir, mais cela a constitué une atteinte directe au pouvoir d’achat.

Ne nous dites pas que nous aurions mis à mal le pouvoir d’achat à travers la TVA sociale et que votre priorité dans ce projet de budget est de préserver le pouvoir d’achat. Ce n’est pas vrai !

Votre voulez parvenir à l’équilibre des finances publiques, avec une limitation du déficit à 3 %. Mais si nous partageons votre objectif, nous ne partageons pas la voie que choisissez pour l’atteindre, à savoir la fiscalité.

Passer par la fiscalité plutôt que par la dépense publique handicape encore la croissance, la plupart des économistes le disent. Il n’y a pas à distinguer le court terme et le moyen terme. Le problème du pouvoir d’achat des Français ne trouvera de réponse durable que dans la croissance.

La compétitivité est une question difficile. Il est bien plus facile de dire qu’il faut développer la formation professionnelle et soutenir les jeunes entreprises innovantes, comme tous les gouvernements l’ont fait, comme vous le ferez aussi, et avec raison. Il faut simplement le faire longtemps pour que cela fonctionne. Prendre en compte le problème du coût est plus compliqué. Il faut du courage pour y répondre, il faut accepter de transférer les charges sociales vers de grands impôts à assiette large, comme la CSG ou la TVA. Les démocraties qui ont des taux de TVA élevés ont en général des systèmes sociaux développés, comme en France, car ces taux élevés soutiennent des dépenses sociales importantes. Il faut plusieurs années pour mener à bien ces politiques.

Or vous fermez systématiquement les pistes ouvertes par la TVA et la CSG, comme vous avez fermé, d’une certaine façon, la piste de la fiscalité écologique. Vous avez saisi le Conseil constitutionnel, qui a annulé la taxe carbone, et vous avez récemment tenté de diminuer les taxes sur l’essence, ce qui est contraire à toute idée de fiscalité écologique.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, si je vous ai bien entendu, le coût du travail n’est pas un problème puisqu’on ne touchera ni à la CSG, ni à la TVA, ni aux impôts écologiques dans les prochaines semaines.

Il est vrai, monsieur Muet, que c’est le coût du travail par unité produite qu’il importe de prendre en compte. Eh bien, sachez qu’entre 2000 et 2009 il a augmenté de 20 % en France contre 7 % seulement en Allemagne. Sur la même période, les exportations françaises ont perdu dix points par rapport aux exportations allemandes. Selon l’INSEE et Eurostat, le taux de marge des entreprises françaises, qui était inférieur de trois points à celui des entreprises allemandes au début des années 1990, l’est maintenant de dix. Les chiffres sont sur la table.

Je sais bien que vous avez mis en place un outil d’innovation pour les PME. Mais le crédit d’impôt recherche, outil puissant que nous avons développé, ne suffira pas. Dans cette stratégie de long terme, vous ne ferez pas l’économie d’une baisse des charges sur les salaires, monsieur Muet. Vous pourrez faire ce que vous voulez en termes de stratégie industrielle, les autres pays progresseront vite.

Enfin, vous disiez qu’il faudrait, quoi qu’il arrive, faire en sorte qu’il y ait une pause sur les salaires. Je vous rappelle ce qui s’est passé en Allemagne lorsque la TVA a été massivement augmentée : deux tiers de cette hausse ont permis de baisser les charges sociales, un tiers a contribué à augmenter le pouvoir d’achat.

M. Pierre-Alain Muet. Avec notre déficit extérieur, nous sommes mal placés !

(Les amendements identiques n^os 251, 271, 300, 340 et 725 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l'amendement n° 440.

M. Denis Baupin. Cet amendement vise à moduler la partie de la TGAP, la taxe générale sur les activités polluantes, qui porte sur les déchets ménagers résiduels incinérés ou enfouis en fonction des performances du taux de recyclage et de valorisation.

La loi prescrit une hiérarchie de traitement des déchets en pénalisant l’enfouissement et l’incinération tandis que le produit de la TGAP permet de subventionner la prévention et le recyclage.

Il s’agit de renforcer l’incitation à travers un système de bonus-malus qui serait appliqué aux collectivités compétentes pour les déchets ménagers. Ce bonus ou ce malus serait de 25 %, soit 1 à 10 euros par tonne. Plus les collectivités répondront aux objectifs quantitatifs fixés par la loi, plus elles bénéficieront d’une réduction de la TGAP. À l’inverse, elles se verront appliquer un malus.

Notre but est clair : il s’agit de faire en sorte que les déchets soient dorénavant considérés comme des ressources, c’est-à-dire une matière première secondaire, ce qui suppose d’inciter par la loi encore plus fortement qu’aujourd’hui au recyclage et à la valorisation.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’amendement part d’un principe d’un intérêt indéniable mais, techniquement, il est impossible à mettre en œuvre.

La modulation serait supportée par les installations de stockage de déchets ménagers qui ne sont pas des installations classées pour la protection de l’environnement.

Le groupe de travail sur la fiscalité écologique qui sera opérationnel d’ici à la fin de l’année formulera des propositions à l’été 2013 qui pourront figurer dans le PLF pour 2014. Par ailleurs, le Gouvernement envisage le toilettage de plusieurs dispositions concernant la TGAP dans le projet de loi de finances rectificative qui sera présenté à la fin de l’année. Nous pourrons y revenir dans ce cadre.

Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’avis du Gouvernement est également défavorable, bien qu’il considère que l’intention qui a motivé cet amendement est tout à fait louable.

Qu’en sera-t-il des déchetteries ou des installations de dépôt qui sont utilisées par plusieurs communes – et là, je vous fais part de mon expérience d’élu d’une commune située dans un territoire rural. Qu’en sera-t-il du dispositif du bonus-malus par commune ? Quelle sera la clef de répartition dès lors que l’installation concernée ne répond pas aux objectifs que vous souhaitez encourager ?

Ce simple exemple montre que l’application de ce dispositif serait extrêmement douteuse. Je crois que le législateur doit veiller à ne pas voter des lois dont la mise en œuvre est incertaine, pour ne pas dire impossible.

Je vous demande donc, monsieur Baupin, de retirer cet amendement afin de le retravailler, en revenant notamment sur le cas des installations partagées par plusieurs communes. S’il était voté en l’état, il risquerait d’avoir des conséquences ingérables pour les collectivités.

Mme la présidente. Retirez-vous cet amendement, monsieur Baupin.

M. Denis Baupin. J’ai bien entendu les différents arguments qui ont été invoqués, notamment que ce sujet serait examiné par le groupe de travail sur la fiscalité écologique.

Nous retirons donc cet amendement pour retravailler de manière plus efficace sa rédaction.

(L'amendement n° 440 est retiré.)

Article 14

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 493.

M. Nicolas Sansu. Cet amendement, monsieur le ministre, a le mérite de la simplicité puisqu’il vise à supprimer purement et simplement la niche qui exonère d’imposition les résultats de cessions de titres de participation détenus depuis plus de deux ans, autrement dit la fameuse « niche Copé ».

Cette niche, officiellement créée pour éviter que les grands groupes n’aillent effectuer à l’étranger leurs cessions de titres de participation, n’a pas atteint les objectifs qu’elle visait. De surcroît, son coût est extrêmement élevé et en augmentation : en 2012, il devrait s’élever à 7 milliards d’euros, soit une hausse de 68 % par rapport à l’année dernière.

Le rendement de l’aménagement proposé par le Gouvernement est estimé à un milliard en année pleine et deux milliards l’an prochain.

Je ne peux que souscrire à cet aménagement, même si la suppression de la niche Copé pourrait rapporter cinq milliards supplémentaires – un peu moins sans doute si l’on tient compte des effets que cette mesure aurait sur les choix des entreprises.

Cette suppression n’en demeure pas moins opportune, et constituerait même – je pense que beaucoup de nos collègues sur ces bancs partageront cet avis – une mesure de salubrité publique et financière.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La position de notre collègue est connue : il s’agit de la suppression complète de la niche Copé.

La position du Gouvernement consiste à prendre en compte uniquement les plus-values brutes, c’est-à-dire à ne pas tenir compte des moins-values. Le produit de cette mesure, important, est quasiment celui qui était attendu ; vous obtenez ainsi satisfaction.

Enfin, je rappelle que l’évaluation est extrêmement compliquée, car l’assiette est mouvante et s’évapore facilement.

Si vous ne retirez pas votre amendement, nous émettrons un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avec cet article, le Gouvernement propose au Parlement de revenir sur l’aspect choquant et coûteux de la niche Copé, souvent dénoncée sur certains bancs et tout aussi souvent défendue sur d’autres.

Le coût de cette niche représente chaque année de trois à cinq milliards d’euros, ainsi que le rappelle l’excellent rapport de l’inspection générale des finances sur cette question.

Nous envisageons d’amputer l’année prochaine le coût de cette niche pour l'État de deux milliards d’euros. C’est un montant très conséquent pour une niche qui coûtait jusque-là de trois à cinq milliards. L’un de mes prédécesseurs indiquait même dans un courrier qu’elle avait coûté 18,6 milliards d’euros sur trois ans au début de son application. Ce montant est évidemment tout à fait considérable, raison pour laquelle nous proposons de le réduire de façon conséquente.

Le rendement pour les recettes de l'État sera l’année prochaine de deux milliards d’euros. Je crois que nous pouvons en rester là, car ce dispositif est maintenant équilibré et donc supportable.

Si cet amendement n’est pas retiré, j’appelle donc à son rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. Je maintiens cet amendement pour le principe.

(L'amendement n° 493 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l'amendement n° 588.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Nous sommes toujours dans la niche Copé, qui abrite décidément beaucoup de monde…

Je défends par cet amendement une proposition intermédiaire entre la position du Gouvernement et celle de M. Sansu. Elle concerne le niveau de la réintégration de la quote-part des frais et charges, qui était à l’origine de 5 %, et que le Gouvernement propose dans le présent projet de loi de finances de porter à 10 %.

Cette quote-part se calcule sur la plus-value nette à long terme, c’est-à-dire sur les plus-values de l’exercice diminuées des moins-values.

Le projet de loi de finances retient le principe d’une réintégration de la quote-part de frais de 10 % sur la plus-value brute, c’est-à-dire avant déduction des moins-values.

Les plus-values à long terme bénéficient ainsi d’une quasi-exonération sans condition de réinvestissement par la société qui les réalise. Elles peuvent de cette façon être distribuées soit à d’autres sociétés se trouvant exonérées d’impôt en application du régime des sociétés mères et filiales, soit à des associés personnes physiques qui bénéficient déjà de l’abattement de 40 %.

Il est donc proposé d’assortir le régime d’exonération – imposition au taux de 0 % – à la condition du maintien des sommes exonérées dans la société, en instituant une obligation d’inscription de ces plus-values exonérées à un poste de réserve spéciale sur les plus-values à long terme sur titres de participation.

Les distributions ultérieures prélevées sur cette réserve spéciale seraient imposables à l’impôt sur les sociétés au taux de droit commun, au titre de l’exercice ayant donné lieu au prélèvement sur la réserve.

Ce dispositif s’inscrit dans la recherche des moyens de lutter contre la sous-capitalisation et du renforcement des fonds propres, notamment dans les grands groupes de sociétés.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je vous sais gré, madame Bechtel, de porter un intérêt particulier à ces questions complexes que peu de parlementaires maîtrisent aussi bien que vous.

Votre amendement a pour but de revenir au régime antérieur à celui de la niche Copé. Mais le dispositif que vous proposez nous semble un peu trop sévère, comparé aux dispositions présentées par le Gouvernement. Au travers de ce projet de loi, un effort substantiel est demandé aux grandes entreprises – nous parlons d’entreprises de grande taille, et non de PME.

En l’état actuel des choses, il convient de ne pas aller trop loin, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement. Il faudra attendre des jours meilleurs pour augmenter la sollicitation au niveau que vous souhaitez, qui me semble aujourd'hui hors de portée et de nature à déstabiliser la situation économique.

Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

Pendant que vous présentiez votre amendement, j’ai eu confirmation par mes conseillers ici présents de la difficulté pour les entreprises à mettre en œuvre la réserve que vous suggérez.

La loi de finances rectificative a déjà créé une taxation des dividendes à 3 % pour inciter précisément au réinvestissement plutôt qu’à la distribution. Nous devons donc attendre que cette disposition produise ses effets afin de vérifier si des mesures complémentaires doivent être soumises au Parlement. Ce premier argument devrait vous convaincre qu’il serait judicieux d’attendre un peu.

Il existe par ailleurs un deuxième argument, dont j’ai déjà fait état dans ma réponse à M. Sansu : nous ferons déjà un pas de deux milliards d’euros l’année prochaine sur ce sujet. Ce montant important est concentré sur un certain nombre d’entreprises, que nous ne pouvons solliciter davantage sans compromettre leurs capacités d’investissement. La consommation ou l’investissement risquerait d’être compromis l’année prochaine, ce qui n’est pas dans l’intérêt du pays.

Pour toutes ces raisons – complexité à mettre en œuvre la réserve, inutilité probable d’un dispositif complémentaire d’incitation au réinvestissement, effort concentré sur un nombre limité d’entreprises – il convient de ne pas adopter votre amendement, madame Bechtel.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’en profite pour faire un petit rappel historique, madame Bechtel.

La question de l’exonération des plus-values de cessions sur titres de participation s’est posée à la fin des années quatre-vingt-dix, quand on a constaté que certains groupes industriels français – EADS et Renault pour ne pas les nommer – dont l'État était actionnaire pour des montants importants, avaient créé des structures de holding aux Pays-Bas pour gérer leurs titres de participation et les vendre.

Le gouvernement de M. Lionel Jospin s’en était ému, et avait commandé un rapport sur ce sujet à M. Michel Charzat. Ce rapport, remis début 2002, proposait d’aligner la fiscalité des plus-values sur le régime en vigueur dans les autres pays européens.

Avec l’alternance de 2002, ce rapport n’a pas pu être mis en application par le gouvernement de l’époque, qui n’a pas été reconduit. C’est donc le gouvernement suivant qui a instauré cette exonération en 2004. Nous avons depuis aligné notre régime sur celui des autres pays européens.

L’an dernier, nous avons adopté une mesure de doublement de la quote-part, en la relevant de 5 à 10 %. En effet, d’une manière générale, il est nécessaire d’emprunter pour acheter des titres de participation. Or les intérêts liés à l’emprunt sont totalement déductibles, conférant ainsi un avantage fiscal à l’entreprise qui achète des titres de participation. Il est donc normal que cet avantage soit récupéré par la réintégration d’une partie de la plus-value par le biais de la quote-part, désormais relevée à 10 %.

Le Gouvernement ne propose pas de revenir sur cette mesure, mais de calculer l’assiette sans modifier le taux de 10 % sur les plus-values brutes, ce que j’approuve totalement pour ma part.

Nous avons proposé un amendement, non de suppression, mais de non-rétroactivité, car nous souhaitons que ce dispositif ne s’applique que pour les exercices ouverts à compter du 1^er janvier 2013.

Il ne s’agit pas d’un problème juridique, mais d’un simple geste de bonne volonté en direction de nos entreprises, afin de conforter le climat de confiance qui règne aujourd'hui entre le Gouvernement et les entreprises.

Mme la présidente. Madame Bechtel, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Marie-Françoise Bechtel. Je remercie M. le rapporteur général ainsi que M. le président de la commission des finances pour les explications qu’ils nous ont apportées.

Le problème réside toutefois dans le mode de calcul reposant sur la plus-value brute, qui soulève la question du réinvestissement ou de l’exonération de ceux qui pouvaient percevoir les revenus résultant de ces plus-values.

J’ai entendu les explications données par M. le ministre, qui estime que le Gouvernement propose un point d’équilibre au-delà duquel il semble aujourd'hui difficile d’aller.

Je souhaite pour ma part que l’on poursuive la réflexion après avoir évalué les effets que le rééquilibrage fiscal auquel a effectivement procédé le Gouvernement pourrait produire.

Pour ces motifs, je retire mon amendement.

(L'amendement n° 588 est retiré.)

Mme la présidente. Monsieur le président de la commission, pouvons-nous considérer que vous avez soutenu l'amendement n° 207 ?

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable également.

J’entends bien l’argument de M. Carrez. Il sait parfaitement de quoi il retourne puisqu’il a déjà défendu à deux reprises des dispositions similaires concernant la surtaxation exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés, et surtout la réintégration de la quote-part pour frais et charges dans le cadre de la niche Copé de 5 à 10 %. Nous proposons exactement le même mécanisme, portant sur les mêmes exercices.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Vous puisez vos arguments à bonne source !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. J’ai un peu de mémoire concernant les événements de ces cinq dernières années, vous l’aurez remarqué…

Le Conseil constitutionnel a validé ce mécanisme car, comme vous l’avez très honnêtement reconnu vous-même, une petite rétroactivité ne présente pas de caractère illégal. Cette pratique étant tout à fait admise, je demande donc le rejet de votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur Carrez, retirez-vous votre amendement ?

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Non, je le maintiens.

(L'amendement n° 207 n'est pas adopté.)

(L'article 14 est adopté.)

Article 15

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.

M. Hervé Mariton. La limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunt des frais financiers des entreprises est une mesure lourde et grave.

Elle représente en effet quatre milliards d’euros, grâce au jeu de la rétroactivité. Sans doute celle-ci n’est-elle pas inconstitutionnelle, si l’on en croit M. le ministre – la doctrine peut toutefois évoluer –, mais ce n’est pas pour autant une bonne chose.

Ne nous résignons pas à cette idée que la petite rétroactivité serait une bonne manière de conduire les finances publiques ou la vie des entreprises.

Deux fois deux milliards, cela fait donc quatre milliards pour 2013 : c’est une charge lourde pour les entreprises, qui au surplus posera certains problèmes spécifiques sur lesquels le Gouvernement n’a pas véritablement répondu.

Le ministre, qui connaît le sujet, a rappelé à plusieurs reprises les difficultés de financement des infrastructures. Dans ce contexte, la voie des partenariats entre le public et le privé, sans être miraculeuse, peut être adaptée dans certains cas. Clairement, le dispositif de la loi de finances va dégrader considérablement les perspectives de partenariat entre le public et le privé qui sont plus utiles à un moment où l’on constate que l’argent pour la réalisation de certaines infrastructures est rare.

Le deuxième point que je veux évoquer est celui de la croissance externe de nos entreprises, souvent financée sur emprunt. Qu’elles soient petites, moyennes ou grandes, les entreprises françaises ont su être très actives en termes de croissance externe en Europe et dans le monde. C’est l’une des forces de nos grands groupes.

Le Gouvernement les affaiblit, même si cela aurait pu être pire. À un moment, certains ont même craint que la main du Gouvernement ne soit plus lourde encore.

M. Dominique Baert. De quoi vous plaignez-vous ?

M. Hervé Mariton. Mais on abîme tout de même la capacité des entreprises françaises à mener des opérations de croissance externe. Si ces opérations n’ont pas un impact immédiat sur l’emploi de notre pays, elles peuvent être bénéfiques dans la durée et elles sont clairement un des éléments de force des entreprises françaises. Il est dommage que le Gouvernement et la majorité s’apprêtent à abîmer cela.

Mme la présidente. Nous en venons à plusieurs amendements de suppression de l’article 15.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 175.

M. Jean-François Lamour. Outre l’erreur liée à la rétroactivité de cette mesure que vient de parfaitement décrire Hervé Mariton, se pose à nouveau le problème de la compétitivité de nos entreprises, en particulier celles de taille intermédiaire puisque le seuil de déclenchement de cette mesure se situe au-delà de trois millions d’euros de frais financiers.

Ces entreprises en pleine croissance ont besoin de ces emprunts pour se développer et de ressources propres pour innover. Vous êtes en train – et vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère – de réintégrer 15 % des frais financiers pour 2012 et 2013, puis 25 % dans le cadre de cette fiscalisation. Une nouvelle fois, vous mettez en danger ce type d’entreprises qui ont besoin de visibilité, de stabilité pour leurs investisseurs et qui sont créatrices d’emplois.

Monsieur le ministre, vous me demandiez tout à l’heure si j’étais ou non favorable aux emplois aidés. La question n’est pas là. On ne peut pas dans le même temps créer 150 000 emplois aidés au travers des contrats d’avenir et juguler de cette manière – au travers de la mesure prévue à l’article 15 – le développement d’entreprises qui, elles, créent de l’emploi pérenne, en tout cas beaucoup plus pérenne et valorisant que les emplois d’avenir que vous proposez.

Cette erreur ne se paiera pas immédiatement. Elle mettra peut-être une, deux ou trois années à produire ses conséquences néfastes mais vous prenez à nouveau une mauvaise voie, une sorte d’impasse dans laquelle la compétitivité de nos entreprises va encore en prendre un coup.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour défendre l’amendement n° 255.

M. Hervé Mariton. J’avais une question complémentaire à poser au Gouvernement, pour essayer de comprendre la logique interne de sa proposition.

Au fond, on peut considérer que les charges financières sont déductibles ou ne le sont pas. Il y a tout de même une grande logique à considérer qu’elles le sont. Quelle est alors la logique interne d’enlever 15 % ou 25 %, d’ailleurs pourquoi pas 10 %, 20 %, 30 % ou 40 %, de ces charges ?

J’entends qu’il s’agit d’une sorte de recette mais il n’est pas mauvais que la fiscalité corresponde à une réalité physique. La matière est là ; c’est déductible ou non. Qu’est ce qui justifie qu’une quantité soit partiellement déductible ? Ma question est peut-être un peu naïve mais elle peut nous guider aussi sur les intentions futures du Gouvernement qui fixe des taux de 15 %, puis 25 %.

Sans doute faisiez-vous de l’humour et de l’ironie, monsieur le rapporteur général, mais vous m’avez un peu inquiété quand vous avez dit qu’on pourrait peut-être donner satisfaction à Mme Bechtel le jour où la situation serait meilleure, sorte d’antiphrase pour dire pire pour les entreprises qui auraient à en subir.

Monsieur le ministre, pourquoi ces taux de 15 % et 25 % et jusqu’où comptez vous aller ?

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 511.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 642.

M. Philippe Vigier. Hervé Mariton a bien posé la question : pourquoi avoir choisi un seuil de 10 %, 15 %, 20 % ou 25 % ?

Quant à la rétroactivité, immédiatement liée à l’instabilité fiscale, est incompréhensible et elle me gêne beaucoup. Au fil de l’examen de ce budget, mesure après mesure, on s’aperçoit aussi que la capacité d’investissement des entreprises sera directement affectée.

Quand on sait que ces entreprises ont recours à l’emprunt qui engendre une déductibilité financière, cette mesure revient à les fragiliser une fois de plus, d’autant qu’à un niveau de 3 millions d’euros de frais financiers, vous ne touchez pas que des entreprises du CAC 40 mais beaucoup d’autres qui investissent, empruntent et ont des charges financières à déduire.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 296.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, vous avez raison : au cours des dernières années, nous avons constaté que l’impôt sur les sociétés s’est érodé, anémié.

À y regarder de plus près, on voit que le phénomène est plutôt lié aux grandes entreprises internationalisées, à telle enseigne que le taux effectif d’impôt sur les sociétés est sensiblement plus faible actuellement dans ces grandes entreprises que dans les PME voire dans les entreprises de taille intermédiaire. Ce phénomène est en particulier lié à la question des charges financières pour diverses raisons, notamment la croissance externe de ces entreprises.

Toujours est-il que ce problème a fait naître l’idée d’essayer de limiter les charges financières de diverses manières. La première solution s’inspirait du système allemand. D’ailleurs je suis allé avec l’ancien président de la commission des finances rencontrer nos collègues en Allemagne ; il y a eu le livre vert sur la convergence fiscale. Nous nous sommes rendu compte que limiter à un pourcentage du résultat, en l’occurrence de l’EBITDA, n’était pas une bonne idée, car la mesure avait un effet procyclique.

La deuxième solution que j’ai engagée, d’ailleurs avec le soutien de l’ancien président de la commission des finances, c’était de sortir…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous m’aviez dit que M. Carrez n’était plus rapporteur général de la majorité !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Non, mais c’est pour bien faire comprendre pourquoi je soutiens un amendement de suppression, après avoir dit tout cela.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ah, parce qu’on avait l’impression que vous étiez encore rapporteur général de la majorité !

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le sujet est important, autant essayer de bien progresser ensemble.

La deuxième solution consistait à sortir de l’assiette des opérations qui utilisaient manifestement la fiscalité avantageuse de notre pays au nom d’intérêts économiques extérieurs. C’est très compliqué. L’an dernier, nous avons adopté ensemble un amendement qui n’est pas remis en cause d’ailleurs, mais c’était un peu compliqué.

La troisième solution, qualifiée à juste titre de moins mauvaise par Hervé Mariton, consiste à faire un plafonnement à 85 %. Cela étant, monsieur le ministre, j’ai deux inquiétudes qui expliquent mon amendement de suppression.

Premièrement, à 75 %, nous allons rencontrer de grandes difficultés, et j’aimerais avoir votre appréciation car l’article 15 évoque ce taux de 75 % à partir de 2015. Deuxièmement, il y a un paradoxe à pénaliser le recours à l’endettement tout en rendant plus coûteux l’accès aux fonds propres avec la barémisation des dividendes. Il faudrait que vous répondiez à ces critiques émises dans un esprit constructif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Bien entendu, j’émettrai un avis défavorable à ces amendements de suppression.

Monsieur le président, votre position me surprend un peu. Il m’avait semblé qu’au cours des dernières années, une espèce de consensus s’était manifestée lors de nos travaux sur la nécessité de réduire cet avantage – ou plutôt cette disposition pour employer un terme neutre – après avoir constaté que le système n’était pas vertueux : plus on s’endette et moins on paie d’impôts sur les sociétés. Le phénomène est assez marqué dans les très grandes entreprises, sous forme de croissance externe ou d’accompagnement d’investissements.

Ce coup de rabot à la déductibilité – 15 % la première année et 25 % la suivante – épargne les petites entreprises puisqu’il existe une franchise : jusqu’à 3 millions d’euros de frais financiers, il n’y a pas de réduction de la déductibilité. J’ai rencontré des dirigeants de petites entreprises qui s’inquiétaient de cette disposition et qui sont repartis vraiment rassurés, très honnêtement et sans faire de polémique, disant : à 3 millions d’euros, nous ne sommes vraiment pas concernés, nous ne jouons pas dans la même cour que ceux qui le sont.

Monsieur le président, j’ai consulté moi aussi. Sans rappeler les trois solutions que vous avez évoquées, j’indique que c’est celle que nous avons retenue qui avait la faveur des entreprises avec lesquelles nous avons eu des contacts divers et variés. Cela ne veut pas dire que c’est forcément le bon choix. Les entreprises auraient évidemment préféré que la déductibilité reste en l’état mais la solution retenue leur paraît la moins pénalisante.

Vous avez évoqué la comparaison avec l’Allemagne et je ne comprends pas que vous plaidiez pour la suppression de cet article. Je pourrais comprendre que vous revendiquiez quelques aménagements, c’est la liberté de chacun, mais je ne comprends pas que vous demandiez la suppression d’un article qui est plutôt consensuel, si l’on se réfère à nos travaux des dernières années. Si l’on pouvait sortir des postures, au moins sur cet article, ce serait une bonne chose, quitte à examiner tel ou tel aménagement qui permettrait d’améliorer le texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le président de la commission des finances autant que le rapporteur ont décrit dans quel contexte cette disposition est présentée au Parlement.

Il est vrai que, pendant la précédente législature, la commission des finances a beaucoup travaillé sur ce sujet. Le rapporteur général de l’époque faisait des suggestions que je trouvais judicieuses au point de les intégrer, loi de finances après loi de finances, dans l’amendement que je présentais au nom du groupe afin que les entreprises ne puissent plus déduire100 % de leurs frais financiers de leur impôt sur les sociétés.

Lors du dernier amendement que j’ai déposé, après avoir repris toutes les suggestions du rapporteur général de l’époque et après qu’il a reconnu que j’avais intégré toutes ses suggestions…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’était un très bon amendement !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. …il n’a su que dire ni que faire pour, malgré tout, appeler à son rejet. On se souvient tous les deux de cet épisode qui s’était finalement terminé dans une franche bonne humeur.

Cette disposition s’inscrit vraiment dans la continuité d’un travail qui rencontrait l’assentiment d’une majorité à la commission des finances, je peux en témoigner sous le contrôle de son ancien rapporteur général. Nous proposons donc cette mesure au Parlement.

S’agit-il d’une pénalisation des entreprises françaises par rapport à leurs homologues étrangères ? Non. C’est la France qui se distingue en permettant la déduction de 100 % des frais financiers.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Tous les autres pays, pour les raisons que je vais indiquer maintenant, ont déjà retenu ce type de dispositif : les Pays-Bas, l’Italie, l’Allemagne.

Le président de la commission des finances a évoqué notre déplacement en Allemagne, où nous avons discuté de leur système avec les parlementaires de la commission du budget. La déductibilité est appliquée, sauf pour 30 % de l’EBITDA. Cette hypothèse a été étudiée par le Gouvernement, mais pas retenue car c’est une mesure effectivement très procyclique – un mécanisme à double lame : plus le résultat est mauvais, autrement dit plus l’EBITDA baisse, plus une entreprise a besoin de s’endetter et plus elle est pénalisée pour ce faire. La mesure que nous proposons, après discussion avec nos entreprises, est celle qui je crois présente le plus d’avantages et le moins d’inconvénients.

Parmi les avantages, il en est un incontestable : c’est qu’elle incite au renforcement des fonds propres des entreprises. L’avantage fiscal à l’endettement des entreprises se paye très cher, d’abord dans l’immédiat, en recettes fiscales, puis ultérieurement parce que, quand la crise est là et que les entreprises ont vraiment besoin de fonds propres, l’endettement est plus délicat. Il ne faut pas inciter à de telles facilités d’emprunt, mais plutôt au réinvestissement, et le président de la commission a raison de dire que cette disposition a pour conséquence, certes indirecte mais réelle, d’inciter au réinvestissement davantage qu’à la distribution.

Couplée à la barémisation et, auriez-vous pu ajouter, à la taxation de 3 % des dividendes, elle crée un système dont vous jugez qu’il est excessif – nous pas. Il y a un équilibre à trouver et j’admets que le chemin de crête est un peu étroit mais c’est la direction dans laquelle il faut aller pour éviter que ne se pérennise un système qui a abouti à assécher littéralement l’assiette de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises.

Car lorsque l’ancien rapporteur général de la commission a voulu savoir pour quelle raison l’impôt sur les sociétés s’affaissait, pour quelle raison la contribution des grandes entreprises du CAC 40 se limitait à 3 ou 3,5 milliards, dont les deux tiers provenaient de groupes publics, nous nous sommes aperçus que ces grandes entreprises vidaient l’assiette de leur impôt sur les sociétés grâce à cette déductibilité. Mais il n’est bien sûr pas possible d’asseoir un impôt sur les sociétés sur les seules PME et entreprises de taille intermédiaire, au moins peut-on être d’accord sur ce sujet. À cet égard, je rappelle tout de même que le système ménage les PME, par le biais d’une franchise.

Enfin, cette déductibilité à 100 % des frais financiers a un autre effet pervers très regrettable, c’est que les grands groupes internationaux ont un intérêt fiscal évident à localiser leur dette en France. Si vous pensez que c’est un élément de compétitivité, alors nous avons une réelle divergence. Je ne vois pas au nom de quoi les contribuables français devraient assumer l’endettement de grands groupes à prédominance étrangère.

Pour toutes ces raisons, la disposition de l’article 15 nous paraît la bonne, complétée par un amendement que le Gouvernement présentera en séance – et je vous prie de nous excuser pour ce procédé. Il s’agit, après en avoir parlé avec les entreprises, de sortir les loyers des produits et charges qui font l’objet du rabot. Cela conviendra aux entreprises qui sincèrement, loyalement, ont besoin de cet avantage pour continuer à se développer.

L’article 15 contiendra ainsi une disposition nécessaire, légitime, parfaitement assumable devant les entreprises, qui harmonise la position de la France par rapport à celle de ses principaux voisins et qui met fin à deux anomalies : l’assèchement de l’assiette de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises qui usent et abusent de ce système et la localisation en France de la dette des grands groupes, ce qui revient à faire assumer leur endettement par le contribuable français.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n° 275.

M. Éric Woerth. D’abord, le contrôle fiscal est là pour vérifier s’il y a abus de droit ou pas, notamment pour la localisation excessive de la dette.

Ensuite, en discutant de cette affaire d’intérêts d’emprunt, vous oubliez toujours de parler du taux de l’impôt sur les sociétés. Or il est en France plutôt plus élevé qu’ailleurs. C’est probablement, d’une certaine façon, une contrepartie au fait qu’il y a plus de capacités de déduction que dans d’autres pays. C’est vrai pour les intérêts d’emprunt. Vous parlez donc de pays plus contraignants qui permettent de déduire moins d’intérêts d’emprunt, mais ils ont souvent un taux d’impôt sur les sociétés inférieur au nôtre.

Par ailleurs, les emprunts financent largement le développement externe des entreprises françaises : elles empruntent parce qu’elles achètent d’autres entreprises pour croître. Or vous avez très largement augmenté la fiscalisation du capital. Donc, d’un côté, si l’on fait appel à du capital privé, on a plus d’impôts, mais de l’autre, quand on emprunte, on ne peut pas déduire les charges… Cela ne donne pas très envie de développer des entreprises en France !

Enfin, définir un niveau de déductibilité laisse entendre qu’il y aurait une bonne dette, en deçà de ce niveau, et une mauvaise dette au-delà… Il me semble compliqué de faire la distinction. En tout cas, il n’y a aucun motif économique de raisonner comme cela.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester, pour soutenir l’amendement n° 266.

M. Franck Riester. Monsieur le ministre, ce dispositif n’arrive pas seul ! Nous sommes dans un contexte d’augmentation massive de la pression fiscale sur les entreprises. Se pose donc un problème de compétitivité. S’il ne s’agissait que d’un point technique, en accord avec l’ancien rapporteur général, qui entraîne une augmentation isolée de la fiscalité, il pourrait peut-être être envisagé. Mais l’augmentation est massive, et les entreprises ont au contraire besoin d’un allègement pour être plus compétitives.

En outre, tous les experts savent que nous avons un problème de taille des PME. La France a besoin d’avoir, comme l’Allemagne, des PME de taille considérable, qui se situent entre les PME et TPE, qui effectivement ne sont pas concernées par ce dispositif, et les grands groupes internationaux. Or ces PME de taille intermédiaire se constituent essentiellement, comme l’a rappelé M. Woerth, par croissance externe. Vous allez pénaliser ces entreprises-là, qui seront entravées dans leur développement.

(Les amendements de suppression n^os 175, 255, 275, 511,642 296, 275 et 266 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 47 de M. Eckert, qui est rédactionnel.

(L’amendement n° 47, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 494.

M. Nicolas Sansu. Peut-être convaincra-t-il M. Mariton que ce ne sont pas les communistes qui tiennent le stylo du Gouvernement ! Car le dispositif aurait alors été encore plus dur pour les grandes sociétés…

Monsieur le ministre, je veux vous assurer de notre soutien sur l’article 15, qui va vraiment dans le bon sens. Je vais retirer mon amendement, qui avait pour objet de montrer que nous souhaitons aller plus vite en la matière. En effet, nous avons un réel problème entre le taux réel et le taux facial de l’impôt. On nous explique que le taux d’impôt sur les sociétés en France est très élevé, mais l’important est le taux effectif, pas le taux facial ! Or, pour les entreprises du CAC 40, il est aujourd’hui de 8 % en moyenne. C’est vraiment inadmissible, notamment vis-à-vis des PME et des ETI qui, elles, s’acquittent de l’impôt normal et juste.

C’est pourquoi je soutiendrai cet article. Nous aurons par ailleurs une discussion sur la cotisation minimale, nous en avions parlé avec le ministre en privé, pour poser le problème de l’avenir de l’impôt sur les sociétés.

(L’amendement n° 494 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n° 53, faisant l’objet d’un sous-amendement n° 815, et n° 825, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 825.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Nous proposons un coup de rabot sur la déductibilité des frais financiers des entreprises, de 15 % l’année prochaine. Seulement 85 % des frais financiers, au lieu de l’intégralité, seront donc déductibles. Je précise qu’en Allemagne, puisque ce pays est souvent cité en exemple et que ses entreprises, me semble-t-il, ne sont pas dénuées de compétitivité, il existe d’une part la limite de 30 % de l’EBITDA, et d’autre part au niveau fédéral un plafonnement à 75 %, comparable donc à celui que nous proposons d’instaurer dans deux ans.

Une difficulté nous a été signalée, et l’a aussi été récemment au rapporteur général, concernant les loyers. Il serait bon de les exclure du coup de rabot, sachant que cela ne causerait aucune perte de rendement financier. En effet, si le loyer fait partie des frais et intérêts déductibles pour l’entreprise locataire, il fait aussi partie des bénéfices de l’entreprise qui possède les locaux. Ce que l’on perd donc avec la première entreprise, on le gagne avec la seconde. Je ne crois pas qu’il y ait de perte de rendement.

En revanche, cette exclusion est judicieuse. En effet, pour beaucoup d’entreprises, les loyers ne sont pas des facilités comme peuvent l’être l’endettement ou la localisation de déficit en France par exemple, mais davantage une nécessité dans le cadre de leurs actions opérationnelles. Cet amendement n’est pas contradictoire avec celui du rapporteur général mais, s’il était adopté, le ferait tomber. C’est la raison pour laquelle j’ai souhaité le présenter avant. L’amendement du rapporteur général est en effet moins précis, puisqu’il ne définit pas cette catégorie de frais et charges qui n’entreraient pas dans le champ du rabot.

Tel est l’objet de l’amendement du Gouvernement, et je vous prie à nouveau de m’excuser de l’avoir présenté en séance, mais la chose est suffisamment banale pour ne pas choquer. Il ne modifie pas l’économie générale du projet mais introduit une précision utile, qui était souhaitée par les nombreuses entreprises très sincères qui nous ont signalé cette difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur le ministre, il n’est nullement besoin d’excuses. Je voudrais simplement préciser, parce que je crois que certaines choses ont été mal interprétées, que mon amendement était purement rédactionnel.

Certains ont pu penser que l’amendement que j’avais rédigé aurait une influence sur le fait que les loyers seraient pris en compte dans le rabot ou ne le seraient pas ; j’ai lu un certain nombre de choses à ce propos dans la presse. Or mon amendement était purement rédactionnel. Il avait pour seul but de préciser, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que le montant des charges purement financières et des loyers était obtenu par une somme algébrique habituelle des produits et des charges.

Le Gouvernement décide d’apporter la même précision, par un amendement qui est mieux écrit et qui, lui, fait en sorte – cela répond à une demande qui avait été faite – que les loyers ne soient pas pris en charge dans le rabot. Dont acte.

Je me rallie bien évidemment à l’amendement du Gouvernement, qui est effectivement mieux rédigé, et qui permettra de satisfaire aussi d’autres amendements, qui tomberont du fait de son adoption.

La commission des finances n’a pas examiné l’amendement du Gouvernement ; j’émets, à titre personnel, un avis favorable, et je retire mon amendement.

(L’amendement n° 53 est retiré et le sous-amendement n° 815 tombe.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur le ministre délégué, j’approuve complètement votre amendement.

Monsieur le rapporteur général, je me tourne vers vous. J’ai découvert le problème en lisant ce matin, attentivement, votre commentaire de l’article. À la page 290 du tome 2 de votre rapport général, vous écrivez ceci : « L’assimilation des loyers aux charges financières pour le présent dispositif constitue […] une originalité ». Et, plus loin : « Plus généralement, il est permis de s’interroger sur l’assimilation des loyers de location simple à des charges financières. » Il est vrai que j’étais complètement stupéfait, car ce serait une première que l’on puisse assimiler des loyers simples à des charges financières.

Qu’on le fasse pour le crédit-bail, cela peut se comprendre. Monsieur le ministre, si je comprends bien votre amendement, on garde dans le champ des charges financières, donc du rabot qui s’y applique, les loyers de crédit-bail, en les corrigeant toutefois pour ne considérer que la partie financière. En revanche, les loyers simples en sont vraiment exclus, et je crois que c’est une très bonne chose.

Dans ma naïveté, monsieur le rapporteur général, compte tenu de votre commentaire d’article, j’avais compris votre amendement, que je n’ai eu qu’en fin de matinée, comme un amendement qui n’était pas rédactionnel, mais qui visait à exclure les loyers du champ des charges financières. J’étais donc de bonne foi persuadé que vous étiez complètement d’accord avec le Gouvernement. En tout cas, pour ma part, je suis totalement d’accord avec le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Je crois que l’amendement du Gouvernement améliore en effet le dispositif. Je pense qu’il n’y avait pas d’intention malicieuse de la part du rapporteur général. Mon sous-amendement à son amendement permettait d’arriver à la même solution que celle proposée par le Gouvernement.

Je formulerai cependant deux observations.

Tout d’abord, monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure établi une distinction entre des frais financiers dont certains vous paraissaient plus légitimes que d’autres.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Non, s’il-vous-plaît, pas à cette heure-ci !

M. Hervé Mariton. Cela y ressemblait fortement, en tout cas, dans votre expression. Attention, donc, à ce point-là.

Cela dit, la rédaction proposée par le Gouvernement permet d’améliorer ce dispositif que, globalement, nous n’approuvons pas.

Il y a tout de même eu une distinction entre des frais d’une nature et des frais d’une autre nature, les loyers étant du bon côté et l’endettement du mauvais. Votre pensée est évidemment plus subtile que cela.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Oui, quand même !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne reviens pas sur l’ensemble du dispositif, mais je réponds au président de la commission. J’ai compris pour ma part que le crédit-bail, lui, était soumis à la réduction de quinze points ou de vingt-cinq points, au moins dans sa partie qui correspond à l’amortissement de l’acquisition du bien, puisqu’un crédit-bail n’est pas un loyer simple.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Tout à fait !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le problème portait sur les loyers.

Vous vous étiez étonné de mon commentaire mais je ne prenais pas position. J’observais simplement qu’étaient pris dans le champ du rabot à la fois les frais financiers purs, les crédits-bails, les locations avec option d’achat et les loyers simples. Si tel était le cas, il fallait les prendre en faisant la somme algébrique des dépenses et des recettes.

C’est pour cela que j’ai tenu à préciser que mon amendement ne modifiait en rien le projet du Gouvernement : il était purement rédactionnel, ou de précision si vous préférez. Je ne voudrais pas que l’on crût que mon intention était d’intégrer les loyers dans ce champ : ils y étaient déjà. L’amendement du Gouvernement les en sort ; dont acte.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Comme la question a été posée, il faut que je réponde, pour que cela figure au compte rendu. Il va de soi que les loyers avec option d’achat et les crédits-bails ne sont pas prévus dans le champ d’exceptions, pas plus que les loyers versés à une société liée. Imaginez le scandale que serait un amendement gouvernemental qui exclurait de ce dispositif le loyer qu’une entreprise verserait à une entreprise liée, installée par exemple au Luxembourg. Les loyers versés aux entreprises liées, c’est-à-dire les loyers qu’on se verse à soi-même, ne sont naturellement pas dans le champ d’exceptions du rabot.

Je donne donc au rapporteur général la confirmation explicite qu’il souhaitait pour que l’Assemblée vote de la manière la plus éclairée.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Des problèmes peuvent se poser avec des montages qui font très fortement appel à l’endettement, mais un endettement vertueux. J’ai deux exemples à l’esprit : Eurotunnel, qui a un endettement très important, et des partenariats public-privé d’infrastructures. Prévoyez-vous, monsieur le ministre, des mesures spécifiques dans ce cas de figure ?

M. Hervé Mariton. J’ai posé la question, je n’ai pas eu de réponse !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Oui !

(L’amendement n° 825 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 52 de M. Eckert est rédactionnel.

(L’amendement n° 52, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 208.

M. Hervé Mariton. Si vous en êtes d’accord, je défendrai en même temps l’amendement n° 208 et l’amendement n° 209, madame la présidente.

Mme la présidente. Je vous en prie.

M. Hervé Mariton. L’amendement n° 208 a pour objet de supprimer la rétroactivité ; c’est une « petite rétroactivité », mais une rétroactivité quand même.

Il s’agit de faire en sorte que le dispositif proposé par le Gouvernement s’applique, pour sa première étape, pour l’exercice qui s’ouvrira le 1^er janvier 2013, et en conséquence – c’est l’objet de l’amendement n° 209 – que la deuxième étape, que vous prévoyez malheureusement plus sévère, ne s’applique qu’à compter de l’exercice 2015.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis défavorable à ces deux amendements qui portent sur des questions que nous avons déjà évoquées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable aux deux amendements.

(Les amendements n^os 208 et 209, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 746.

M. Philippe Vigier. Il est défendu.

(L’amendement n° 746, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 176.

M. Jean-François Lamour. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Tout à l’heure, lorsque M. le président de la commission et moi-même avons posé la question, vous avez répondu, monsieur le ministre, de manière claire et synthétique que, oui, il y aurait des mesures. Pouvez-vous les préciser ? Sont-elles attendues dans le cadre du collectif ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ces mesures seront prises dans le cadre de la procédure parlementaire. (Rires.)

(L’amendement n° 176, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures trente, est reprise à vingt-trois heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 16

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 210.

M. Hervé Mariton. Madame la présidente, ce dispositif – comme d’autres – n’est pas scandaleux en tant que tel. Il pose cependant deux problèmes, qui sont récurrents. D’abord, mises bout à bout, ces mesures aggravent considérablement la fiscalité des entreprises. Ensuite, la proposition du Gouvernement implique une part de rétroactivité.

J’avais présenté au début de nos débats un amendement à la loi de programmation des finances publiques visant à nous faire renoncer à cette mauvaise pratique ancestrale. Je propose donc, par cet amendement, que les nouvelles dispositions fiscales ne s’appliquent qu’aux exercices ouverts à compter du 1^er janvier 2013. Foin de la rétroactivité !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne sais combien de fois nous avons eu ce débat, mon cher collègue. Je crois que nous avons tous dit ce que nous avions à dire. Mon avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’avis du Gouvernement est également défavorable. Le Gouvernement ne retient pas votre argument sur le plan juridique. Des dispositions souffrant de la même rétroactivité ont été adoptées au cours de la législature précédente, y compris l’an dernier. Le Conseil constitutionnel n’a pas estimé qu’elles posaient de difficultés particulières. Il n’en relèvera pas davantage cette fois-ci. Tout cela est donc parfaitement acceptable sur le plan du droit.

Vous aurez constaté, enfin, que nous protégeons les PME, puisque nous conservons la franchise d’un million d’euros qui les concerne. Je pense donc que cette disposition est tout à fait acceptable en l’état : nul besoin de l’amender. J’appelle donc au rejet de l’amendement de M. Mariton.

(L’amendement n° 210 n’est pas adopté.)

(L’article 16 est adopté.)

Article 17

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 644.

M. Philippe Vigier. Cet amendement vise à supprimer la taxation des sommes placées en réserve de capitalisation des entreprises d’assurances. L’article que vous proposez vise en effet à compléter la taxation de 10 % déjà mise en place par l’article 23 de la loi de finances pour 2011 par une contribution complémentaire de 7 % assise sur une assiette identique. Je voudrais rappeler, chers collègues, que ces réserves ne sont pas la propriété des sociétés d’assurances, mais celle des assurés ! Cette mesure, à nos yeux, n’est rien de moins qu’une imposition dissimulée de l’épargne des classes moyennes, mais également des plus modestes.

D’autant plus que, comme vous le savez, le taux du forfait social, en passant de 8 % à 20 %, a augmenté de 150 %. Cela signifie que ceux qui sont concernés par l’épargne salariale sont doublement touchés. C’est un deuxième coup de lame qui les touche.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il n’est pas dans les intentions du Gouvernement ni de la commission, qui a adopté cet article 17, de le supprimer. Il fait partie intégrante du dispositif visant à faire face aux charges budgétaires. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 644 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels de M. Eckert, auxquels le Gouvernement est favorable.

(Les amendements n^os 48, 49, 50 et 51 sont successivement adoptés.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Article 18

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, n^os 177, 515 et 645, tendant à supprimer l’article 18.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 177.

M. Jean-François Lamour. Dans l’exposé des motifs de l’article 18, il est précisé que le Gouvernement souhaite, dans le contexte actuel de nécessaire maîtrise des dépenses publiques, mettre à contribution les plus grandes entreprises avec le versement du dernier acompte d’impôt sur les sociétés dont elles sont redevables. Il propose, de plus, d’abaisser à 250 millions d’euros, au lieu des 500 millions d’euros actuels, le seuil du chiffre d’affaires minimum à partir duquel les grandes entreprises sont tenues de s’acquitter de ce dernier acompte. Or le seuil de chiffre d’affaires de 250 millions concerne les entreprises de taille intermédiaire.

M. Franck Riester. Bien sûr !

M. Jean-François Lamour. Ce ne sont pas, comme vous le laissez entendre dans l’exposé des motifs, les très grandes entreprises. Ces ETI que vous ponctionnez en permanence dans le cadre de ce projet de loi de finances sont, on le sait, soumises à une très large concurrence, en particulier à l’export. Avec cet effort supplémentaire, comme vous le précisez en toutes lettres dans l’exposé des motifs, vous les affaiblissez un peu plus. Nous l’avons constaté s’agissant des intérêts d’emprunt. On peut penser que ce sont à peu près les mêmes qui subiront cette fiscalisation des intérêts d’emprunt, soit un taux de réintégration de 15 % en 2013 et de 25 % en 2014. Vous affaiblissez à nouveau, avec cet acompte, leur capacité d’investissement, d’innovation, voire de créations d’emplois.

Je demande en conséquence la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter l’amendement n° 515.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 645.

M. Philippe Vigier. Comme vient de le préciser mon collègue Jean-François Lamour, nous ne parlons pas des entreprises du CAC 40, puisque le seuil a été abaissé à 250 millions d’euros.

Je vois trois difficultés.

Nous sommes, premièrement, en train de banaliser une pratique instaurée dans la loi de finances rectificative, qui a prévu un versement anticipé de cette contribution exceptionnelle sur l’impôt sur les sociétés.

Deuxièmement, puisque vous attendez 1 milliard d’euros de recettes, vous amputez d’autant la trésorerie des entreprises, donc leurs capacités d’investissement. Nous revenons ainsi au débat précédent.

Troisièmement, c’est une mesure one shot, puisque le milliard va entrer dans les caisses cette année, mais pas l’année prochaine.

Nous nous trouvons une fois de plus face à une dérive de l’instabilité fiscale, laquelle est dénoncée successivement par les uns et les autres, selon que l’on se trouve dans la majorité ou dans l’opposition. De grâce, arrêtons !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. On peut toujours dire que c’est un transfert. Cette mesure s’apparente davantage à une mesure de trésorerie et donc qui change, du point de vue de l’annualité, la perception de l’impôt. Cette pratique connue concerne les grandes entreprises. Le seuil est un peu abaissé, mais il n’y a pas de prélèvement supplémentaire sur les entreprises. Compte tenu des modalités actuelles de financement, cette mesure a assez peu d’impact sur les entreprises.

M. Philippe Vigier. Un milliard !

M. Hervé Mariton. Alors, il ne faut pas la prendre !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je parle des relais de trésorerie qui pourraient être nécessaires.

Avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Riester.

M. Franck Riester. Monsieur le rapporteur général, ces pratiques sont connues, mais elles sont délétères. Pourquoi voulez-vous piquer de la trésorerie aux entreprises alors qu’elles en ont besoin pour se développer et accéder aux marchés mondiaux ? Ce type de dispositif pénalise des entreprises intermédiaires et des grands groupes. Arrêtons de matraquer fiscalement nos entreprises ! Accompagnons-les, plutôt que de les pénaliser ! Ce petit dispositif qui permettra de récupérer sur la trésorerie des entreprises 1 milliard d’euros, ce qui n’est pas négligeable, sera délétère pour elles, alors quelles ont besoin de moyens pour se développer face à une concurrence sévère. Les entreprises installées à l’étranger ne nous attendent pas. Les pays dans lesquels elles sont installées veillent à ce qu’elles puissent se développer. De grâce, arrêtons de pénaliser les entreprises françaises !

(Les amendements identiques n^os 177, 515 et 645 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 211.

M. Hervé Mariton. Le rapporteur général a dit que cette mesure de trésorerie n’avait pas d’impact.

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’ai dit qu’elle avait un impact faible !

M. Hervé Mariton. Elle s’élève tout de même à 1 milliard.

Le Gouvernement a souligné à plusieurs reprises dans la discussion budgétaire qu’il ciblait plutôt les grandes entreprises. Mais quand on passe d’un seuil de 500 millions à un seuil de 250 millions, ce ne sont plus les grandes entreprises qui sont concernées.

J’ajouterai que les collègues qui attendaient l’avis du ministre et du rapporteur général sur leurs amendements ne semblaient pas se faire trop d’illusions sur leurs réponses. Si je ne me trompe pas, depuis le début de notre discussion budgétaire, pas un seul amendement de l’opposition n’a été retenu.

Plusieurs députés du groupe SRC. Si ! Un !

M. Philippe Vigier. Juste une poire pour la soif !

Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Mariton !

M. Hervé Mariton. C’est très en deçà des scores habituels. Il appartient donc maintenant au Gouvernement de regagner le terrain qu’il a perdu. Je pense que cet amendement pourrait être le début d’une bonne séquence !

M. Philippe Vigier. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Un peu de patience, mon cher collègue, car cela ne va pas commencer tout de suite ! Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

Monsieur Mariton, on supporte toujours les souffrances des autres avec beaucoup de constance. J’ai été dans l’opposition pendant cinq ans. Je pense être mieux placé que vous pour vous dire le nombre d’amendements de l’opposition acceptés par le gouvernement et sa majorité ces cinq dernières années. Je ne crois pas que ce que vous avez dit soit exact. Mais, après tout, en faire l’analyse serait assez simple, et nous conviendrons ensemble du résultat pour en tirer des jugements probablement identiques.

Je vous rappellerai enfin que nous n’avons pas inventé le seuil de 250 millions. C’est celui que la majorité précédente avait retenu pour sa contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés.

(L’amendement n° 211 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 178.

M. Jean-François Lamour. Je vais, moi aussi, tenter ma chance à cette heure avancée ! On ne sait jamais : sur un malentendu ! (Sourires.)

Cet abaissement de seuil, comme nous l’avons déjà dit sur nos bancs, ne me paraît pas favorable à la bonne santé de nos entreprises, en particulier à leur trésorerie.

Par cet amendement, je souhaite que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur les conséquences de l’abaissement à 250 millions d’euros du seuil de déclenchement du versement de cet acompte pour juger de l’efficacité de la mesure et surtout de ses conséquences sur la bonne santé de nos entreprises, et en particulier de celles qui ont le plus besoin de stabilité, de visibilité et de fonds propres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est bien d’essayer, mon cher collègue ! Mais nous sommes à la saison des champignons. Si nous avons de beaux champignons, c’est parce que nous avons de belles forêts. Il ne faut donc pas les toucher. Je pense que vous trouverez dans les documents budgétaires qui vous sont fournis, à savoir dans les PAP, les RAP et les annexes, les réponses à vos questions, certes légitimes.

Au nom de la lutte contre la déforestation, je me permets de demander à l’Assemblée de rejeter cet amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’argument du rapporteur général, aussi sylvestre que bucolique, me touche beaucoup et j’aimerais qu’il émeuve autant les membres de l’opposition !

J’ajouterai un argument juridique. La loi de finances est en général promulguée au début de l’année suivante. Quand elle le sera, le terme que vous avez prévu sera dépassé. Il m’est donc malheureusement impossible de vous satisfaire, quelle que soit la bonne volonté dont je pourrais faire preuve à votre égard !

Donc rejet, pour des raisons à la fois juridiques et bucoliques !

(L’amendement n° 178 n’est pas adopté.)

(L’article 18 est adopté.)

Après l’article 18

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 244.

M. Hervé Mariton. Il s’agit d’instaurer un droit annuel de 50 euros pour les bénéficiaires majeurs de l’AME. L’été dernier, le Gouvernement et sa majorité ont pris de mauvaises décisions aux conséquences assez graves. Nous ne pouvons pas nous résigner à ce que ces mauvaises décisions perdurent dans notre pays. Nous vous proposons en conséquence de réparer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le débat a eu lieu lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Il a été long, riche, nourri, passionné et passionnant. Il a été tranché. Y revenir quelques mois plus tard serait inutile. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Pour éclairer les débats, permettez-moi de dire que ce sujet a également fait l’objet d’une proposition de loi du groupe UMP.

(L’amendement n° 244 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 614.

M. Patrick Bloche. Le régime de l’article 39 bis A du code général des impôts permet aux entreprises exploitant soit un journal quotidien, soit une publication de périodicité au maximum mensuelle consacrée pour une large part à une information politique et générale, de constituer une provision déductible du résultat imposable en vue de faire face à certaines dépenses.

Ce dispositif permet de favoriser les investissements des entreprises de presse, notamment, et j’y insiste, les dépenses de recherche, de développement technique et d’innovation.

Il est proposé, à travers cet amendement, de proroger d’un an la durée de la mesure pour des raisons que, je l’imagine, tout le monde comprendra : le contexte économique spécifique au secteur de la presse qui, comme vous le savez, demeure dégradé dans une situation de crise accentuée par le contexte économique général et le fait que de nombreux journaux sont en mal de recettes publicitaires. La mesure répond véritablement à un besoin. En effet, le défaut de fonds propres est une des faiblesses traditionnelles du secteur de la presse. Cette mesure est par conséquent essentielle pour aider ce secteur à mobiliser des capitaux suffisants pour développer des projets d’investissement répondant à ses besoins.

Vous l’avez compris, ce dispositif, d’ailleurs modeste – son coût est inférieur à 500 000 euros par an –, vise à contribuer à la modernisation de la presse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis favorable. Cela ne coûte en effet pas très cher puisque, dans le dernier exercice, le nombre d’entreprises ayant utilisé ce dispositif est rigoureusement égal à zéro.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

(L’amendement n° 614 est adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Mariton. Mon intervention se fonde sur l’article 58-1 de notre règlement. Vous avez souhaité préciser, madame la présidente, que l’amendement n° 244 faisait suite au dépôt d’une proposition de loi. Le fait, quand on est convaincu par un sujet, de déposer une proposition de loi, puis de présenter un amendement n’est pas, me semble-t-il, scandaleux.

Mme la présidente. Absolument. D’ailleurs, mon intervention était un hommage au travail de l’UMP, puisque ni le rapporteur général ni le ministre n’ont fait état de cette proposition de loi, laquelle a pourtant été débattue dans cette enceinte très récemment.

Après l’article 18 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 495.

M. Nicolas Sansu. J’essaierai, comme nos collègues de l’opposition, de faire enfin adopter un de mes amendements.

Celui-ci concerne le régime « mère-fille ». Le Conseil des prélèvements obligatoires avait dressé, en 2010, le bilan des nombreux dispositifs dérogatoires qui bénéficient aux entreprises et particulièrement aux plus grandes.

Il ressort que les niches applicables aux entreprises, dont le nombre atteint presque 300, représentaient un manque à gagner pour les finances publiques de 35 milliards d’euros en 2010, soit près de la moitié du coût total de l’ensemble des niches.

S’ajoutent à ces dépenses fiscales répertoriées comme telles les nombreux dispositifs dérogatoires, dont le poids est de plus de deux fois supérieur à celui des niches proprement dites et s’élevait à 70 milliards d’euros en 2010, contre 10 milliards en 2005.

La hausse spectaculaire du coût de ces modalités de calcul de l’impôt a essentiellement pour origine trois dispositifs bénéficiant aux grandes entreprises, le régime des sociétés mère-fille, pour 35 milliards d’euros, le régime d’intégration fiscale des groupes, pour 19,5 milliards, et la fameuse niche Copé dont on a parlé tout à l’heure.

Notre amendement concerne la plus coûteuse d’entre elles. Il est extrêmement modéré puisqu’il est inspiré par un amendement qu’avait déposé la rapporteure générale Nicole Bricq au Sénat l’an dernier. Il vise à réserver le bénéfice de l’application de ce régime aux seuls cas dans lesquels la société mère détient plus de 10 % des titres de sa filiale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Cela concerne plutôt les grosses structures. Certains pensent que les entreprises sont trop sollicitées, d’autres pas assez. Je pense que le Gouvernement a trouvé un point d’équilibre. Le régime français est d’ailleurs déjà plus dur que le régime allemand. Ce n’est pas forcément le seul argument mais je vous invite à ne pas adopter l’amendement de M. Sansu, s’il ne le retire pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. C’est un amendement qui peut être tentant pour un ministre du budget, parce que son rendement serait considérable. Nous avons présenté au Parlement un plan de retour à un déficit public de 3 % l’année prochaine. Il faut 30 milliards, ils y sont. En rajouter au détriment des entreprises serait, je le crois, excessif. En toutes choses, il faut savoir raison garder.

J’appelle donc au rejet de cet amendement, qui chargerait un peu trop la barque.

(L’amendement n° 495 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 728 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l’amendement n° 728.

M. Philippe Vigier. Avec cet amendement, nous prolongeons la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur le fait que les très grandes entreprises, notamment celles du CAC 40, payaient en moyenne 8 % d’impôt alors que les petites, dès lors qu’elles ne bénéficiaient pas du système dérogatoire à 15 %, étaient soumises à un taux facial de 33 %, le taux réel étant plutôt de 20 %.

Ce n’est pas la première fois que nous lançons ce débat et il y a eu un très beau rapport de la Cour des comptes sur ce sujet. C’est une question de compétitivité et de justice entre les entreprises.

Monsieur le ministre, vous nous aviez répondu lors de l’examen de la loi de finances rectificative qu’un dispositif serait proposé dans la loi de finances initiale de 2013. Or il n’y en a pas. Vous aviez pourtant annoncé pendant la campagne électorale que les grandes entreprises seraient taxées à 35 %, les petites à 30 % et les très petites à 15 %. Cet engagement est-il abandonné ? Y aura-t-il enfin une différence entre ces entreprises ? C’est vraiment un élément de compétitivité et il n’y a aucune raison pour que les entreprises moyennes soient plus taxées qu’en Allemagne, par exemple. Franck Riester le disait tout à l’heure avec passion : voilà encore un mauvais coup qu’on leur porte.

Il est donc important de réviser le taux de l’impôt sur les sociétés pour ces entreprises. Ce serait le seul moyen pour elles d’être à nouveau compétitives.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n° 498.

M. Nicolas Sansu. Cet amendement a aussi une portée pédagogique. Nous souhaitons ouvrir le débat sur la réalité de l’impôt sur les sociétés.

Je sais bien que la diminution de la déductibilité des charges d’emprunt entraînera automatiquement une augmentation du taux effectif de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises, mais il y a tellement de régimes dérogatoires, tellement de possibilités d’échapper à l’impôt que plus personne n’y comprend rien et qu’il serait bon d’avoir un impôt sur les sociétés extrêmement simple.

Cependant, il ne faudrait pas que cette cotisation minimale, plancher, devienne un plafond, et je n’ai pas sur ce point le même avis que mes collègues de l’UDI qui, subrepticement, pourraient faire passer l’impôt sur les sociétés à 15 %. Ce n’est pas le but du jeu.

Nous proposons de fixer ce taux à 25 %. Aujourd’hui, il est de 30 % pour les PME, de 20 % pour les entreprises de plus de 500 salariés, de 13 % pour les entreprises de plus de 2000 salariés et de 8 % pour les entreprises du CAC 40. Il y a donc un vrai problème avec les très grandes entreprises. Je crois d’ailleurs monsieur le ministre, qu’en dépit de la taxe sur les dividendes, les dividendes versés aux actionnaires des entreprises du CAC 40 ont augmenté cette année. C’est bien pour le budget de l’État mais cela montre que ce n’est pas suffisant pour orienter autrement les profits.

Le but de cet amendement, c’est que vous nous présentiez à l’avenir un dispositif prenant en compte cette réalité que nous avons aujourd’hui un impôt sur les sociétés régressif, ce qui n’est plus acceptable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Vigier, il y a un problème d’assiette, pas de taux. L’article 15, que vous avez refusé de voter, n’a pas réglé totalement le problème mais il a apporté des améliorations. On peut toujours jouer sur les taux, mais cela ne changera rien à la question de l’assiette.

Vous proposez une modulation du taux de l’impôt sur les sociétés. La réponse, M. Sansu vous l’a donnée, c’est la taxe de 3 % sur les dividendes qui a été mise en place dans le collectif.

Monsieur Sansu, ayant voté l’article 15, vous auriez plus de légitimité pour défendre votre amendement. Néanmoins, vous l’avez dit vous-même, le produit n’est pas clairement assuré, et il serait donc plus judicieux de laisser fonctionner le dispositif puis de l’évaluer avant de le modifier éventuellement.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Le problème est réel, monsieur Vigier, nous en avons fait le constat ensemble il y a quelques mois et nous le faisons à nouveau sincèrement. Il y a un écart d’au moins dix points entre le taux dit implicite, c’est-à-dire effectif, de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises et celui des PME. Avec la disposition qui vient d’être adoptée, le coup de rabot sur la déductibilité des intérêts d’emprunt, on réduit cet écart de trois points. Je suggère donc que l’on vérifie bien l’effet de cette mesure avant de prendre d’autres dispositions. Nous pourrons ensuite, le cas échéant, la compléter.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le rapporteur général, j’ai parlé à juste titre du caractère injuste de la mesure, car elle est rétroactive, et vous n’avez pas répondu à cet argument.

Nous avions déposé un amendement tendant à encadrer la déductibilité des intérêts d’emprunt, ne me faites donc pas un mauvais procès. Simplement, nous ne voulions pas que cela monte trop haut, et c’était le sens de notre amendement.

Enfin, la proposition n° 3 du candidat Hollande, avec les trois taux, ce n’est pas moi qui l’ai écrite, ce n’est pas moi qui l’ai validée. Nous n’avons pas de réponse ce soir. Cette promesse est-elle oubliée ?

(L’amendement n° 728 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?

M. Nicolas Sansu. Je le maintiens pour que l’on comprenne bien notre objectif : travailler à un impôt sur les sociétés dont le taux effectif rejoigne le plus possible le taux facial, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

(L’amendement n° 498 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 749 et 827, pouvant être soumis à une discussion commune.

Je pense, monsieur Riester, que vous pourriez présenter en même temps les amendements n^os 749 et 733.

M. Franck Riester. Ces amendements concernent le secteur de la musique, industrie sinistrée. Le Gouvernement a pris la décision d’abandonner le Centre national de la musique, qui aurait permis d’aider fortement ce secteur sinistré.

L’amendement n° 733 vise à proroger un dispositif efficace, le crédit d’impôt pour les productions phonographiques. Ce dispositif, créé en 2006 pour trois ans, a été par la suite prorogé et a rendu d’énormes services. L’industrie culturelle de la musique étant une industrie de l’offre, il est important que de nouvelles productions soient mises sur le marché. Or, dans un secteur d’activité sinistré, les investissements se concentrent sur les hits ou les valeurs sûres, et l’on a pu constater dans le passé que les nouveaux talents n’étaient pas mis à l’honneur.

Ce dispositif incite les entreprises du secteur, et notamment les maisons de production, à sortir de nouvelles productions mettant en avant les nouveaux talents. Cela aiderait vraiment cette industrie sinistrée.

L’amendement n° 749 vise à assouplir les conditions d’accès au crédit d’impôt pour inciter les maisons de production à sortir de nouveaux albums.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué pour présenter l’amendement n° 827 et donner l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 749 et 733.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à vos deux amendements, monsieur Riester, mais l’amendement n° 827 devrait vous satisfaire. C’est la prolongation du crédit d’impôt phonographique, pour un coût comparable, faible, mais avec une répartition différente de la dépense, l’avantage fiscal étant majoré pour les petites structures, au détriment des grandes. Il me semble donc que vous pourriez retirer les amendements que vous avez présentés au profit de celui du Gouvernement, qui me paraît préférable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission a repoussé l’amendement n° 749 au motif qu’il était trop large. Elle a accepté l’amendement n° 733 tendant à prolonger de trois ans le crédit d’impôt phonographique mais je pense, monsieur Riester, que vous pourriez retirer vos amendements au profit de celui du Gouvernement, qui devrait vous satisfaire.

Mme la présidente. Monsieur Riester ?...

M. Franck Riester . Je retire mes amendements.

(Les amendements n°^s749 et 733 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je me réjouis que le Gouvernement ait déposé cet amendement prorogeant de trois ans le dispositif de crédit d’impôt pour la musique, qui était attendu par le secteur musical.

Je m’étonne en souriant que Franck Riester, qui a été rapporteur de la loi HADOPI, puisse encore parler, trois ans après son adoption, d’un secteur sinistré, puisqu’on nous avait dit à cette époque que la loi résoudrait tous les problèmes.

C’est vrai que le secteur musical est encore en difficulté et que le crédit d’impôt musique, depuis 2006, est destiné à mobiliser 12 millions d’euros pour l’aider, même si 6 millions d’euros seulement sont utilisés en année pleine, et c’est tout l’intérêt de l’amendement du Gouvernement, dont on ne peut que se féliciter.

Jusqu’à présent, le dispositif profitait principalement aux majors et à ce qu’on appelle les gros labels indépendants. Or, tel qu’il est réformé et prorogé pour trois ans, ce dispositif va vraiment nous permettre de porter l’effort là où il le faut, c’est-à-dire en direction des petits labels indépendants.

C’est donc un bon amendement, il était attendu et il permettra de montrer que les pouvoirs publics, le Gouvernement et sa majorité aident le secteur musical.

(L’amendement n° 827 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 607.

M. Patrick Bloche. Il s’agit à nouveau de proroger une disposition concernant la presse. L’article 220 undecies du CGI prévoit une réduction d’impôt de 25 % du montant des sommes versées au titre des souscriptions numéraires au capital de sociétés exploitant un titre de presse ciblé, c’est-à-dire un journal ou mensuel consacré à l’information politique et générale. Le dispositif arrivant à échéance le 31 décembre de cette année, il convient de le proroger pour la durée d’un an.

Son objectif est de favoriser la recapitalisation des entreprises de presse exploitant un titre d’information politique et générale. Cette prorogation permettra de continuer à prendre en compte le contexte économique d’une presse écrite que nous savons en crise et de pallier, comme le précédent amendement que j’ai présenté et qui a été adopté, le défaut de fonds propres, faiblesse traditionnelle du secteur de la presse.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’amendement a été excellemment présenté. Avis favorable.

(L’amendement n° 607, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n° 577.

Mme Marie-Françoise Bechtel. Dans le cadre du rééquilibrage fiscal que nous souhaitons en faveur des PME, il est proposé de dégager des ressources fiscales nouvelles prélevées sur les sociétés membres de groupes intégrés fiscalement, afin de pouvoir augmenter le seuil d’application du taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 % dont bénéficient les PME.

Il ne s’agit pas de mettre en cause le régime de l’intégration fiscale, dont nous savons qu’il est essentiel pour les groupes, mais seulement de remettre en cause des « neutralisations d’opérations » entre sociétés d’un groupe intégré dont ne bénéficient pas les sociétés d’un groupe non intégré, et en premier lieu la neutralisation de la quote-part de frais et charges de 5 % au titre de l’application du régime mère et filiales prévue à l’article 223 B du CGI, que nous proposons ainsi de modifier. Le gain budgétaire de cette mesure serait d’environ 1,5 milliard d’euros.

L’évaluation a été effectuée par la Cour des comptes – c’est ce qui rend la chose intéressante – et a donné lieu à une publication aux pages 71 à 75 de son rapport 2011, qui préconisait la remise en cause de ces neutralisations. Par ailleurs, le rapport d’évaluation du poids de l’impôt sur les sociétés et de sa répartition entre les entreprises, rapport du président de la commission des finances Gilles Carrez rendu public en juillet 2011, avalisait l’analyse de la Cour des comptes, pages 14 à 16.

C’est pourquoi nous pourrions procéder, peut-être même de manière consensuelle, à ce rééquilibrage en faveur des PME.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Pour reprendre une expression entendue tout à l’heure, c’est un amendement qui pourrait séduire le rapporteur général, dans la mesure où il dégage 1,6 milliard d’euros. Cela dit, le Gouvernement est parvenu à un point d’équilibre, qui était difficile à trouver, qui a été cherché dans le dialogue et par des évaluations, et je crois que, même si l’amendement aborde un vrai sujet et vise à répondre à une difficulté, il déséquilibrerait quelque peu l’architecture retenue pour le redressement de nos finances publiques.

Si vous mainteniez votre amendement, madame Bechtel, je serais contraint d’y donner un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. J’ai bien noté le soin que vous avez pris, madame Bechtel, de ne pas contrevenir au principe de non-double imposition fiscale, en respectant la notion de groupe fiscal et la neutralisation au sein d’un groupe afin que, sur un même profit, un groupe ne paie pas l’impôt deux fois. Pour autant, l’amendement que vous proposez est très lourd et j’ai envie de vous faire la même réponse qu’à M. Sansu. Je n’ai pas le sentiment que ce projet de loi de finances épargne les grandes entreprises ; objectivement, elles sont sollicitées. Il ne me semblerait pas raisonnable de les solliciter davantage et je vous suggère donc de vous ranger à l’avis du rapporteur général.

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement, madame Bechtel ?

Mme Marie-Françoise Bechtel. Je m’attendais, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, à ce que vous m’opposiez l’idée de point d’équilibre, et je dois reconnaître qu’elle est cohérente puisque vous avez, dans cette loi de finances, construit un cadre général autour de cette notion. Je demanderai simplement que la piste ne soit pas abandonnée pour l’avenir, parce que la question du rééquilibrage fiscal marque ce budget et que l’idée de compétitivité et de soutien aux PME est un sujet majeur dans notre pays. Au bénéfice de ce que j’espère pouvoir être votre promesse, je retire l’amendement.

(L’amendement n° 577 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 461.

M. Denis Baupin. Cet amendement porte sur un dispositif créé par la loi de finances pour 2012 en vue de dissuader les propriétaires d’exiger des loyers trop élevés dans les logements de petite surface. La taxe ainsi mise en place est une bonne mesure, mais elle souffre de deux faiblesses qui la rendent aujourd’hui très peu efficace.

D’une part, elle ne concerne que les logements de moins de 14 mètres carrés, donc de toutes petites surfaces. D’autre part, elle n’est pas progressive, en tout cas pas suffisamment, si bien que, dans la grande majorité des cas, un propriétaire peut avoir intérêt à augmenter le loyer alors même qu’il est soumis à cette taxe.

La hausse des loyers dans les petits logements est un problème majeur dans les grandes villes. Par cet amendement, nous faisons deux propositions pour rendre la taxe véritablement efficace : augmenter le nombre de logements concernés en soumettant à la taxe ceux dont la surface est inférieure ou égale à 25 mètres carrés ; simplifier et relever le barème.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Défavorable, pour trois raisons.

D’abord, depuis le début de l’année, l’évolution des loyers n’a plus rien à voir avec la flambée observée les années précédentes. Cela peut être temporaire, nous verrons bien, mais les loyers des studios n’augmentent pratiquement pas et ceux des deux pièces progressent comme l’ensemble du marché. Or vous proposez d’étendre la taxe aux deux pièces.

Ensuite, le recouvrement de la taxe est particulièrement complexe pour les services fiscaux. C’est un argument que je me dois de porter à votre connaissance, même si l’on peut ergoter sur son fondement.

Enfin, la recette attendue resterait très minime. C’est pour les petits logements inférieurs à 14 mètres carrés que la recette apparaissait la plus intéressante. L’élargissement produirait un gain très faible. Le Gouvernement, dans le PLF 2012, tablait sur une recette inférieure à un million d’euros. Il ne nous apparaît pas opportun, pour le moment, de modifier le champ ou le taux de cette taxe.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable, pour deux raisons. D’abord, cette taxe est récente, il convient de la laisser vivre un peu avant de songer à l’augmenter. Ensuite, vous le savez, monsieur Baupin, le Gouvernement a présenté au Parlement un texte sur l’encadrement des loyers qui s’appelle la loi Duflot : nous pourrions attendre de voir ce qu’il donne, manifester une certaine confiance dans ce texte que, j’espère, vous avez voté (Sourires), avant d’envisager des taxes dissuasives. Pour ces deux raisons, peut-être pourriez-vous retirer l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin.

M. Denis Baupin. Je vous rassure, monsieur le ministre, nous avons pleinement confiance dans la loi de Mme Duflot ; c’est même pour la renforcer que cet amendement est proposé.

Le rapporteur général a répondu que cette taxe rapportait peu, mais ce n’est pas son objectif : elle a été créée pour dissuader les propriétaires d’augmenter les loyers des petits appartements. Elle a donc pour vocation, même, de ne rien rapporter du tout. C’est comme pour les amendes, en quelque sorte : il faut qu’elles soient suffisamment dissuasives pour prévenir les fraudes. C’est la même idée qui est à l’origine de cette taxe. Nous pensons qu’elle garde toute sa pertinence : de nombreux logements de petite surface ont aujourd’hui des loyers trop élevés, notamment à Paris. Je maintiens l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Un impôt et une amende ne sont pas la même chose. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Franck Riester. Vous avez raison !

M. Hervé Mariton. Le jour où notre système fiscal viserait à corriger les mœurs, à faire la morale aux gens, nous aurions un vrai problème. La raison fondamentale de l’impôt, c’est de procurer des ressources à l’État pour qu’il puisse assurer un certain nombre de services. La discussion philosophique pourra reprendre à d’autres moments, mais on ne peut pas laisser dire de telles choses, qui nous conduiraient vers une fiscalité moralisatrice et des modes d’exercice de la démocratie assez redoutables.

M. Denis Baupin. C’est vous qui avez instauré cette taxe !

(L’amendement n° 461 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n° 463.

M. Denis Baupin. Je serai court car il s’agit d’un amendement de repli, qui ne change que la taille des appartements concernés, sans modifier les taux. Nous avons entendu qu’il fallait laisser vivre le dispositif, ne pas le modifier. Nous nous contentons ici de l’élargir afin que davantage de logements soient concernés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous avons eu le débat puisque c’est un amendement de repli. Avis défavorable.

(L’amendement n° 463, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 790 et 817, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 790.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit de reconduire la contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés, au taux de 35 %.

C’est la disposition que le Gouvernement propose au Parlement afin de gager l’amendement adopté dans le cadre de l’examen de la taxation des plus-values mobilières. L’opposition et la majorité s’étaient inquiétées de la perte de recettes de 800 millions d’euros provoquée par cet amendement gouvernemental. Ce gage est nécessaire pour que les avancées dans la « barémisation » des revenus du capital n’induisent pas un coût pour le budget de l’État. Ainsi cette mesure sera-t-elle neutre.

La contribution exceptionnelle à l’impôt sur les sociétés a été créée par la majorité précédente. Il me semble donc que cet amendement pourrait recueillir un consensus, non seulement parce que nous sommes tous très attachés à l’équilibre des finances publiques, mais aussi parce que l’actuelle majorité se contente de reprendre une disposition instaurée par la précédente.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 817.

M. Hervé Mariton. Monsieur le ministre, vous prolongez ce qui est salé davantage que ce qui est sucré.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le salé, c’est bon ! (Sourires.)

M. Hervé Mariton. Certes, mais c’est un choix, pour partie, partisan.

Avec la correction du dispositif introduit par l’article 6 et donc la perte de recettes de 800 millions d’euros, vous avez besoin d’une compensation. Mais je ne comprends pas pourquoi vous compensez ce renoncement durable à des ressources par une nouvelle recette qui ne dure que deux ans. C’est franchement incohérent.

M. Nicolas Sansu. La version initiale de l’imposition des gains de cession va peut-être revenir, monsieur Mariton !

M. Hervé Mariton. Pour stimuler votre imagination, mon amendement propose que la recette que vous suggérez ne vaille que pour un an. De toute manière, deux ans, cela ne fera pas le compte au vu de l’architecture que vous proposez, et il faudra tout de même trouver un financement alternatif avant la fin du délai si vous voulez que votre affaire tourne rond.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement. La commission n’a pas examiné celui de M. Mariton mais, à titre personnel, ayant bien entendu les arguments de chacun, j’émets un avis défavorable.

(L’amendement n° 790 est adopté et l’amendement n° 817 tombe.)

M. Hervé Mariton. Dans la durée, comment allez-vous faire, monsieur le ministre ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Selon le principe de la bi-annualité budgétaire ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 469.

Mme Eva Sas. Les écologistes sont très sensibles à la question de l’innovation et donc au crédit d’impôt recherche. Mais l’effet d’aubaine et de contournement des plafonds de ce dispositif au niveau des groupes par la multiplication des structures juridiques a été maintes fois dénoncé. Nous pensons que pour respecter l’objectif de réduction des déficits publics tout en réinvestissant une partie des sommes économisées pour soutenir la recherche et l’innovation en matière de transition écologique, il faut plafonner le crédit d’impôt recherche au niveau des groupes et créer un bonus en faveur de l’innovation écologique.

Pour ce faire, quoi de mieux que de reprendre la rédaction de l’amendement déposé l’année dernière par notre actuel ministre du budget, Jérôme Cahuzac ? Nous en avons repris la rédaction mot pour mot tant il était parfaitement rédigé. Cet amendement est donc un hommage au ministre du budget et à sa clairvoyance. (Sourires.)

M. Denis Baupin. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement. (« Oh ! » sur les bancs du groupe écologiste.) La question qu’il soulève sur l’utilisation du crédit d’impôt recherche est connue. Le dispositif a fait l’objet d’un certain consensus dans les travaux qui lui ont été consacrés. À travers les modifications apportées par de nombreux collègues de tous bords, il a été élargi vers les PME. Il nous paraît donc sage de ne pas toucher à cet équilibre. Le gouvernement précédent l’a amélioré dans un cadre consensuel. Il serait dangereux de remettre en cause le crédit d’impôt recherche, surtout au détriment d’entreprises qui sont tout de même assez sollicitées dans ce projet de loi de finances.

M. Hervé Mariton. Pour le moins !

(L’amendement n° 469, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 87.

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission a retenu cet amendement mais je préférerais, par honnêteté intellectuelle, qu’il soit présenté par un de ses auteurs, M. Thévenoud par exemple.

Mme la présidente. Je vous en prie, monsieur Thévenoud.

M. Thomas Thévenoud. L’amendement précédent était un hommage au ministre du budget, celui-ci est un hommage aux artisans d’art de France, les céramistes, les luthiers, les potiers, les lissiers et bien d’autres encore, à ces 95 000 artisans employés par 38 000 entreprises dans tous nos territoires. Il s’agit de proroger de deux ans le crédit d’impôt créé en 2007 et qui arrive à échéance au 31 décembre de cette année.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable au principe du crédit d’impôt en faveur des métiers d’art, mais défavorable à l’amendement. En effet, 50 % des bénéficiaires potentiels sont actuellement en contentieux. La disposition mise en œuvre génère donc une fois sur deux un contentieux. C’est bien sûr préjudiciable aux bénéficiaires mais également à la bonne marche de l’État de par l’incertitude juridique ainsi créée. Je vous demande donc, monsieur Thévenoud, de retirer cet amendement. Le Gouvernement prend l’engagement qu’au plus tard dans le collectif budgétaire, en novembre ou en décembre, un dispositif sera proposé qui permettra de reconduire ce crédit d’impôt, mais sous une forme juridique qui supprimera l’incertitude pour l’administration et donc la nécessité pour les bénéficiaires d’aller en contentieux pour faire valoir des droits bien légitimes. Sur le principe, monsieur le rapporteur général, je vous ai nettement indiqué que je suis favorable, mais l’analyse juridique a montré ce qu’il en était.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Sans doute parce que je suis député du faubourg Saint-Antoine et du quartier de la Bastille, j’interviens pour rappeler qu’il faut absolument, pour maintenir des traditions séculaires, un savoir-faire admirable et ce qui fait l’exception française dans les métiers d’art, que les pouvoirs publics trouvent les moyens d’aider ce secteur très fragilisé. Je souligne que c’est un tissu de nombreuses PME. Je suis sensible à ce que dit le ministre, car nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être très demandeurs d’un dispositif qu’il s’est engagé à nous présenter avant la fin de l’année.

Mme la présidente. La parole est à M. Thomas Thévenoud.

M. Thomas Thévenoud. Je prends acte de l’engagement de M. le ministre. Il faut que nous travaillions ensemble sur le sujet. L’incertitude juridique porte sur la notion d’étude, de conception et réalisation liée aux métiers d’art. Je retire mon amendement et nous allons essayer de cheminer ensemble pour proroger ce crédit d’impôt favorable au faubourg Saint-Antoine mais aussi aux territoires ruraux que je représente. C’est un amendement made in France.

M. Gérald Darmanin. Vous ne représentez pas les territoires ruraux mais la nation !

M. Yves Censi. En plus, vous asséchez les territoires ruraux !

(L’amendement n° 87 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 650.

M. Philippe Vigier. Puis-je défendre en même temps l’amendement n° 649 puisqu’ils ont le même objet, madame la présidente ?

Mme la présidente. Volontiers.

M. Philippe Vigier. M. Thévenoud vient d’évoquer la défense des territoires ruraux, il sera donc certainement sensible au message que je vais délivrer concernant le fameux fonds d’aménagement du numérique. Je rappelle qu’il a été institué par la loi du 17 décembre 2009, mais que ce texte est resté une coquille vide puisqu’il n’y a aucun financement pour vaincre la fracture numérique, s’agissant notamment de la fibre optique.

L’amendement n° 650 propose que les usagers qui bénéficient de l’accès à internet ou à la téléphonie mobile, à l’exclusion donc des usagers exclusifs de la téléphonie fixe, payent 75 centimes d’euro par mois et par abonnement. Cela ne rapporterait pas moins de 540 millions d’euros.

L’amendement n° 649 est important lui aussi puisqu’il propose d’instaurer une taxe sur les fabricants de téléviseurs ou de consoles de jeu. Elle serait de 2 % du prix de vente hors TVA desdits équipements.

La somme de ces deux taxes s’élèverait à 660 millions d’euros et alimenterait le fonds d’aménagement du numérique. Monsieur Thévenoud, puisque vous êtes sensible à la situation des territoires ruraux, dites-moi comment y déployer la fibre optique en l’état actuel des choses. Pour le département dont j’ai l’honneur d’être l’élu, c’est très simple : il faut trouver 40 millions d’euros en dix ans. Comment faire ? Il serait normal que les usagers participent à cet effort, comme ils le font pour d’autres services tels l’eau ou l’assainissement. L’équilibre entre tous les habitants du territoire passe par une contribution. Sinon la fracture numérique continuera de s’aggraver, et la fracture territoriale avec elle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Personne ne nie qu’il y ait un souci de financement pour le numérique dans les territoires ruraux, monsieur Vigier.

M. Philippe Vigier. Plus qu’un souci !

M. Nicolas Sansu. Un gros problème !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Mais il vaut mieux attendre que la feuille de route du Gouvernement pour le numérique, qui sera présentée par le Premier ministre en février 2013, fixe le cadre du financement. J’ajoute que Mme Pellerin a indiqué devant la commission des affaires économiques qu’il était possible de réattribuer aux collectivités locales une partie des financements émanant notamment de la Caisse des dépôts pour répondre aux légitimes préoccupations que vous évoquez. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à vos deux propositions, monsieur Vigier, et pour deux raisons.

La première, c’est qu’une mission est en cours, menée par MM. Collin et Colin, l’un avec deux « l » et l’autre avec un seul, l’un du Conseil d’État et l’autre de l’inspection générale des finances.

La seconde, c’est qu’il y a tout de même quelques pré-contentieux ou contentieux avec la Commission européenne au sujet de la fiscalité du numérique, et qu’il faut les purger avant d’envisager de nouvelles mesures.

C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, je ne peux pas les retirer. Pour moi c’est un problème au quotidien. Et il y a aussi la fracture médicale : comment feront demain les médecins pour transférer des données numérisées ?

Quant aux entreprises, on les a déjà massacrées toute la journée…

M. Franck Riester et M. Xavier Bertrand. Oh oui !

M. Philippe Vigier. …et, en plus, quand elles ont des fichiers à envoyer à l’étranger, elles ne peuvent pas le faire parce qu’elles ne disposent pas du 100 mégabits ! On parle de justice, mais dans l’agglomération chartraine, le très haut débit, c’est gratuit pour tout le monde, tandis que pour moi, qui suis à soixante kilomètres : zéro ! Ce que vous avez fait pour l’eau et pour l’assainissement, vous ne voulez pas le faire pour le numérique. Voilà encore une très mauvaise décision. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(Les amendements n^os 650 et 649, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. Philippe Vigier. Il est urgent d’attendre !

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n° 390.

Mme Monique Rabin. Je défendrai en même temps l’amendement n° 395 rectifié, madame la présidente.

Mme la présidente. Très bien.

Mme Monique Rabin. Et je le ferai sur le même registre que M. Vigier, qui se plaint d’un aménagement du territoire défaillant, mais avec tout de même plus de réserve car j’ai de l’espoir puisque nous arrivons au pouvoir et que Fleur Pellerin va nous présenter un plan. Il s’agit d’instituer une taxe sur les services de publicité en ligne et une taxe sur les services de commerce électronique…

M. Hervé Mariton. Encore des taxes en plus !

Mme Monique Rabin. …pour financer le FANT – le fonds d’aménagement numérique du territoire –, créé en 2009 et qui n’est pas abondé. Pour l’abonder, selon nos estimations, nous avons besoin de 25 milliards d’ici à 2025 (Exclamations sur divers bancs)…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Quoi ?

M. Hervé Mariton. Ça, c’est une taxe !

Mme Monique Rabin. …pour un aménagement de très haut débit.

M. Jean-Louis Dumont. On ne va pas reculer pour 25 milliards ! (Sourires.)

Mme Monique Rabin. Je vous propose donc ces deux taxes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Madame la députée, vous soulevez un vrai problème lié, qui est lié au retard pris par nos prédécesseurs.

Plusieurs députés du groupe UMP. Ça faisait longtemps !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne peux que vous donner la même réponse qu’à M. Vigier. Comme l’a dit à l’instant le ministre, une mission est en cours. Elle est menée par MM. Nicolas Colin et Pierre Collin. L’un s’écrit avec un « l » et l’autre avec deux « l », comme les pigeons. (Sourires.)

M. Franck Riester. Ça vous a marqué !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je crois en effet que cela a marqué tout le monde, et ce n’est méprisant pour personne.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

(L’amendement n° 390 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 395 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 597.

M. Jean-François Lamour. Il s’agit de faire évoluer la loi de mai 2010 relative à l’ouverture et à la régulation des jeux et paris en ligne. Un an après l’ouverture de ce marché à la concurrence, j’ai rédigé un rapport avec Mme Aurélie Filippetti. Nous nous sommes penchés en particulier sur les paris sportifs en ligne et sur l’assiette des différentes taxes. Nous nous sommes rendu compte que les fluctuations subies par les mises, au regard en particulier du produit brut des jeux, ne permettaient pas de déterminer le revenu réel de ces opérateurs.

Je vous propose donc, après avoir effectué des calculs précis afin que ni les opérateurs, ni l’État ne perdent un euro, de passer d’un prélèvement sur les mises à un prélèvement sur le produit brut des jeux. Cela permettrait aux opérateurs de ne pas privilégier les très gros joueurs et de maintenir l’une des priorités de cette loi que nous avions votée, à savoir protéger le plus possible les joueurs dits normaux, c’est-à-dire ceux qui dépensent en moyenne 20 à 30 euros par mois dans le cadre d’une activité régulée et protectrice.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Lamour, vous avez en effet travaillé sur cette question avec notre ancienne collègue Aurélie Filippetti.

La ministre des sports a annoncé que la loi de modernisation du sport, prévue à l’automne 2013, comprendra un volet relatif aux paris sportifs. Ce sera le véhicule adapté pour traiter des problèmes que vous soulevez.

La loi dont vous parlez, d’application récente, n’est pas complètement stabilisée. Il me semble prématuré de vouloir la modifier alors que nous ne disposons pas encore d’un retour d’expérience,…

M. Jean-François Lamour. Si !

M. Christian Eckert, rapporteur général. …même si vous avez rédigé un rapport.

En l’état, la commission n’est pas favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Si l’on retenait votre suggestion d’assiette, monsieur Lamour, on ne pourrait taxer, comme le précise le Conseil d’État, les sociétés établies à l’étranger. Or, vous le savez, nombre d’entre elles sont installées à Malte.

En raison de ce risque juridique trop important, je ne peux donner un avis favorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Lamour.

M. Jean-François Lamour. Monsieur le ministre, il se trouve qu’à la demande de Valérie Pecresse, je m’étais rendu à Malte. Nous avions conclu, au travers de la convention fiscale, que cette évolution pourrait se faire sans aucun problème. D’ailleurs, la ministre avait écrit à son homologue maltais pour permettre cette évolution, ou à défaut une stabilisation.

Mais j’ai bien entendu vos remarques et celles du rapporteur général. Je retire donc cet amendement qui, je le dis sans vouloir introduire une hiérarchie dans les compétences ministérielles, relève essentiellement du budget. Je vous demande de prendre l’engagement que le texte gouvernemental qui sera examiné au cours du deuxième semestre 2013 prévoira ce volet.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. D’accord !

(L’amendement n° 597 est retiré.)

Article 19

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 500 rectifié.

M. Nicolas Sansu. Il s’agit d’indexer la DGF sur l’inflation et la moitié de la croissance, comme cela a été le cas entre 1997 et 2002.

Le Gouvernement a fait le choix de geler les dotations aux collectivités territoriales en 2013 et de les diminuer en 2014 et 2015. M. André Laignel, mon voisin berrichon, ne cesse de dénoncer la technique du garrot qui s’applique aux communes, aux communautés de communes, aux départements et aux régions et il a raison.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Il a changé d’avis !

M. Nicolas Sansu. Non, je ne peux croire qu’André Laignel ait changé d’avis.

Le gel proposé par le Gouvernement se traduirait par la dégradation des prestations et des services publics. Tout à l’heure, si j’ai présenté des amendements visant à accroître les recettes fiscales, c’est parce que la gauche ne peut pas être la championne de la réduction des dépenses sociales et publiques utiles. Mon amendement n° 500 rectifié consiste à préserver les marges de manœuvre – même si je pense qu’il n’y en a plus –, en tout cas les quelques possibilités d’investissement des collectivités territoriales. Dois-je rappeler que l’État ne réalisera que 18 milliards d’investissements publics l’an prochain, alors que les collectivités en feront entre 55 et 60 milliards en fonction des emprunts qu’elles pourront lever ? On ne parviendra pas à relever le pays sans relance.

Monsieur le ministre, je vous demande de revenir sur ce funeste article 19.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. De nombreux députés souhaiteraient que la DGF puisse augmenter davantage. Elle augmente très peu, de 119 millions d’euros ; on peut dire qu’elle stagne.

Certains proposent de l’augmenter, d’autres de la diminuer, le tout dans l’enveloppe normée que nous avons prévu de stabiliser l’année prochaine. Là encore, je dois évoquer le point d’équilibre entre le souhaitable et le possible qui, malheureusement, doit tenir compte des contraintes qui nous sont imposées. Les contraintes budgétaires ne nous permettent pas d’aligner la DGF, même sur l’inflation seulement. Les diminutions de la DGF qui vont nous être proposées par voie d’amendement seraient elles aussi insupportables.

Monsieur Sansu, si vous maintenez votre amendement, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je sais, monsieur Sansu, que vous n’adhérez pas à cette démarche politique, mais il se trouve que c’est celle que la majorité de l’Assemblée a adoptée. Il s’agit d’une démarche conforme à nos engagements internationaux et qui implique la totalité des administrations publiques, notamment les collectivités locales. On ne peut demander à l’État d’assumer seul la réduction du déficit. Toutes les administrations publiques doivent y participer. À défaut, soit on ne respecte pas la parole de la France, soit on soumet l’État à un traitement qui, je le pense, serait extrêmement préjudiciable à l’intérêt général. C’est donc à un effort partagé que les administrations vont devoir consentir. Je ne prétends pas que ce soit une bonne nouvelle et je ne suis pas sûr que cela vous surprenne, mais je ne peux pas accepter votre amendement.

L’année prochaine, c’est la norme de zéro valeur qui s’appliquera aux collectivités locales, c’est-à-dire un effort moins important que ce que l’État s’apprête à consentir pour lui-même puisque, comme vous le savez, il doit assumer le service de la dette et le service des pensions. Ces deux postes très importants ne sont pas dans le champ de la norme zéro valeur. C’est donc le champ restant qui doit compenser l’évolution spontanée de l’un et de l’autre.

En réalité, l’État fait donc un effort beaucoup plus important que les collectivités locales, surtout l’année prochaine. Si j’acceptais votre amendement, cela m’imposerait de demander à l’État de dégager les économies correspondant au surplus de dotation que les collectivités pourraient obtenir. Voilà pourquoi j’en demande le rejet.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. M. Sansu, lui au moins, a l’honnêteté d’être cohérent avec sa position politique d’avant la campagne. Mais cela fait des années que le rapporteur général et le ministre ne cessaient de vilipender l’État et le gouvernement de Nicolas Sarkozy.

M. Nicolas Sansu. À juste titre !

M. Gérald Darmanin. Peut-être ! Mais je vous rappelle que la DSU a augmenté grâce à Nicolas Sarkozy. Et il est étonnant que vous ne demandiez pas qu’elle continue à augmenter. À cet égard, je suis très inquiet des propos tenus par le ministre de la ville lorsqu’il est venu près de Roubaix, dans la circonscription de M. Baert.

J’aimerais faire comprendre à mes camarades socialistes que ce que veut dire pudiquement le ministre, c’est qu’ils ont voté, pas plus tard que la semaine dernière, le traité européen dans lequel figure l’engagement de la France de diminuer les ressources de toutes les administrations publiques, y compris des collectivités locales. M. Bocquet disait que 75 % des parlementaires socialistes étaient favorables au traité parce qu’ils ne l’avaient pas lu. Si vous l’aviez lu, vous auriez su que vous vous engagiez à baisser les dotations des collectivités locales.

J’ajoute que, mardi dernier, vous avez voté l’article 8 de la loi de programmation des finances publiques, qui prévoit une baisse de la DGF jusqu’en 2017. Soyez donc cohérents avec vous-mêmes ! Je vous remercie, monsieur Sansu, pour votre honnêteté intellectuelle.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Monsieur Sansu, j’ai beaucoup de sympathie pour vous depuis que nous avons fait connaissance, il y a quelques années, dans le Cher, lors d’une assemblée départementale de maires.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Si vous voulez, on peut vous laisser tous les deux ! (Sourires.)

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Je veux juste que vous constatiez à quel point l’actuel Gouvernement emboîte le pas de l’ancien.

Le ministre ne vous a pas parlé uniquement du gel de la DGF. Il a poussé le raffinement jusqu’à vous expliquer que ce dispositif s’inscrivait dans le gel en valeur des crédits hors dette et le gel en volume de l’ensemble, toutes règles qui ont été édictées ces dernières années et dont je me félicite qu’elles soient reprises car ce sont des règles de bonne gouvernance publique.

Derrière, le problème qui va se poser – nous le verrons en seconde partie – c’est celui des répartitions internes. Je souhaite qu’on fasse un effort de péréquation en direction de la DSU et de la DSR. Je suis surtout certain, et vous le lui direz de ma part, que le nouveau président du Comité des finances locales fera pression sur le Gouvernement pour améliorer l’ordinaire de nos collectivités territoriales.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu.

M. Nicolas Sansu. On peut avoir un débat sympathique tout en restant ferme sur ses positions. M. le rapporteur général m’a répondu, il a juste oublié de parler de 2014 et de 2015. Il m’a expliqué que tout était gelé, il y a tout de même quelque chose après qui devrait satisfaire M. Bertrand : je ne comprends pas pourquoi il fait un amendement, puisqu’il est satisfait un an après. Cela devrait vous rassurer, monsieur Bertrand. Je serais socialiste, cela ne me rassurerait pas.

Ensuite, je veux rappeler une chose : c’est la totalité des prélèvements sur recettes qui sont gelés. C’est parce que le prélèvement sur recettes qui va à l’Union européenne augmente de 750 millions en 2014 que le prélèvement sur recettes qui va aux collectivités locales baisse de 750 millions.

M. Hervé Mariton. C’est un problème.

M. Nicolas Sansu. Cela pose une question. Moi, je reste très ferme. Monsieur le ministre, le montant des dotations, c’est un point d’achoppement pour les députés du Front de gauche, et je m’engage avec mes collègues du Sénat.

M. Gérald Darmanin. Y a-t-il encore une majorité ?

(L'amendement n° 500 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour défendre l’amendement n° 615, pour soutenir l'amendement n°615.

M. Xavier Bertrand. Je ne me contente pas de dire qu’il faut baisser les dépenses, je propose de le faire dès cette année, sans attendre le mouvement de l’an prochain. La baisse que je propose dès 2013, je propose aussi de la reconduire en 2014 : les 500 millions s’ajoutant aux 750 qui sont prévus les années suivantes.

Je le dis très clairement, si on veut jouer sur la dépense, il faut contraindre la recette. Par ailleurs, toutes les collectivités locales ne sont pas à mettre dans le même sac. Vous savez pertinemment que ce ne sont pas les petites communes qui sont les plus dépensières en termes de fonctionnement, ni même d’investissement. En revanche, la Cour des comptes le disait dans un récent rapport, il faut recentrer l’investissement public et on ne peut s’empêcher de penser, quand on a fait tous les efforts en ne remplaçant qu’un départ à la retraite sur deux dans la fonction publique d’État, que les grandes collectivités locales ont d’une certaine façon totalement compensé. Ce n’est tout simplement plus possible.

Je connais le principe de la libre administration des collectivités locales. La seule façon d’intervenir, c’est ce que vous envisagez de faire l’an prochain, mais trop tard et trop faiblement : commencez dès maintenant en baissant la DGF de 500 millions pour 2013, comme je le propose.

Tant qu’on n’aura pas engagé un mouvement profond sur la dépense publique, vous serez obligés de rechercher des recettes de poche, de racler les fonds de tiroir, de chercher des expédients comme la demi-redevance sur la résidence secondaire. La seule façon d’éviter cela, c’est d’aller vers la baisse des dépenses. Les économies sont à faire pour l’État, pour les collectivités locales et pour la Sécurité sociale. Voilà le sens de cet amendement d’économie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Bertrand, je vois que votre ambition s’est réduite : en commission vous aviez proposé une diminution de 750 millions, en séance vous n’êtes plus qu’à 500 millions, peut-être qu’en deuxième lecture on arrivera à 250 millions.

M. Xavier Bertrand. Ne dites pas n’importe quoi : c’est le même amendement !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Les comptes rendus nous départageront.

M. Darmanin faisait allusion tout à l’heure à la DSU et à la péréquation. L’effet direct de l’adoption de l’amendement de M. Bertrand serait de voir les parts de DSU et de DSR diminuer…

M. Xavier Bertrand. Non.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Bertrand, vous n’êtes pas là depuis lundi soir sans interruption, vous pourriez donc avoir un peu de respect et ne pas interrompre systématiquement.

M. Xavier Bertrand. En matière de respect, vous n’avez pas de leçons à donner, après ce que vous avez dit à Nathalie Kosciusko-Morizet !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Allez-y, continuez ! Le débat se passait bien, jusqu’à ce que vous arriviez. Voulez-vous que je réponde à votre amendement ? Alors permettez-moi de le faire. Je dis que l’effet direct de votre amendement…

M. Xavier Bertrand. C’est faux !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Les cours d’école, c’est comme ça : ils veulent toujours avoir le dernier mot ! Eh bien le dernier mot sera : défavorable !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement de M. Bertrand. J’ai présenté au Comité des finances locales l’évolution des dotations de l’État pour les trois années à venir : gel en valeur l’année prochaine, moins 750 millions l’année suivante et moins 750 millions l’année d’après. C’est le plan que le Gouvernement a proposé au Comité des finances locales, qu’il a inscrit dans le cadre de la loi de financement pluriannuelle et qu’il décline dans ce projet de budget qui respecte l’annualité.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Je savoure ce moment. Bercy a sorti une étude très intéressante, qui montre qu’on va de contradiction en contradiction quand on entend la réponse du rapporteur général à Xavier Bertrand. Selon cette étude, on aurait eu, contrairement à tout ce qui a été raconté auparavant, une hausse hors mesures de décentralisation des transferts financiers aux collectivités locales. Vous connaissez le montant, monsieur le ministre : entre 2003 et 2011, plus 31,2 %, c’est-à-dire 3,7 % par an, soit trois fois plus que l’inflation. Le président de la commission des finances le sait bien aussi. Quand on explique qu’on souhaite faire un retour en arrière pour effacer le mauvais traitement que l’État a fait subir aux collectivités, on est complètement en dehors de la réalité.

Les chiffres que j’ai sous les yeux montrent qu’à périmètre constant, la hausse est de trois fois l’inflation. On a une augmentation des mesures de dégrèvement, de 2003 à 2011, de 6,7 % par an et une fiscalité transférée augmentant de 5,3 % par an.

Qui inflige un mauvais traitement aux collectivités locales ? Est-ce que c’est un mauvais traitement ou un remède d’assécher les dotations ? On n’y comprend plus rien par rapport aux déclarations que vous faisiez avant l’élection présidentielle.

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Juste pour dire au rapporteur général qu’il n’y a pas de deuxième version de cet amendement : il ne faut pas confondre les 500 que je propose dès maintenant et ce qui est prévu l’an prochain par le Gouvernement.

Deuxième chose que je voulais aussi vous indiquer : vous savez pertinemment que si on baisse la dotation de 500 millions, ce n’est pas pour autant qu’on frappe la DSU. Cela ne sert à rien de travestir la vérité. Il faut simplement assumer une chose. Je propose de baisser les dépenses dès cette année, vous ne le voulez pas : c’est toute la différence entre nous. Il est vrai que je ne suis pas socialiste.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Nous serons au moins d’accord sur votre dernière phrase. À la page 879 du rapport, monsieur Bertrand, vous pourriez constater que votre amendement initial diminuait effectivement le montant de la DGF, qui passait de 41 505 415 000 à 40 755 415 000. Si vous faites la différence, vous trouvez 750 millions.

M. Xavier Bertrand. C’est le même texte, les chiffres n’ont pas été changés !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Menteur !

(L'amendement n° 615 n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Les amendements n^os 28, 29, 30, 31 et 26 de M. Eckert sont rédactionnels.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

(Les amendements n^os 28, 29, 30, 31 et 26 sont successivement adoptés.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Bertrand, pour un rappel au règlement.

M. Xavier Bertrand. Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1, relatif à l’organisation de nos débats.

M. le rapporteur général vient d’utiliser hors micro le mot de menteur. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je suis désolé, celui qui est en train de dénaturer le débat, c’est le rapporteur général : hier soir à mon endroit, ce matin à l’égard d’une députée du groupe UMP et encore à l’instant. Gardez vos nerfs, monsieur le rapporteur général ! Une chose est certaine : ces propos sont inqualifiables. Inqualifiables ! Je sais pertinemment ce que j’ai fait : que cela vous plaise ou non que je dépose cet amendement, que vous soyez fatigué ou pas ne change rien à l’affaire : vous devez maîtriser vos mots, vous devez maîtriser votre ton. C’est ce qu’on attend d’un rapporteur général. J’ai connu un précédent rapporteur général de la commission des finances qui jamais ne s’est comporté comme vous, monsieur Eckert.

Article 19 (suite)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 19.

(L'article 19, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le samedi 20 octobre à une heure dix, est reprise à une heure vingt-cinq.

Mme la présidente. La séance est reprise.

Article 20

Mme la présidente. Sur l’article 20, je suis saisie d’un amendement rédactionnel n° 417, présenté par M. Eckert.

(L’amendement n° 417, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 501.

M. Nicolas Sansu. Cet amendement vise à neutraliser pour 2013 l’impact de l’utilisation du nouveau potentiel financier, tel qu’issu de la réforme de la taxe professionnelle, sur le fonds de mobilisation pour l’insertion en 2013.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le poids du potentiel financier dans le FMDI est très faible ; aussi la modification de son mode de calcul aurait-elle un effet très limité sur les attributions au titre de ce fonds. Le maintien du dispositif en vigueur devant permettre un meilleur lissage, je vous propose, monsieur Sansu, de retirer votre amendement ; sinon la commission donnera un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

Mme la présidente. Retirez-vous votre amendement, monsieur Sansu ?

M. Nicolas Sansu. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n° 501 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements rédactionnels, n^os 418, 146, 419 et 420, présentés par M. Eckert.

(Les amendements n^os 418, 146, 419 et 420, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Article 21

Mme la présidente. L’amendement n° 33, présenté par M. Eckert, est également rédactionnel.

(L’amendement n° 33, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 21, amendé, est adopté.)

Article 22

(L’article 22 est adopté.)

Article 23

Mme la présidente. Sur l’article 23, je suis saisie de sept amendements de M. Eckert, n^os 34, 36 rectifié, 27 rectifié, 37, 38, 39 et 40.

Me confirmez-vous qu’il s’agit d’amendements rédactionnels, monsieur le rapporteur général ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le texte étant mal écrit, il s’agit bien d’amendements rédactionnels, madame la présidente. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces sept amendements ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable, avec les remerciements empressés du Gouvernement au rapporteur général. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. J’observe qu’un certain nombre de départements, souvent à majorité socialiste, chargent fortement la barque des finances de l’État par des transferts d’allocataires du RSA vers l’AAH. Il y a là un vrai souci, monsieur le ministre, et dans la perspective de la défense des finances de l’État, il conviendrait d’examiner la manière dont les départements font des allocataires du RSA, à leur charge, des allocataires de l’AAH, à la charge de l’État. Il serait bon de revoir la capacité des départements à réaliser ce transfert. Il y va, j’y insiste, de la défense des finances de l’État.

(Les amendements n^os 34, 36 rectifié, 27 rectifié, 37, 38, 39 et 40 sont successivement adoptés.)

(L’article 23, amendé, est adopté.)

Après l’article 23

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 503.

M. Nicolas Sansu. Je défendrai en même temps mes trois amendements n^os 504 rectifié, 505 rectifié et 503, madame la présidente.

Mme la présidente. Bien volontiers, mon cher collègue.

M. Nicolas Sansu. En effet, si leur objet diffère quelque peu, leur esprit est identique. Il s’agit de compenser toutes les dépenses sociales transférées aux départements, et ce, comme le prévoit la Constitution, à l’euro près. Vous vous souvenez de quelle manière, dans nos collectivités départementales, la gauche, dans son ensemble, avait protesté contre la pseudo-compensation opérée par l’État. Il s’agit donc de remédier à cette situation.

La Seine-Saint-Denis, le Val-de-Marne ou encore le Cher, où je suis élu, ont fait partie des départements en pointe contre cette absence de compensation réelle. J’espère que le Gouvernement prendra en compte cette difficulté particulière des départements afin que leurs investissements ne soient pas grevés : qu’il s’agisse des routes ou des collèges, on en arrive à des situations dramatiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Christian Eckert, rapporteur. Les amendements de M. Sansu sont comme d’habitude ambitieux. Il s’agirait de rattraper d’un seul coup d’un seul le différentiel qu’il a justement pointé et qui est bien connu des élus locaux.

L’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et la prestation de compensation du handicap, la PCH, relèvent du PLFSS. Je vous invite donc, mon cher collègue, à présenter plutôt vos deux premiers amendements à l’occasion de l’examen du PLFSS.

M. Nicolas Sansu. Je le ferai !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Quant au RSA, cela ne suffira naturellement pas à vous satisfaire, mais le fonds de mobilisation départementale pour l’insertion, le FMDI, a été reconduit pour 2013 et 2014 ; il a même été doté de 500 000 euros supplémentaires : ce n’est peut-être pas à la hauteur des besoins, mais il s’agit quand même d’un geste.

De plus, l’article 23 a relevé le montant total de la fraction de la TICPE affectée aux départements au titre de ces compensations, ce qui produira, là aussi, des sommes complémentaires.

Enfin, et c’est, j’imagine, la réponse que vous attendiez : l’acte III de la décentralisation constituera une bien meilleure occasion de remettre à plat les mécanismes de compensation des transferts de compétences de l’État vers les départements : c’est ce à quoi s’emploie Marylise Lebranchu, en concertation avec l’ADF et son président, M. Lebreton, ainsi qu’avec l’ARF, lorsque celle-ci est concernée.

L’adoption de votre amendement, cher collègue, mettrait à plat tous les efforts en cours de redressement des finances de l’État. Je vous invite, par conséquent, à le retirer ; à défaut, je donnerais un avis défavorable.

Mme la présidente. Cet avis défavorable s’applique-t-il aux trois amendements, monsieur le rapporteur général ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Oui, aux trois.

Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le premier amendement a un coût de 3,6 milliards d’euros, le deuxième de 900 millions, et le troisième coûterait entre 1,5 et plus de 2 milliards d’euros. Je suis désolé, monsieur Sansu, mais je ne peux que donner un avis défavorable à vos amendements.

M. le président. Les maintenez-vous, monsieur Sansu ?

M. Nicolas Sansu. Bien sûr.

(Les amendements n^os 504 rectifié, 505 rectifié et 503, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 24

Mme la présidente. Sur l’article 4, je suis saisie de trois amendements rédactionnels de M. Eckert, n^os 421 rectifié, 422 et 423.

(Les amendements n^os 421 rectifié, 422 et 423, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L'article 24, amendé, est adopté.)

Après l'article 24

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 826, portant article additionnel après l’article 24.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le présent amendement vise à limiter l’actualisation de la dotation de compensation de la réforme de la taxe professionnelle, que l’on connaît bien dans cette maison, et du fonds national de garantie individuelle de ressources aux redressements de taxe professionnelle effectués jusqu’au 30 juin 2012.

Il s’agit de prendre conscience de ce que l’État doit encore aux collectivités locales, mais d’arrêter les financements aux collectivités au-delà de ce que l’État leur devait et assume jusqu’au 30 juin 2012.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Étant donné la qualité de sa présentation, monsieur le ministre, je ne peux que donner un avis favorable à votre amendement.

(L'amendement n° 826 est adopté.)

Article 25

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 828.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit d’un amendement de conséquence, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’a pas pu examiner cet amendement mais, à titre personnel, je ne peux que lui donner un avis favorable, puisqu’il tire les conséquences des décisions précédentes.

(L'amendement n° 828 est adopté.)

(L'article 25, amendé, est adopté.)

Article 26

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Mariton, inscrit sur l’article.

M. Hervé Mariton. Cet article concerne la fixation des plafonds des taxes affectées aux opérateurs : c’est un vrai sujet de maîtrise de la dépense publique et de maîtrise du fonctionnement des agences, dont on en a beaucoup parlé il y a quelques semaines.

Avec le démembrement de l’État, certaines structures bénéficient de recettes dont la dynamique propre est souvent très supérieure aux normes globales d’évolution des recettes de l’État, et parfois même, à dire vrai, supérieure à l’évolution raisonnable des besoins et des missions de ces structures. Il est donc important d’y mettre de l’ordre.

Le ministre nous demandait de quelle manière nous envisagions de « substancier » les économies que nous réclamons : il y a clairement ici de la réaffectation de recettes à opérer. Cela doit être fait de manière vigoureuse, sans céder à la culture des exceptions et aux lobbys qui, peut-être sous cette majorité, peut-être aussi sous la majorité précédente,…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ce sont les mêmes !

M. Hervé Mariton. …ont su faire prévaloir leur point de vue. Je songe au CNC, mais on pourrait citer d’autres exemples, et je ne suis pas sûr que le ministre me contredirait trop vigoureusement. Cette situation n’est pas satisfaisante.

J’ajoute – et cela doit nous stimuler – que la limitation de l’évolution des recettes de ces organismes suppose, dans certains cas, de vrais changements de politique. Je m’étais déjà exprimé l’année dernière sur les agences de l’eau, et j’y reviens aujourd’hui. Notre politique est mal définie, parce que les structures qui en sont responsables la conduisent mal, et parce que la France négocie mal l’évolution des directives à l’échelle européenne. Tout cela fait qu’aujourd’hui des recettes sont mal utilisées, affectées à des politiques qui n’ont plus beaucoup de sens.

J’ai dit vingt fois que la lutte contre le saturnisme avait réussi et que le taux de plombémie avait baissé. Il faut en tirer les conséquences : aujourd’hui, certaines recettes des agences de l’eau sont mobilisées en vain : elles n’apportent rien, ni en termes d’amélioration de la santé de nos concitoyens, ni en termes d’amélioration des politiques publiques.

Bref, il y a là des marges, et nous souhaitons qu’elles soient pleinement explorées. À un moment où il faut faire des économies, il y a là des solutions concrètes, et il faut avoir le courage de les mettre en œuvre.

(M. Denis Baupin remplace Mme Sandrine Mazetier au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Denis Baupin,

vice-président

M. le président. Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Eckert, n^os 535 et 426.

(Les amendements n^os 535 et 426, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 214 et 605, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Mariton, pour soutenir l’amendement n° 214.

M. Hervé Mariton. L’amendement n° 214 présente un exemple précis de l’évolution nécessaire des attributions de recettes aux opérateurs. Il est proposé d’intégrer au plafonnement les redevances des agences de l’eau. Le surplus de recettes pourrait être reversé au budget général, sans dégradation du service public.

Notre groupe est lui aussi attaché à la qualité du service public, mais il y a de vrais gaspillages dans notre pays, et l’une des manières d’éviter ces gaspillages, dus à des politiques mal ajustées, c’est de contraindre les recettes.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 605.

Mme Sandrine Mazetier. Je mettrai à profit la défense de cet amendement pour en présenter beaucoup d’autres, tous conçus dans le même esprit même s’ils ne visent pas les mêmes opérateurs. Ce sont les services de l’Assemblée qui ont fait le choix, si j’ose dire, de les « saucissonner », ce qui est parfaitement normal, mais ils relèvent tous de la même volonté, celle de donner au législateur les moyens de contrôler l’emploi des ressources publiques.

Ces amendements tendent à faire coïncider le plafonnement des recettes affectées aux différents opérateurs avec les prévisions de recettes figurant dans l’annexe « Voies et moyens ».

Je précise qu’aucun opérateur n’est nommément visé, pas plus les agences de l’eau, qui font l’objet du premier amendement, que ceux concernés par les autres amendements. Ce que nous défendons, c’est la possibilité, pour le législateur, de contrôler ce qui se passe chez les opérateurs, comme il contrôle ce qu’il advient des ressources du budget général.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Le dernier rapport de l’inspection générale des finances demandait au Parlement de se saisir de la question du plafonnement des recettes des opérateurs et agences de l’État.

M. Hervé Mariton. Oui !

M. Christian Eckert rapporteur général. Tous ces amendements relatifs au plafonnement sont donc les bienvenus.

Un travail important a déjà été fait par plusieurs parlementaires, et surtout par vous, madame Mazetier, qui avez examiné les dossiers de près et procédé à une première sélection.

Je serai moins long sur les amendements suivants, qui relèvent du même esprit, mais je tiens à dire dès à présent que, même s’il convient naturellement d’établir un plafonnement, celui-ci doit certainement être nuancé selon la nature des opérateurs. Il faut que l’examen soit fait mission par mission. La commission des finances a commencé ce premier travail, en sélectionnant des opérateurs et en commençant à établir des niveaux de plafonnement.

S’agissant des agences de l’eau – le premier cas particulier qui nous est soumis au travers de ces deux amendements –, il faut savoir que deux dispositions sont déjà en vigueur. D’abord, le programme pluriannuel de 2013 à 2017 a plafonné le volume des dépenses opérationnelles des agences de l’eau, qui représentent 98 % de leurs dépenses totales. Selon les informations dont je dispose, ce plafonnement est respecté dans la programmation que viennent d’adopter toutes les agences. Ensuite, le gouvernement précédent avait mis en place un dispositif qui prévoyait, sur l’ensemble des années 2013 à 2017, qu’au-delà d’un plafond de ressources, les excédents éventuels seraient reversés au budget de l’État.

La commission a donc estimé que, s’agissant des agences de l’eau, il n’était pas opportun de mettre en place un tel plafond, et elle a émis un avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Monsieur le président, avec votre autorisation, je vais me permettre d’intervenir un peu plus longuement, afin que par la suite, lors de la discussion des différents amendements, je puisse donner un avis qui n’allonge pas trop la durée de nos débats.

On sait ce qu’a été la pratique des opérateurs au cours des derniers exercices : ils se sont totalement affranchis de la norme de dépenses que l’État s’est lui-même appliquée. Pendant les cinq dernières années, les effectifs des opérateurs ont augmenté de 6 %, quand ceux de l’État baissaient de 6 % ; leurs frais de fonctionnement ont augmenté de 15 %, et ils ont dépassé le plafond d’équivalents temps plein de 13 %.

Ce dont il faut bien avoir conscience, c’est que tout dépassement de la norme par les opérateurs devra être compensé par un effort supplémentaire de la part de l’État, des collectivités locales ou de la protection sociale, puisque nous sommes soumis à une norme d’évolution de la dépense publique, toutes administrations publiques confondues, de 0,7 % par an. Toute dépense supplémentaire que les opérateurs pourraient engager, avec l’accord exprimé ou implicite de l’État, tout dérapage par rapport à la norme de dépenses, devra donc être compensé par les efforts d’autres acteurs, dont on devine qu’ils devront être consentis de préférence par l’État ou par les collectivités locales. Chacun, dans cet hémicycle, doit donc être conscient de l’enjeu de son vote sur ces amendements.

Je tiens à remercier la commission des finances, son président bien sûr, mais également son rapporteur et certains de ses membres, en particulier Sandrine Mazetier, pour le très bon travail qui a été entamé. Il a consisté à étudier sans tabou, courageusement, ce qu’il était possible de faire opérateur par opérateur en examinant leurs besoins réels, et en déduisant en conséquence le montant de la taxe qui devait leur être affectée, c’est-à-dire le plafond à fixer.

Un certain nombre d’amendements vous sont donc soumis. Je crains que le Gouvernement ne puisse y donner un avis favorable, mais comme chacun sait, en la matière, quand le Gouvernement donne un avis, il propose, et c’est le Parlement qui dispose.

Il va de soi j’y insiste, que ces décisions doivent être prises en conscience, dans le cadre d’une politique très difficile que les autorités de ce pays s’apprêtent à mener pour redresser les finances publiques tout en préservant les missions que ces opérateurs remplissent. J’ai cru comprendre que certains parlementaires estiment que ces missions peuvent être remplies sans que la taxe affectée soit déplafonnée, ou sans maintenir le plafond en vigueur, qui pourrait par exemple être réduit.

Voilà les appréciations générales que je souhaitais partager. Dans le cas d’espèce, Mme Mazetier et M. Mariton proposent un amendement concernant les agences de l’eau. Comme le rapporteur général, le Gouvernement donne un avis défavorable. C’est maintenant au Parlement de disposer.

M. Xavier Bertrand. Ça, c’est un feu vert très clair.

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je retire l’amendement n° 605.

(L'amendement n°605 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 214.

(L'amendement n° 214 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 763 et 215, pouvant être soumis à une discussion commune. Ils sont tous deux défendus.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission a émis un avis favorable à l’amendement n° 763 de Mme Mazetier.

Je rappelle qu’il n’est pas question ici de réduire les dépenses. Nous effectuons un premier tri, la liste à éplucher est encore longue, et nous sélectionnons les organismes qui doivent être plafonnés et ceux qui n’ont pas vocation à l’être.

Ensuite se pose la question du niveau auquel doit être fixé le plafond. Nous avons décidé de le fixer conformément aux prévisions de recettes pour 2013. Il s’agit donc d’une première étape qui nous permettra de disposer d’un compteur pour vérifier le fonctionnement du dispositif, de façon individuelle pour les agences ou opérateurs qui viennent d’être mis sous plafond, puis de façon collective pour l’ensemble.

L’amendement n° 215 de M. Mariton va plus loin. Il ne respecte pas le principe que je viens d’évoquer car il ne fixe pas le niveau des plafonds conformément aux prévisions établies pour 2013.

Si l’amendement de Mme Mazetier devait prospérer, nous aurions les moyens de décider ultérieurement s’il y a lieu d’abaisser les plafonds. M. Mariton souhaite le faire dès à présent, c’est son droit mais nous préférons nous en tenir aux prévisions pour 2013. Avis favorable à l’amendement n° 763 et défavorable à l’amendement n° 215.

M. Hervé Mariton. Vous manquez d’audace !

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier.

Mme Sandrine Mazetier. Je retire l’amendement n° 763.

(L'amendement n°763 est retiré.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 215.

(L'amendement n° 215 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 216, 764 et 122, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 216.

M. Hervé Mariton. Ce débat se déroule de manière tout à fait constructive en apparence. Il est dit que nous devons progresser, nous sommes d’accord, le rapporteur général nous explique pourquoi il préfère tel amendement à tel autre, ce qui est recevable. Tout semble donc avancer, mais au moment du vote, rien ne se passe. Il faut savoir si l’on souhaite faire quelque chose concernant les dépenses des opérateurs.

C’est un peu décevant. J’ai apprécié les propos du rapporteur général, même si, par susceptibilité d’auteur, j’aurais préféré qu’il retienne mon amendement plutôt que celui de Mme Mazetier. Néanmoins, l’amendement de Mme Mazetier pouvait tout à fait convenir, mais il est retiré, et finalement il ne se passe rien.

M. Yves Censi. C’est curieux !

M. Hervé Mariton. Je le dis sans agressivité, mais au regard des besoins des finances publiques de notre pays, ça ne peut pas durer comme cela trop longtemps.

L’amendement n° 216 traite d’une situation connue : celle du CNC. C’est le même sujet général que pour les amendements précédents, mais il s’agit d’un domaine dont on n’ose jamais trop parler. La manière dont cette question a été traitée il y a quelques années n’était pas glorieuse. Le président de la commission des finances a aussi connu les termes de ce débat.

Vient un moment où, tout en respectant les missions générales de ces organismes, il faut dire que les temps ont changé, que les montagnes ne montent pas jusqu’au ciel, et que les ressources affectées dont ils profitent peuvent aussi connaître quelques limites. La cause de la politique de l’eau ou la cause de la production cinématographique ne seront pas en péril du seul fait que l’on mettra un peu d’ordre dans les finances publiques.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’interviens afin d’apporter un éclairage sur ces questions que nous avons déjà eu à résoudre l’an dernier.

Il s’agit de deux sujets complètement différents.

L’amendement n° 763 traite de l’intégration de l’Autorité de contrôle prudentiel et de l’Autorité des marchés financiers dans le périmètre des organismes dont les recettes affectées sont plafonnées. Cet amendement pose un problème du fait de l’indépendance de ces organismes. L’an dernier, cependant, j’avais également souhaité les intégrer à la liste des organismes dont les ressources sont plafonnées.

M. le président. Mais l’amendement n° 763 a été retiré, monsieur le président.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. J’interviens en qualité de président de la commission des finances. Cet amendement a été approuvé par la commission, il ne peut donc pas être retiré ainsi ; sinon, le travail de la commission ne sert à rien. Je considère donc qu’il n’a pas été retiré. S’il devait l’être, ce serait au président de la commission des finances, en accord avec l’ensemble de ses collègues, de le faire.

Pour en revenir au fond de l’amendement n° 763, le Gouvernement a donné un avis défavorable. Il faut qu’il nous dise pourquoi, mais je suppose que la réponse sera la même que celle que nous avions eue l’an dernier, et dont les arguments étaient parfaitement recevables.

L’amendement n° 216, pour sa part, porte sur le Centre national du cinéma. Sur ce point je suis formel : ce n’est pas parce que nous avons fait une ponction qui était absolument nécessaire de 150 millions d’euros sur la trésorerie pléthorique du CNC que l’on doit l’exclure de la liste des établissements dont les ressources sont plafonnées. Je vous rappelle que cet organisme a bénéficié au cours des dernières années de l’explosion la plus importante d’une taxe affectée, celle qui portait sur les services de télévision. Il était insensé de voir l’État abandonner une taxe dont le produit doublait presque chaque année, et de la voir affecter exclusivement au Centre national du cinéma.

Il y a une différence entre, d’une part, l’Autorité de contrôle prudentiel, organisme indépendant qui contrôle l’ensemble de nos banques et qui est présidé par le gouverneur de la Banque de France, ou l’Autorité des marchés financiers, qui remplit le même rôle sur les marchés financiers, et d’autre part un opérateur tout à fait classique comme le CNC. En tout cas ce sont les réflexions de la commission des finances. Si des interrogations existaient sur l’amendement n° 763, je suis formel : nous devons adopter l’amendement n° 216.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je souhaite faire un point d’ordre. Je pourrais à cet effet demander une suspension de séance mais je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Lorsqu’elle se réunit sur le fondement de l’article 88 du règlement, la commission donne un avis sur les amendements. Si l’avis est favorable, ce n’est pas pour autant que cet amendement devient un amendement de la commission. C’est ce qui nous a été confirmé lors de la dernière réunion de l’article 88 et de celle qui a suivi, avant que ne s’engage la discussion des articles, en application de l’article 91. Ce débat a déjà eu lieu pendant cette dernière réunion, et il nous a bien été expliqué qu’à la différence des réunions normales de la commission, les amendements adoptés ne devenaient pas des amendements de la commission.

S’agissant par exemple de l’amendement tendant à intégrer les œuvres d’art dans l’ISF, j’ai toujours dit qu’il était devenu un amendement de la commission et que je ne pouvais pas le retirer, quelle que soit ma volonté de le faire. En revanche, concernant les amendements qui ont été examinés lors des réunions organisées sur le fondement de l’article 88 ou de l’article 91, on nous a bien expliqué que la commission donnait un simple avis et que les situations étaient distinctes.

Je me permets donc de vous signaler, monsieur le président de la commission, que, contrairement à ce que vous venez de dire, Mme Mazetier pouvait retirer son amendement, bien que la commission y ait donné un avis favorable.

M. Hervé Mariton. Vous avez pourtant retiré un amendement de la commission aujourd’hui.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si nous sommes d’accord sur ce point, nous pourrons progresser en termes de méthode. Mais que cette discussion ne laisse pas penser qu’il puisse exister un différend entre nous : nous avons toujours trouvé les moyens de bien organiser les travaux de la commission.

Vous présentez ensuite, monsieur Carrez, des arguments qui vont dans le sens des propos que j’ai tenus tout à l’heure : on ne peut pas considérer tous les opérateurs de la même façon, leurs problématiques diffèrent. Je suis de votre avis sur ce point, et je pense que cela nécessite un travail approfondi. Certaines propositions sont faites, elles ont reçu un avis de la commission, libre ensuite à l’auteur d’un amendement de le retirer, libre à un autre parlementaire de le reprendre, c’est une procédure que l’on connaît.

Sur l’amendement n° 216, l’avis de la commission est défavorable.

M. Hervé Mariton. Pourquoi ?

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour défendre l’amendement n° 764.

Mme Sandrine Mazetier. Avant de retirer cet amendement, je voudrais participer à l’enrichissement de nos débats.

Dans chaque projet annuel de performances figurent les opérateurs associés aux missions. Chaque rapporteur spécial de la commission des finances peut avoir un avis et des choses à dire dans le cadre de son exposé devant la commission, que vous présidez toujours avec autant de talent, monsieur Carrez. Au demeurant, nous pouvons avoir un débat opérateur par opérateur à l’occasion de la présentation de ces rapports spéciaux.

Je retire donc mon amendement.

(L’amendement n° 764 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Mancel, pour soutenir l’amendement n° 122, qui reste en discussion commune avec le 216.

M. Jean-François Mancel. Sur l’objet de cet amendement, l’aide publique au développement, nous pourrions peut-être parvenir à nous rassembler.

Il a toujours été dit, par les gouvernements et les majorités d’hier comme d’aujourd’hui, qu’il fallait compléter nos interventions en matière d’aide publique au développement par des financements innovants. Parmi ces financements figure la taxe sur les transactions financières, que nous avons votée et dont la création a été confirmée à plusieurs reprises par le Président de la République et par sa majorité. Or M. Hollande avait dit lors de la campagne électorale : « Je m’engage à affecter une part importante des sommes collectées au titre de la taxe sur les transactions financières au financement du développement. »

L’article 27, qui suit l’article 26 sur lequel nous discutons, prévoit d’affecter 10 % de la taxe sur les transactions financières au fonds de développement géré par l’AFD.

M. Pascal Cherki. C’est bien !

M. Jean-François Mancel. En effet ! Mais hélas, cette affectation est soumise au plafond de l’article 26 et on s’aperçoit que ce dernier fait retomber le taux de 10 % à 3,7 %, soit 60 millions d’euros. Il est ainsi annoncé que le montant versé serait de 60 millions d’euros en 2013, 80 millions en 2014 et 160 millions seulement en 2015. Cela signifie que, nous atteindrions 10 % du montant de la taxe sur les transactions financières, qui devrait s’élever en 2013 à 1,6 milliard d’euros, au bout de trois ans seulement. On est donc très loin de l’annonce du Président de la République, qui parlait pendant sa campagne d’une « part importante des sommes ainsi collectées ».

Aussi ma proposition consiste-t-elle à relever le plafond de l’article 26 pour permettre d’affecter dès 2013 au moins 10 % de la taxe sur les transactions financières à l’aide au développement.

M. le président. La commission a déjà donné un avis défavorable sur l’amendement n° 216. Qu’en est-il de l’amendement n° 122 ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Avec votre amendement, monsieur Mancel, vous replafonnez et réduisez le produit de la taxe sur les services de télévision affecté au CNC. Vous prenez l’argent dans la caisse du CNC pour le mettre dans celle du FSD.

M. Xavier Bertrand. Pas du tout !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Si : c’est exactement ce en quoi consiste l’amendement de M. Mancel.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. M. Mancel a compris ce qu’est le respect de la norme de dépense…

M. Christian Eckert, rapporteur général. Exactement, et ce n’est pas du tout ironique. La seule façon de procéder consiste à déplacer les recettes affectées. M. Mancel respecte la norme zéro valeur, et il déplace des crédits d’un opérateur vers un autre. Son amendement tourne, il est parfaitement recevable sur le plan de la méthode.

Quant au fond, j’entends bien ses arguments. La commission n’y est pas favorable dans la mesure où il faut voir les choses de façon un peu plus globale, à la fois en respectant la norme zéro valeur et en analysant opérateur par opérateur, ceux qui ont des besoins à financer et ceux qui ont des ressources qu’il serait possible de diminuer.

M. Hervé Mariton. C’est ce que nous proposons !

M. Christian Eckert, rapporteur général. L’avis de la commission sur les amendements relatifs au CNC et au FSD est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 216 et 122 ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je souhaite renforcer l’excellent avis défavorable donné par la commission et le Gouvernement sur l’amendement n° 216 de M. Mariton. Il ne faut pas dire n’importe quoi à propos du CNC. Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 28, puisqu’un prélèvement exceptionnel de 150 millions d’euros est prévu dans le projet de loi de finances.

Je souhaite rappeler deux ou trois choses. Le financement du cinéma en France est un dispositif vertueux, qui ne fait appel à aucun moment au budget de l’État.

M. Hervé Mariton. C’est tout de même de l’argent public !

M. Patrick Bloche. Trois taxes affectées alimentent le compte de soutien, et les chaînes de télévision ont des obligations. En l’occurrence, il s’agit d’un dispositif dérogatoire, qui n’a été accepté par la Commission européenne qu’à partir du moment où il poursuit un objectif culturel. Or l’une de ces taxes, la TST, celle qui rapporte justement le plus de ressources, fait actuellement l’objet d’un examen attentif de la Commission européenne, pour ne pas dire qu’elle est dans son collimateur. On sait ce qu’il est advenu de la taxe télécoms visant à compenser le manque à gagner publicitaire de France Télévisions… Nous attendons pour la mi-2013 une décision sans doute négative de la Cour de justice de l’Union européenne.

Nous sommes donc en terrain miné. Je ne voudrais pas que l’on joue avec ces taxes affectées et que, par des plafonnements, l’on reverse des crédits au budget de l’État : on casserait ainsi un dispositif qui fonctionne depuis soixante ans et qui permet d’avoir un cinéma national en France.

J’insiste sur la prudence qui doit être la nôtre. Je m’étais permis de m’exprimer en ce sens l’année dernière, en disant mon opposition au plafonnement des ressources affectées au CNC dans mon rapport budgétaire, que j’ai souhaité reprendre cette année. Je défends la même position un an plus tard en étant dans la majorité. En l’occurrence, je me réjouis que la dix-septième ligne, celle plafonnant le CNC, soit supprimée. Je reviendrai lors de l’examen de l’article 28 sur la manière, la bonne manière, dont le CNC utilise son argent.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je m’exprimerai à propos de l’article 28.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Quand allons-nous avancer sur le fond ? Monsieur le rapporteur général, le travail opérateur par opérateur est assez largement réalisé.

Concernant les agences de l’eau, je vous invite à lire mon rapport spécial de l’an dernier, où tout est expliqué par a plus b. Des milliards d’euros sont gaspillés, par l’État, les agences et les collectivités publiques.

S’agissant du CNC, je l’ai dit rapidement, et le président de la commission l’a expliqué en développant davantage : le sujet est documenté. Il faut, à un moment, avoir le courage de faire des économies là où c’est possible sans mettre en cause les politiques publiques. En effet, monsieur Bloche, les mesures proposées ne mettent pas en cause le financement, le développement et l’épanouissement du cinéma en France.

M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Madame Mazetier, c’est votre droit de retirer vos amendements, mais je n’ai pas bien compris votre cheminement. Vous étiez dans une logique où vous étendiez le plafonnement et où vous remettiez sous plafond le CNC. Pourquoi avez-vous changé d’avis ? Monsieur le rapporteur général, je n’ai pas bien compris non plus votre argumentation sur l’amendement n° 764. Votre avis est défavorable, mais pour quelle raison ? Je ne sais pas si j’aurai les réponses à ces deux interrogations. Pourtant, elles m’intéresseraient.

Reste une question que je veux vous poser, monsieur le ministre. Y aura-t-il, à l’avenir, une jurisprudence CNC, qui consisterait à pouvoir, lorsqu’on est sous plafond comme c’était le cas l’an dernier pour le CNC, sortir de ce plafond ? Le CNC est-il le seul exemple…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Oui, c’est le seul exemple.

M. Xavier Bertrand. …ou le premier exemple ? Alors que l’on est sur une trajectoire de finances publiques consistant à mettre de nouveaux opérateurs sous plafond en étendant le plafond, va-t-on, au fil des années, voir des agences et des opérateurs sortir du plafond ? Cette question est importante pour le respect de nos engagements et pour la baisse de la dépense publique.

M. Hervé Mariton. C’est pathétique !

M. le président. La parole est à M. Jean-François Mancel.

M. Jean-François Mancel. Je souhaite dire au Gouvernement et au rapporteur général ma déception concernant l’aide publique au développement. Ma déception sera partagée par toutes les ONG, qui attendaient un effort de la part du Gouvernement pour avancer un peu plus. Et elle sera d’autant plus grande, monsieur le rapporteur général, que vous proposez dans l’amendement suivant d’augmenter le plafond du Centre national pour le développement du sport ! Je n’ai rien contre le sport, mais l’aide publique au développement aurait mérité elle aussi un effort de la part du Gouvernement.

M. le président. Nous avons entendu de nombreux orateurs. Je vous propose donc de passer au vote sur ces deux amendements. Voulez-vous vraiment intervenir, monsieur Censi ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il en a l’air…

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. C’est toujours très court…

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Censi.

M. Yves Censi. Merci, monsieur le président : le sujet me semble assez grave pour que je doive intervenir.

M. Hervé Mariton. Oui, c’est très grave !

M. le président. Trois intervenants de votre groupe se sont déjà exprimés…

M. Yves Censi. Tant que nous n’obtiendrons pas les réponses, nous les demanderons !

Le plafonnement est un sujet important sur lequel nous avons longtemps travaillé sous la législature précédente, comme l’a rappelé Hervé Mariton. Le président de la commission des finances a rappelé à son tour combien le sujet était exemplaire en matière de volonté d’économie sur la dépense publique. Or, monsieur le rapporteur général, votre réponse ne portait que sur la procédure : vous n’avez absolument pas répondu sur le fond à la question posée.

Par ailleurs, nous essayons d’approfondir le débat en évoquant l’aide publique au développement, et nous continuerons à poser les mêmes questions puisque vous déposez vous-même un amendement relatif au CNDS. Cela signifie donc que le débat n’est pas terminé : lorsque vous défendrez votre amendement sur le CNDS et le soutien au sport, nous reparlerons des transferts demandés pour l’aide au développement.

S’agissant du CNC, il est absolument inadmissible d’enterrer cette affaire, comme le fait Mme Mazetier en retirant son amendement sans explication, ou comme le fait M. le rapporteur général en le rejetant sans autre commentaire.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Censi. Il faut répondre, monsieur le rapporteur général !

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’espère que je ne vais pas relancer le débat ! Je donne un fait : concernant le CNC, il y aura en 2013 un prélèvement de 150 millions d’euros sur le fonds de roulement.

M. Xavier Bertrand. Le fonds de roulement, il est de combien ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Je ne sais pas si cette information est de nature à vous éclairer…

M. Xavier Bertrand. Si, c’est important ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Christian Eckert, rapporteur général. Monsieur Bertrand, votre méthode est un peu irritante ! Je vous donnerai la réponse…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. 800 millions d’euros.

M. Christian Eckert, rapporteur général. …mais je n’ai pas en tête le budget de tous les opérateurs de l’État ! Permettez-moi donc de me tourner vers mes collaborateurs…

La réponse est : 800 millions d’euros, dont 450 millions d’euros opérationnels. Il y aura un prélèvement de 150 millions d’euros : c’est pourquoi nous avons fait un changement de pied. Le prélèvement de 150 millions a incité un certain nombre de parlementaires et de responsables du Gouvernement ou d’ailleurs à laisser le CNC en dehors du plafond pour un an.

M. Xavier Bertrand. Non ! Remettons-le !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Voilà notre position. Tant pis si je rouvre le débat à cette heure tardive. Mais vous m’accusez de ne pas répondre à vos questions !

M. Xavier Bertrand. Vous étiez un peu pressé tout à l’heure !

M. Christian Eckert, rapporteur général. Les réponses sont donc : un prélèvement de 150 millions d’euros, sur un budget de 800 millions d’euros dont 450 millions d’euros pour les actions. Du fait de ce prélèvement, nous avons considéré qu’y ajouter la mise sous plafond ferait beaucoup la même année !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. S’agissant du CNC, on le sait : le fonds de roulement est de 800 millions d’euros, et le prélèvement de 150 millions d’euros.

Monsieur Bloche, j’ai bien entendu votre plaidoyer, qui est très convaincant. Mais, dans le cadre de vos fonctions de rapporteur, il serait intéressant que vous vous penchiez sur la politique immobilière du CNC. Je pense qu’on pourrait en discuter avec ses responsables…

M. Xavier Bertrand. Bien envoyé !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous pourriez aussi vous intéresser à ses dépenses de fonctionnement, notamment à l’occasion du festival de Cannes.

Quoi qu’il en soit, je vous confirme, monsieur Bertrand, que le CNC est sorti de la liste des opérateurs dont la taxe affectée est plafonnée. Il n’y a pas de jurisprudence dans le sens d’une atténuation de la liste, puisque, dans le projet de loi de finances, dix opérateurs supplémentaires y sont introduits. Dans l’ensemble, si l’on fait masse de cette sortie et de ces entrées, le Gouvernement plafonne davantage la taxe affectée des opérateurs qu’il ne procède au mécanisme inverse qui semblait susciter quelques craintes de votre part. Au moins, vous pouvez être rassuré à ce sujet.

Pour le reste, je veux redire tout le prix que j’attache au travail réalisé au sein de la commission des finances. Une politique de longue haleine a été engagée. Nous en mesurons parfaitement les difficultés en entendant les uns et les autres, mais je crois que cette politique doit continuer à être menée avec opiniâtreté et détermination. Je me permettrai de rappeler – certaines et certains parlementaires se reconnaîtront-ils ? – la devise de la maison d’Orange : « Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer. »

(L'amendement n° 216 n'est pas adopté.)

(L'amendement n° 122 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 88.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Comme pour un amendement précédent, où j’ai été amené à expliquer ce qui distingue les articles 86, 88 et 91 de notre règlement, il faut en revenir à la procédure.

L’amendement n° 88 ayant été adopté par la commission, il s’agit donc d’un amendement de la commission. Son auteur Régis Juanico, ne pouvant être présent ce soir, m’a demandé de le retirer. J’ai été obligé de lui dire qu’il n’était pas en mon pouvoir de retirer un amendement de la commission.

Je vous livre son argumentaire. Le CNDS fait face à d’importantes difficultés de trésorerie. Ses difficultés financières nuisent à l’accomplissement de ses missions. Il est donc urgent d’y remédier d’ici à la fin de l’année.

À la suite de contacts avec les ministères concernés, il semblerait qu’une solution ait été trouvée de façon à reconstituer une part de ses capacités d’intervention, une solution qui ne passe pas par l’adoption de cet amendement.

La commission a certes donné un avis favorable à l’amendement, mais ces éléments nouveaux me conduisent, à titre personnel, à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable. Le Gouvernement remercie le rapporteur pour la position qu’il vient de prendre.

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Je partage l’avis de la commission et du Gouvernement. J’ai, avec Régis Juanico, été l’un des artisans de l’adoption de cet amendement en commission, bien que nous n’ayons pas pu, dans les délais impartis, parvenir à trouver un gage parfait. Je comprends donc la position du Gouvernement, qui rejette, sur un plan technique, la proposition qui est faite.

Le double objectif de l’amendement est cependant atteint.

Premièrement, appeler l’attention de la représentation nationale et du Gouvernement sur la nécessité urgente de se préoccuper des moyens du CNDS. Pendant sept ans, j’ai été adjoint au maire de Paris, chargé des sports. J’ai pu prendre la mesure de la dégradation de la contribution de l’État au mouvement sportif de proximité. Il est urgent de la rétablir progressivement.

Deuxièmement, le Gouvernement a pris l’engagement d’y travailler tant au niveau du ministère du sport qu’au niveau de Matignon. Cela pourra faire l’objet d’un débat dans le cadre d’un PLFR qui devrait nous être soumis assez rapidement.

Nous ne sommes pas à deux ou trois mois près. L’important est que le signal d’alarme ait été entendu et que l’on s’engage, en ce début de législature, dans une nouvelle dynamique, ce dont l’auteur de l’amendement et tous ceux qui sont attachés au sport – ils sont nombreux dans cet hémicycle – se réjouissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Les explications de M. Cherki ayant été plus claires que celles du rapporteur général, je comprends pourquoi on appelle à ne pas voter l’amendement.

Monsieur Cherki, le Gouvernement apprécie tellement le sport de proximité qu’il a, pour la première fois, annulé et non reporté les 29 millions qui étaient prévus pour le CNDS. Je suis pour ma part favorable à ce que l’on donne encore plus d’argent au sport. Mais il me semble que les chiffres avancés par M. Juanico ne sont pas les bons, notamment les 160 millions pour l’Euro 2016. Nous parlions tout à l’heure des millionnaires et du Qatar. La ville de Paris –vous avez évoqué les responsabilités que vous y avez exercées – et le CNDS s’étaient engagés – le ministre David Douillet s’y était au contraire refusé – à donner 10 millions d’euros de subventions publiques à une société dirigée par le Qatar pour rénover le Parc des princes. J’ai demandé à Mme la ministre des sports si l’on garderait les 10 millions d’euros d’argent public pour rénover le Parc des princes.

Il faut savoir ce que l’on veut faire avec le CNDS et se demander à quoi il sert. Il y a deux politiques : le sport de masse et les équipements de proximité ; son rôle éventuel dans l’organisation d’événements internationaux. C’est ainsi que nous avons obtenu un certain nombre de championnats d’Europe et mondiaux en France, l’Euro 2016 ou les Areda.

Notre débat de tout à l’heure n’était pas un débat pour rien. Le CNDS vit surtout non seulement des paris, mais des droits de télévision. Ces droits sont en baisse, même s’il y a eu deux opérateurs. La ligue de football dit qu’il y a eu deux événements extérieurs, Orange et maintenant les Qataris avec BeIn. Les droits de télévision vont forcément baisser, d’autant que l’on a pris tout à l’heure une mesure qui va handicaper le championnat de France de football, qui est la taxe à 75 %.

Il faudra, dans les prochaines lois de finances, adopter encore plus d’amendements de ce genre.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche, puis nous entendrons M. Censi et M. Cherki.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Passons au vote. Vous ne présidez pas le Conseil de Paris !

M. Patrick Bloche. Je ne suis pas seulement président de la commission des affaires culturelles, mais aussi de l’éducation et du sport. Je ne serais pas intervenu, Pascal Cherki l’ayant excellemment fait, si M. Darmanin n’avait pas tenu des propos quasi indécents.

Si la trésorerie du CNDS est à sec, c’est bien parce qu’il y a un héritage : la politique de la droite durant cinq ans dans le domaine des sports, qui a vu l’effondrement du soutien au sport de proximité, au sport amateur. Telle est la réalité.

M. Xavier Bertrand. Arrêtez !

M. Patrick Bloche. Cet amendement, certes, ne convient pas et nous n’allons pas le voter, mais comme l’ont dit à la fois le rapporteur général et le ministre, il y a eu des engagements clairs pour renflouer la trésorerie du CNDS. C’est indispensable pour le sport de proximité.

Je vous invite, monsieur Darmanin, à faire preuve d’un peu de réserve, compte tenu notamment de ce que furent vos précédentes responsabilités.

M. Xavier Bertrand. On commence par annuler 29 millions.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. Je ne sais pas si le Président de la République avait, durant la campagne électorale, fait des promesses sur l’augmentation du CNDS, mais je rappelle que nous avons fait passer à la trappe un amendement autrement plus important qui concernait l’aide au développement et qui correspondait, lui, à un engagement du Président de la République. François Hollande avait promis –il faut le faire savoir – de réserver une part importante de la taxe sur les transactions financières au développement, bien plus que 3,5 %.

Or aucun engagement n’a été pris dans cet hémicycle pour s’engager dans cette voie alors que, pour le CNDS, même si l’amendement a été retiré, vous demandez l’engagement du ministre. Quand on compare cet amendement au précédent, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur les débats qui vous animent ! (« Très bien » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Cherki.

M. Pascal Cherki. Cher collègue de l’UMP, je vous rappelle que le processus du cofinancement de la rénovation des stades a été initié par l’État, comme c’est la tradition dans le cadre de l’accueil des grandes compétitions internationales. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

La question qui était posée était de savoir si le Parc des princes devait accueillir des compétitions ou non. Je rappelle que c’est la ville de Paris qui en est propriétaire et pas un fonds d’investissement qatari comme vous semblez le dire. Pour un ancien directeur de cabinet des ministres des sports, je vous trouve bien mal renseigné.

(L'amendement n° 88 n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 765, qui fait l'objet de deux sous-amendements, n^os 830 et 824.

Mme Sandrine Mazetier. Contrairement à d’autres opérateurs que vous vous empressiez de plafonner comme moi, je constate, monsieur Mariton, que vous n’avez déposé aucun amendement analogue au mien sur les chambres de commerce et d’industrie. Je suis un peu surprise.

Comme, par ailleurs, je constate que le Gouvernement a présenté un sous-amendement, je ne vais pas retirer cet amendement-là. Et je suis sûre qu’il recueillera les faveurs de l’opposition…

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 830.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je vous remercie, madame Mazetier, d’avoir pris l’initiative de plafonner cette taxe affectée. Les CCI font donc partie des opérateurs qui rentrent dans la liste. En revanche, le plafond que vous avez suggéré est peut-être un peu bas. Sous réserve de l’acceptation par l’Assemblée de ce sous-amendement qui vise à le relever, le Gouvernement donnera un avis favorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 824.

M. Christian Eckert, rapporteur général. C’est peut-être un hasard, mais le rapporteur général avait fait la même observation que le Gouvernement. Il est vrai que Mme Mazetier n’avait pas connaissance des derniers chiffres concernant les recettes prévisionnelles des chambres de commerce et d’industrie. On ne peut pas dire qu’elles n’étaient pas plafonnées. Les CCI disposent en effet de deux ressources : l’une est assise sur une taxe additionnelle à la CVAE, incluse dans le plafond pour 2013, et l’autre est une taxe additionnelle à la CFE, hors du plafond.

Je me rallie volontiers au sous-amendement du Gouvernement qui est beaucoup mieux rédigé que le mien !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Pour une fois ! (Sourires.)

(Le sous-amendement n° 824 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Le propos de Mme Mazetier était clair, mais on assiste à une sorte de lutte des classes et à des affirmations idéologiques assez invraisemblables. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Vous êtes bien chatouilleux !

M. Hervé Mariton. Techniquement, madame Mazetier, votre amendement peut se concevoir, mais avoir fait preuve d’une telle lâcheté vis-à-vis des opérateurs précédents et cibler sur celui-là seulement votre rare moment de vertu budgétaire, c’est tout de même révélateur.

Je conçois que l’on présente un tel amendement, je ne suis donc pas spécialement chatouilleux. Mais puisque vous êtes ferme sur cet amendement et que vous le maintenez, que diantre, que n’avez-vous maintenu les autres ! Je ne comprends pas pourquoi votre fermeté ne concerne que ce seul amendement. Les autres vous ont vue vous défiler !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Monsieur Mariton, il est des termes qu’il faut éviter quand on connaît le projet de loi comme vous le connaissez. Vous savez parfaitement que le champ du plafonnement passe de 3 milliards à 4,5 milliards. Nous l’augmentons de 50 %. Vous estimez que c’est une lâcheté. Nous n’avons pas la même notion de la lâcheté. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Xavier Bertrand. Je souhaite répondre au Gouvernement.

M. le président. On ne répond pas au Gouvernement.

(Le sous-amendement n° 830 est adopté.)

(L'amendement n° 765, sous-amendé, est adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.

M. Hervé Mariton. Laissez notre groupe essayer de faire son boulot !

Nous avons tout fait ces dernières heures, sauf ralenti les travaux de l’Assemblée, monsieur le rapporteur général.

M. Pascal Cherki. C’est vrai !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je suis d’accord.

M. Hervé Mariton. Il n’aurait pas été contraire à la pratique de notre assemblée que notre collègue Xavier Bertrand réponde au Gouvernement. Je suis assez surpris, monsieur le président, qu’il n’ait pas pu le faire. Il serait séant qu’il le puisse au moment que vous déciderez.

Article 26 (suite)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 568.

M. Christian Eckert, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L'amendement n° 568, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l'amendement n° 766.

Mme Sandrine Mazetier. J’ai fait une présentation liminaire en soutenant un amendement général englobant plusieurs opérateurs afin que nous ayons un débat. Ce débat, nous l’avons eu et j’en suis très satisfaite. Le Gouvernement a déposé un sous-amendement à l’un de mes amendements portant sur un opérateur en particulier et j’ai été ravie de l’avoir inspiré de la sorte.

M. Hervé Mariton. Je suis un peu jaloux !

Mme Sandrine Mazetier. Moi, j’ai été déçue, monsieur Mariton, de voir que cet amendement-là ne vous ait pas inspiré un amendement semblable, alors que pour d’autres opérateurs vous aviez déposé des amendements analogues aux miens.

Je vais maintenant retirer tous mes autres amendements.

(Les amendements n° 766, 769, 771et 772 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l'amendement n° 829.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Cet amendement tend à supprimer la taxe affectée à France Agrimer, non de gaieté de cœur mais par nécessité.

La Commission a en effet jugé que cette taxe constituait une entrave à la concurrence équitable au sein de l’Union, ce que je regrette. Une mise en demeure a été adressée en juin 2012 aux autorités françaises, qui se sont engagées à mettre fin à ce dispositif. C’est la conclusion d’une procédure entamée il y a de nombreuses années. La France n’a pu faire valoir la légitimité de cette taxe affectée à France Agrimer.

Le Gouvernement demande donc à l’Assemblée de bien vouloir tenir compte de cet impératif et de voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. La commission n’a pu examiner cet amendement mais, compte tenu des arguments invoqués, il est évident que notre assemblée doit l’adopter.

M. le président. La parole est à M. Xavier Bertrand.

M. Xavier Bertrand. Après les propos que vient de tenir Mme Mazetier, on s’aperçoit en définitive que le seul amendement qu’elle ait maintenu vise les chambres de commerce et d’industrie.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. À leur demande !

M. Xavier Bertrand. Pas véritablement et pas toutes.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Mais si !

M. Xavier Bertrand. Il y a une chose qui est certaine : vous suivez une logique d’opposition aux chambres de commerce et d’industrie. Cela ne date pas d’aujourd’hui. La gauche est assez constante en ce domaine.

Cela prépare aussi l’acte III de la décentralisation qu’a annoncé le Président de la République. Une idée nouvelle s’est fait jour, qui consiste à donner aux régions la compétence pleine et entière de l’apprentissage, alors que les chambres de commerce collectent la taxe d’apprentissage. C’est la première étape d’une attaque en règle contre les chambres de commerce et d’industrie.

Votre logique est claire. Voilà pourquoi, ma chère collègue, vous avez retiré vos autres amendements.

(L'amendement n° 829 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n^os 666 et 691, qui peuvent faire l'objet d'une présentation commune.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Ces deux amendements concernent le financement de la Société du Grand Paris. Depuis la loi de finances rectificative de la fin de l’année 2010, celle-ci dispose de ressources fiscales : un IFER, impôt forfaitaire sur les entreprises de réseaux, prélevé sur la RATP, à l’instar de ce qui se fait pour la SNCF ; une taxe spéciale d’équipement, d’ores et déjà intégrée à nos impôts locaux ; la taxe sur les bureaux. Le premier amendement traite de ces trois ressources, le second ne traite que de la taxe sur les bureaux, laquelle constitue le cœur du problème, monsieur le ministre.

Les recettes de cette taxe sur les bureaux, qui existe depuis une trentaine d’années, étaient partagées à parts égales entre l’État et la région. À la suite des propositions que j’ai faites dans le rapport général de 2009 et qui ont été prises en compte par la loi de finances rectificative de la fin de l’année 2010, la taxe sur les bureaux a été modernisée avec, d’une part, une actualisation des tarifs, qui n’avaient pas été modifiés depuis vingt ans, et d’autre part, un rezonage. Il a été décidé que la région garderait les montants qui lui étaient affectés auparavant mais qu’en revanche, la dynamique liée à cette modernisation permettrait d’alimenter la Société du Grand Paris.

Aujourd’hui, le projet fait l’objet d’un très grand consensus, voire d’une unanimité, et il est indispensable que cette dynamique des ressources puisse être acquise à la SGP.

Il y a quinze jours, une polémique s’est développée à l’occasion de la loi de programmation pluriannuelle à propos du milliard. J’ai été le premier à dire que le sujet n’était pas là et que lorsqu’il faudrait faire cette dotation, on la ferait.

Ici, j’appelle votre attention sur le fait que le projet de budget fixe un plafond à 168 millions alors que les recettes potentielles dont la SGP peut bénéficier en 2013 au titre de la taxe sur les bureaux s’élèvent à 193 millions, selon le document consacré aux « Voies et moyens ». Un tel plafonnement équivaut à une perte de recettes de 25 millions.

Monsieur le ministre, à la suite de notre débat, il y a plusieurs possibilités. Je vous fais confiance. Je suis même prêt à retirer les deux amendements. Je vous demande seulement que le plafond soit adapté à la réalité et fixé à 193 millions au lieu de 168 millions. Ainsi, nous sauvegarderons nos principes : je me suis tout de même suffisamment battu ces dernières années en matière de plafonnement des taxes affectées. D’ailleurs, je reconnais en mon for intérieur que j’aurais volontiers soutenu la totalité des amendements de Sandrine Mazetier.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. Sur le fond, j’ai bien compris votre amendement, monsieur Carrez, et je vous sais gré de l’esprit d’ouverture dont vous faites preuve.

Je voulais simplement vous rappeler que l’année dernière, alors que vous étiez rapporteur général, vous avez mis sous plafond les ressources de la SGP, ce qui a conduit à un écrêtement de 8 millions d’euros. Vous me direz que c’est moins que les 25 millions qui vous préoccupent, mais le procédé est le même.

Nous connaissons la problématique. Je vais laisser le ministre répondre. Mais si vous ne retirez pas vos amendements, je leur donnerai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il s’agit d’une question éminemment délicate.

Pour désagréables que soient les rappels auxquels M. le rapporteur général s’est livré, ils n’en sont pas moins vrais. L’année dernière, la taxe a été en effet plafonnée, ce qui a abouti à écrêter 8 millions d’euros – j’avais le chiffre de 9 millions en mémoire.

Et puis, il y a un autre phénomène qui s’est produit et que certains ont dénoncé : la dynamique des taxes affectées a été supérieure à ce qui était attendu, d’où la demande qui a été formulée, non pour des raisons politiques mais pour des raisons liées une implantation géographique francilienne, ce qui du reste n’enlève strictement rien à sa légitimité.

Vous avez déposé deux amendements, monsieur le président de la commission. Je sais le rôle que vous avez joué pour que la polémique sur le fameux milliard cesse d’enfler, polémique qui n’avait absolument pas lieu d’être puisque cette somme n’avait pas à figurer dans la loi de programmation pluriannuelle dès lors qu’il s’agissait d’une dotation en capital. Tout le monde sait bien que les arguments qui ont été développés à ce moment-là relevaient davantage de la polémique que de la bonne foi et je vous remercie d’avoir contribué à mettre un terme à cette discussion inutile.

Ces amendements, je vous demande de les retirer, non que je méconnaisse le problème que vous soulevez : il existe bel et bien. Simplement, je ne crois pas que je sois en situation, au nom du Gouvernement, de le régler maintenant alors que nous abordons la question du plafonnement des taxes et que nous examinons la liste des opérateurs dont les taxes sont ou non plafonnées. Cela ne me paraît pas la bonne occasion pour procéder à cette modification, même si je comprends que vous la saisissiez. Il faut que le Gouvernement traite cette question. Selon moi, il doit le faire en utilisant le levier de l’aménagement du territoire, qui est du ressort du ministère de Mme Duflot, plutôt que du budget.

Mais une décision doit être prise : on ne peut en rester là. Soit on assume le maintien des dotations qui aujourd’hui existent au profit de la Société du Grand Paris et il y aura des conséquences ; soit on estime que les engagements qui ont été pris doivent être au moins en partie tenus, et alors il faudra faire droit à votre demande.

Si vous acceptez de retirer vos amendements, l’engagement que je prends – il sera sans doute insuffisant à vos yeux mais c’est le seul que je puisse prendre –, est de lever cette ambiguïté qui ne peut plus perdurer. Si vous maintenez vos amendements, je serai au regret d’appeler à voter contre.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. J’entends bien la position du ministre et je comprends la difficulté qui est la sienne.

M. le président de la commission a raison d’insister sur le fait que cette année, la SGP connaît de grandes difficultés. Ce sera le cas l’année prochaine encore. La seule recette dynamique dont elle peut bénéficier dans les années à venir, c’est la taxe sur les bureaux.

Les études ont été lancées, les premiers travaux sont envisagés, les premiers sondages ont été effectués pour la réalisation du métro, les premières réunions publiques ont lieu actuellement pour le tronçon sud du métro automatique.

En outre, la SGP se heurte à une autre difficulté qu’il ne faudrait pas oublier – je viens d’entendre l’audition de ses représentants dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Ville » : elle se voit prélever 95 millions pour financer l’ANRU.

Je comprends la position du ministre, qui insiste sur le fait qu’il faut trouver très vite une solution. Mais si la volonté des élus franciliens – et je crois qu’il y a unanimité sur ce point – est d’aller vers la réalisation du métro automatique, il faudra bien doter la SGP des recettes dynamiques dont elle a absolument besoin.

Est-ce que ce sera maintenant, dans quelques semaines ou plus tard ? Nous ne le savons pas. Toujours est-il que les amendements du président vont dans le bon sens puisqu’ils visent à doter la SGP de recettes dynamiques.

M. le président. Retirez-vous vos amendements, monsieur le président de la commission des finances.

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances. Le ministre a parfaitement décrit la situation, M. Pupponi aussi. Comme il s’agit d’un dossier complètement consensuel, nous allons essayer d’avancer le plus possible.

Je les retire donc tous les deux, monsieur le président

(Les amendements n° 666 et 691 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements rédactionnels ou de précision, présentés par M. Eckert.

(Les amendements n^os 618 rectifié, 434, 589, 564, 560, 670 et 684, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour soutenir l'amendement n° 748.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Étant député du Val-de-Marne, département de faible altitude, je ne suis évidemment pas un spécialiste des zones de montagne. Toutefois mon collègue Joël Giraud, député des Hautes-Alpes, qui regrette de ne pouvoir être présent parmi nous, m’a convaincu de cosigner cet amendement par la justesse de ces arguments.

Depuis longtemps en effet, les populations montagnardes ont créé des réseaux de canaux d’irrigation. Ces réseaux appartenant au patrimoine culturel présentent un triple avantage : ils contribuent au maintien des équilibres naturels en répartissant l’eau en zone de montagne ; ils contribuent également au maintien des sols et à la lutte contre l’érosion ; ils constituent enfin un instrument très efficace pour la gestion raisonnée de l’eau.

Or cette situation est aujourd'hui menacée par la loi sur l’eau du 30 décembre 2006, qui introduit un dispositif de redevance pour prélèvement sur la ressource en eau. En généralisant la redevance pour prélèvement, cette loi a pour effet de pénaliser les systèmes d’irrigation traditionnels en zone de montagne. En France, en effet, à la différence de la plupart des autres pays européens comme l’Autriche, la Suisse ou l’Italie, les prélèvements effectués dans les canaux d’irrigation en montagne ne sont pas exonérés de la redevance aux agences de l’eau, même si l’intégralité du prélèvement est restituée dans le milieu naturel et contribue à préserver sa biodiversité. On peut donc craindre que ce dispositif ne rende impossible l’irrigation en montagne et ne conduise à l’abandon d’un réseau de canaux qui joue pourtant un rôle essentiel dans ces zones.

En outre, la complexité de gestion et de recouvrement de ces redevances par l’agence de l’eau les rendent difficiles à assurer par l’agriculteur-éleveur. Elles sont de plus difficilement applicables aux multiples petits canaux privés et aux nombreuses associations syndicales agréées, dites ASA. Certaines ASA, qui sont toutes animées par des bénévoles, ont d’ores et déjà cessé toute activité.

En revanche, l’instauration d’une exonération de redevance pour prélèvement en faveur des canaux traditionnels de montagne conforterait leur rôle dans le maintien de l’agriculture de montagne et dans la gestion de la ressource en eau.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Christian Eckert, rapporteur général. J’ai bien entendu les arguments de notre collègue Roger-Gérard Schwartzenberg. Malheureusement, la commission a émis un avis défavorable à cet amendement. Il vise en effet à recréer une niche fiscale, certes petite, mais ce serait aller à l’encontre des préconisations actuelles du Gouvernement.

À moins que le Gouvernement ne considère qu’il y a lieu de modifier sa position, la commission émet un avis défavorable.

M. Hervé Mariton. S’il n’y a pas de canaux, il n’y a pas d’eau ; et s’il n’y a pas d’eau, il n’y a pas de recettes !

M. Christian Eckert, rapporteur général. La question n’est pas de savoir s’il y a ou s’il n’y a pas d’eau : il y a toujours de l’eau en montagne !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. Équité et solidarité sont les deux principes qui régissent sa politique.

Équité d’abord, parce qu’on peut se demander pourquoi créer une exception pour les zones de montagne et pas pour les autres. Vous devinez aisément les demandes reconventionnelles qui en résulteraient et qu’il serait très délicat de refuser.

Solidarité ensuite, car les agences de l’eau apportent un concours financier important aux agriculteurs irrigants de montagne dans l’amélioration de leurs pratiques et des rendements des réseaux. Cette mesure irait précisément à l’encontre du principe de solidarité entre les différents usagers de l’eau.

J’en suis donc absolument désolé, monsieur Schwartzenberg, mais je ne peux accepter cet amendement, pour les raisons indiquées par le rapporteur comme pour celles que je viens de vous exposer. Si vous ne le retirez pas, je serai obligé d’en demander le rejet.

M. le président. La parole est à M. Hervé Mariton.

M. Hervé Mariton. Depuis quelques mois, des efforts sont consentis pour favoriser le développement des retenues collinaires et de l’irrigation gravitaire en zone de montagne. Il serait donc parfaitement cohérent de voter cet amendement.

Je peux en outre témoigner que de nombreuses ASA, qui sont des structures modestes et fragiles, connaissent aujourd'hui de graves difficultés et sont parfois même en déshérence. Le risque de disparition d’un certain nombre de réseaux existants est réel.

Revenons par ailleurs à l’aspect financier, monsieur le rapporteur général. Si ces ASA disparaissent, il n’y aura pas d’eau dans les canaux, et sans eau il n’y a pas de redevance : voilà la réalité.

Nous devons donc adopter un amendement de ce type pour sauver un système aujourd'hui à la limite de la disparition. Si ces structures anciennes et traditionnelles disparaissent, il n’y aura plus d’argent dans les caisses parce qu’il n’y aura plus d’eau dans le réseau.

La situation est donc simple : soit on crée cette exonération, soit la matière qui est la base de la recette disparaît. Je vous demande donc, chers collègues, de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. Le système que nous proposons ne ressemble en rien à une niche fiscale.

M. Hervé Mariton. Eh non !

M. Roger-Gérard Schwartzenberg. J’ai bien écouté M. le ministre. Il est constant de traiter de manière différente des situations dissemblables dans le droit français.

Enfin, la désolation exprimée tant par le ministre que par le rapporteur général n’est pas en soi un acte politique.

(L'amendement n° 748 n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de M. Eckert, n^os 689 et 694.

(Les amendements n^os 689 et 694, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L'article 26, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Le Gouvernement m’a informé que l’Assemblée poursuivra la discussion sur le projet de loi de finances pour 2013 le lundi 22 octobre 2012 à seize heures et vingt-et-une heures trente.

En conséquence, l’Assemblée nationale ne tiendra pas séance les samedi 20 et dimanche 21 octobre.

Prochaine séance le lundi 22 octobre 2012 à seize heures :

Suite du projet de loi de finances pour 2013.

La séance est levée.

(La séance est levée à deux heures cinquante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l'Assemblée nationale,

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session ordinaire de 2012-2013 Compte rendu intégral

Troisième séance du vendredi 19 octobre 2012

Présidence de Mme Sandrine Mazetier,

vice-présidente

1

Projet de loi de finances pour 2013 Première partie (suite)

Après l’article 13 (suite)

Article 14

Article 15

Suspension et reprise de la séance

Article 16

Article 17

Article 18

Après l’article 18

Rappel au règlement

Après l’article 18 (suite)

Article 19

Rappel au règlement

Article 19 (suite)

Suspension et reprise de la séance

Article 20

Article 21

Article 22

Article 23

Après l’article 23

Article 24

Après l'article 24

Article 25

Article 26

Présidence de M. Denis Baupin,

vice-président

Rappel au règlement

Article 26 (suite)

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Projet de loi de finances pour 2013
Première partie (suite)