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Assemblée nationale COMPTE RENDU ANALYTIQUE OFFICIEL Session ordinaire de 1998-1999 - 62ème jour de séance, 158ème séance 2ème SÉANCE DU MERCREDI 10 FÉVRIER 1999 PRÉSIDENCE DE M. Yves COCHET vice-président SOMMAIRE : COOPÉRATION INTERCOMMUNALE (suite) 1 APRÈS L'ART. 32 1 ART. 34 2 ART. 35 2 ART. 36 3 ART. 38 3 ART. 39 3 APRÈS L'ART. 41 4 AVANT L'ART. 33 (précédemment réservé) 5 ART. 2 (précédemment réservé) 5 ART. 43 5 ART. 44 5 APRÈS L'ART. 46 5 COOPÉRATION INTERCOMMUNALE (suite) 10 La séance est ouverte à vingt et une heures. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. M. Michel Vaxès - L'amendement 610 vise à ce que les décisions du conseil d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont les effets ne concernent qu'une seule des communes membres ne puissent être prises qu'après avis du conseil municipal de cette commune. S'il n'a pas été rendu dans le délai de deux mois à compter de la transmission du projet de la communauté, l'avis est réputé favorable. M. Gérard Gouzes, rapporteur de la commission des lois - Ainsi que j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis favorable à tout amendement, émanant de quelque groupe que ce soit, qui favorise le renforcement de l'intercommunalité et de la démocratie. C'est le cas de celui-ci. La commission ne l'a pas examiné mais, à titre personnel, je considère que toute commune doit pouvoir, en effet, consentir à l'installation d'un équipement sur son territoire. Sans doute ne faut-il pas aller jusqu'à demander un avis conforme, car le risque de blocage serait réel : imaginons, par exemple, tel conseil municipal d'une ville riche refusant la construction de logements sociaux. Il serait dommage que cela ne puisse se faire faute d'avis conforme. M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Avis favorable. L'amendement 610, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 612, que la commission n'a pas examiné, vise à permettre le transfert aux syndicats d'agglomération nouvelle -SAN-, à titre facultatif et en une ou plusieurs fois, des compétences supplémentaires, afin de faciliter leur transformation ultérieure en communautés d'agglomération. L'amendement 614 tend à permettre à une commune d'adhérer à un SAN dans les conditions du droit commun. M. le Ministre - Le Gouvernement est conscient de la nécessité de permettre aux SAN de se fondre dans le régime des communautés d'agglomération et il est favorable à des mesures spécifiques en faveur des syndicats qui ne le souhaiteraient pas. Je ne m'opposerai donc pas à ces deux amendements, à condition qu'ils soient compatibles avec ceux que le Gouvernement présentera après l'article 41. L'amendement 612, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 614. M. le Président - A la demande de la commission, l'amendement 151 est réservé jusqu'après les amendements portant article additionnel après l'article 41. L'article 33, mis aux voix, est adopté. M. Michel Vaxès - L'amendement 440 tend à ce que la transformation des districts en communautés de communes se fasse dans les mêmes conditions que celles qui avaient été fixées pour la création des districts. Il serait logique que le district ne puisse se transformer que dans des conditions identiques à celles qui ont présidé à sa formation. M. le Rapporteur - La commission n'a pas suivi M. Vaxès car toute la logique du projet est de faciliter la transformation des districts, qui vont disparaître, du moins en tant qu'entités juridiques puisque le nom subsistera. Il n'y a donc aucune raison pour que les assemblées délibérantes se prononcent à la majorité des deux tiers. M. le Ministre - J'ajoute que la transformation se fait à compétences constantes. Avis défavorable. L'amendement 440, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Ministre - Les districts doivent disposer d'un délai raisonnable après la publication de la loi pour organiser leur transformation, dans le cas notamment où, bénéficiant déjà de compétences importantes, celles-ci devraient néanmoins être étendues pour qu'ils puissent se transformer en communautés d'agglomération. Par l'amendement 590, le Gouvernement propose donc de porter le délai prévu de 6 mois à un an. M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné, mais la souplesse qu'il introduit m'incite personnellement à y être favorable. L'amendement 590, mis aux voix, est adopté. L'article 34 modifié, mis aux voix, est adopté. M. Jacky Darne - L'amendement 573 vise à transformer les districts de plus de 500 000 habitants en communautés d'agglomération, dès lors qu'ils en exercent les compétences. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement, mais je suis personnellement sensible à la logique d'intégration qui le guide. M. le Ministre - Le gage ne se justifie pas puisqu'il ne s'agit pas d'une perte de recettes pour l'Etat mais d'une modification de la répartition de la DGF. Pour le reste, je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée. L'amendement 573, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 509 est purement rédactionnel. L'amendement 509, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 35 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 152 aussi est rédactionnel. L'amendement 152, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 153 est de conséquence. L'amendement 153, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'article 36 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 37, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 154 corrige une erreur matérielle. M. le Ministre - Pas d'objection. L'amendement 154, mis aux voix, est adopté. L'article 38 modifié, mis aux voix, est adopté. Mme Sylvia Bassot - Cet article me donne l'occasion de plaider en faveur des communautés de villes existantes qui n'entrent pas dans les critères du présent texte. Je l'avais fait à l'occasion d'une question au Gouvernement, et M. Queyranne, sensible à mes arguments, m'avait alors suggéré de déposer un amendement donnant à ces communautés déjà constituées au moment de la promulgation de la loi la possibilité de se constituer en communautés d'agglomération. En fait sur les cinq communautés de villes, deux seulement ne répondent pas à tous les critères, dont celle de Flers, dans ma circonscription. Il ne faudrait pas pénaliser les bons élèves de la classe qui, les premiers, ont mis en oeuvre la loi de 1992 et créé une taxe professionnelle de zone et qui semblent à même, grâce à leur expérience, d'exercer les compétences dont la loi dote les communautés d'agglomération. Mon amendement 323 en ce sens est un peu le pendant de celui de M. Balligand sur la bonification de DGF pour les zones rurales, les communautés de villes ayant également à faire face à des difficultés spécifiques. Il ne doit pas, cela étant, servir de prétexte à un abaissement des seuils retenus pour la création des communautés d'agglomération. Je me réjouis que la commission ait adopté un amendement identique du rapporteur et je souhaite vivement que le Gouvernement, comme il l'a fait à de nombreuses reprises, s'en remette à la sagesse de l'Assemblée. M. le Rapporteur - L'amendement 155 de la commission n'est pas celui que vient d'évoquer Mme Bassot. Il vise à permettre aux communautés de villes existantes de se transformer en communautés d'agglomération, sous réserve qu'elles acquièrent, pendant la période transitoire, la totalité des compétences qui sont dévolues à celles-ci. Dans la rédaction actuelle, cette condition devrait être remplie dès la publication du projet de loi, ce qui est trop restrictif. Il s'agit en fait de donner du temps au temps, en supprimant le mot "déjà". M. le Ministre - Je vois bien l'intérêt de permettre aux communes qui ont fait l'effort de se constituer en communautés de villes de ne pas en perdre le bénéfice. Mais je vois aussi l'inconvénient qu'il y aurait, à Toulouse et à Marseille, à créer une communauté d'agglomération et une communauté urbaine. Peut-être pourrait-on ouvrir la possibilité pour une période transitoire, en attendant de trouver une solution permettant à ces communautés de villes de se fondre dans les communautés d'agglomération. Entendez-moi bien : je n'ai rien contre Flers, mais aidez-moi à résoudre le problème de Toulouse et Marseille... M. le Rapporteur - M. le ministre a anticipé sur ma présentation de l'amendement 156, identique au 323 de Mme Bassot, et qui vise à supprimer la condition imposée aux communautés de villes pour se transformer en communautés d'agglomération : constituer un ensemble de communes représentant plus de 50 000 habitants autour d'une ou plusieurs communes-centres de plus de 15 000 habitants. Bien sûr, on peut espérer un autre avenir pour ces communautés de villes, mais il faut les aider à passer cette période de transition. Sans doute pourrons-nous y revenir en nouvelle lecture. Mme Sylvia Bassot - La communauté de villes de Flers est particulière... M. Jean-Claude Lenoir - Très particulière ! Mme Sylvia Bassot - ...puisqu'elle est la seule qui combine la taxe professionnelle unique et toutes les compétences des agglomérations. Je ne suis députée ni de Toulouse ni de Marseille. Je souhaiterais donc que M. le ministre me réponde pour Flers. L'amendement 155, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - Je n'ai pas d'objection à ce que Flers devienne une communauté d'agglomération, mais il faut parvenir à une organisation urbaine cohérente. Donnons-nous donc le temps de la réflexion ; je demande la réserve. M. le Président - Nous allons donc réserver l'article. M. Jean-Claude Lenoir - Est-ce que le vote de l'amendement de la commission satisferait, ipso facto, la requête de notre collègue Sylvia Bassot ? Si oui, je ne vois pas ce que la réserve apporte. M. le Rapporteur - La réponse est oui. M. Jean-Claude Lenoir - Cette réponse nous va droit au coeur ! L'article 39 est réservé. L'article 40, mis aux voix, est adopté de même que l'article 41. M. le Rapporteur - L'Assemblée a adopté à l'article premier un amendement interdisant la création de plusieurs communautés d'agglomération sur un territoire présentant une continuité urbaine. On ne saurait appliquer cette interdiction aux établissements de coopération intercommunale qui sont mis par le projet dans l'obligation de se transformer ; l'amendement 604 exonère donc de ce critère les communautés d'agglomération issues de la transformation d'un district ou d'une communauté de villes. L'amendement 604, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 157 -3ème rectification- comble un vide juridique en prévoyant la transformation des syndicats d'agglomération nouvelle en communautés d'agglomération. La majorité requise est celle retenue pour la création d'un EPCI. M. Daniel Vachez - Je retire l'amendement 565 de Jacques Guyard car celui de la commission répond assez largement à nos préoccupations. Il s'agissait aussi de donner des garanties aux SAN concernant la DGF, mais j'espère que des amendements à l'article 66 nous donneront satisfaction. M. le Ministre - Le Gouvernement est favorable à cet amendement sous réserve de trois sous-amendements. Il serait paradoxal que le retour au droit commun des SAN s'effectue dans des conditions dérogatoires ; le sous-amendement 613 tend donc à préciser que les conditions fixées à l'article L. 5216-1 -population totale de plus de 50 000 habitants, une ou plusieurs communes-centres de plus de 15 000 habitants, continuité territoriale- doivent être remplies. En deuxième lieu, il est nécessaire de prévoir le cas où le SAN exerce déjà toutes les compétences de la communauté d'agglomération. Le sous-amendement 616 a pour objet d'insérer après les mots "peut être transformé en communauté d'agglomération", les mots : "par décision prise à la majorité des deux tiers au moins des membres du comité du syndicat d'agglomération nouvelle ou du conseil d'agglomération nouvelle lorsque le syndicat ou la communauté exerce les compétences prévues à l'article L.5216-5. Dans le cas contraire, cette transformation peut être décidée". Enfin, pour ne pas remettre en cause les équilibres institutionnels hérités de l'histoire, le sous-amendement 617 vise à permettre la transformation d'un SAN en communauté d'agglomération à compétences transférées et compétences conventionnelles constantes, l'extension de compétences qui résultera de cette transformation n'entraînant pas la réduction des compétences antérieures. Les communautés d'agglomération issues d'un SAN continueront donc à exercer la compétence POS mais celle-ci perdra son caractère obligatoire pour devenir facultative ; les compétences conventionnelles qui ne correspondraient pas à des compétences obligatoires ou optionnelles demeureront conventionnelles. M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné ces sous-amendements. A titre personnel, je suis favorable aux sous-amendements 616 et 617. En revanche, je m'interroge sur le sous-amendement 613 ; pourquoi une telle méfiance, en effet, puisque la transformation n'est possible qu'après le décret d'achèvement des travaux pris par le Gouvernement ? La précision qu'apporte ce sous-amendement ne me paraît pas utile. M. le Ministre - Est-il bien raisonnable d'avoir des communautés d'agglomération de 10 000 habitants ? M. le Président - Monsieur le ministre, levez-vous le gage sur l'amendement ? M. le Ministre - Oui. Le sous-amendement 613, mis aux voix, est adopté. Les sous-amendements 616 et 617, successivement mis aux voix, sont adoptés. L'amendement 157, 3ème rectification, sous-amendé, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 510, il s'agit de permettre, pour les syndicats d'agglomération nouvelle et les communautés d'agglomération nouvelle, une extension du périmètre dans le cadre d'une transformation en communauté d'agglomération. Le dispositif prévu reprend celui adopté par la commission après l'article 27 pour les extensions de périmètre d'établissements publics de coopération intercommunale préalables à une transformation. J'apporte une correction à cet amendement : il faut lire à la sixième ligne du deuxième alinéa "L.5211-41-1". L'amendement 510, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. AVANT L'ART. 33 (précédemment réservé) L'amendement 151 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'exercice des compétences en matière de construction et d'entretien des bâtiments affectés aux cultes dont les ministres sont salariés par l'Etat est une compétence facultative pour les communautés d'agglomération de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin : il convient dès lors de préciser dans quelles conditions, et notamment suivant quelle majorité, les communautés d'agglomération peuvent exercer cette compétence. C'est l'objet de l'amendement 70. Vous me pardonnerez si je me borne à lire son exposé des motifs, mais pour un député du sud-ouest, il est un peu surprenant ! (M. Gengenwin s'exclame) M. le Président - C'est l'histoire ! L'amendement 70, mis aux voix, est adopté. L'amendement 508 de la commission, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté. L'article 2 modifié, mis aux voix, est adopté. L'article 42, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 158 accorde aussi aux syndicats mixtes la possibilité d'exploiter en régie un service public industriel et commercial. L'amendement 159 fait de même pour les services publics administratifs. L'amendement 158, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 159. L'article 43 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 511 est rédactionnel, mais je souhaite le rectifier pour ajouter, pour coordination, "ou à un syndicat mixte". M. le Ministre - Favorable. L'amendement 511, mis aux voix, est adopté, de même que l'article 44 ainsi modifié. Les articles 45 et 46, successivement mis aux voix, sont adoptés. M. Hervé Morin - Tous ces débats démontrent bien qu'il faut reprendre la question de la décentralisation : si les grandes lois de 1982-1984 ont permis un grand bond en avant, il faut faire de nouveaux pas. Tel est le sens de la série d'amendements que nous vous présentons -en attendant que le Gouvernement, nous l'espérons en tout cas, nous propose une nouvelle étape de la décentralisation. Il faut clarifier les choses, et l'amendement 292 permet d'expérimenter en autorisant une collectivité locale à déléguer une compétence à une autre. Par ailleurs, l'amendement 294 interdit les financements croisés. M. le Rapporteur - Vous posez là un vrai problème, mais la délégation de compétences ne me paraît pas souhaitable, sauf à ce qu'elle soit strictement encadrée. Au reste, un amendement du Gouvernement à l'article 59 répondra à votre souci. Quant aux financements croisés, la commission ne les souhaite pas non plus. Mais elle a repoussé aussi l'amendement 294 pour des raisons de forme. J'espère que la loi Zuccarelli permettra de démêler cet écheveau que vous dénoncez. M. le Ministre - Je ne pense pas que nous soyons dans un pays bloqué : nous réformons, la preuve ! Les trois formes de communautés que nous créons, cela va dans le sens de la simplicité. M. Hervé Morin - C'est insuffisant. M. le Ministre - Croyez-vous qu'en permettant à une collectivité de déléguer une compétence, on aille vers la simplicité ? M. Hervé Morin - Vers l'efficacité ! M. le Ministre - La décentralisation était fondée sur des blocs de compétence, mais dans la pratique, il y a les contrats de plan et diverses coopérations, sans parler des compétences partagées, comme le logement. Sans doute faudrait-il plus de clarté, mais votre amendement ne l'apporte pas. M. Germain Gengenwin - Les départements et les régions sont des collectivités adultes, auxquelles il faut laisser une liberté de manoeuvre. Par exemple, il y a quelques années, la région Alsace a accordé une enveloppe de cent millions aux communes pour relancer le bâtiment et les travaux publics -alors que cela relevait des départements- ce qui a permis de faire plus de 500 millions de travaux. On ne peut donc demander à chacun de s'en tenir strictement à ses prérogatives. Les amendements 292 et 294, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés. M. le Rapporteur - M. Hoarau a retiré en commission l'amendement 316 qui est satisfait par l'amendement 160 rectifié. Celui-ci interdit à une portion de commune de s'ériger en commune séparée pour éviter l'atomisation, mais il prend en compte la situation spécifique des DOM où il existe de très grandes communes. M. le Ministre - Sagesse. L'amendement 160 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. Marc-Philippe Daubresse - Le Gouvernement veut créer un pouvoir d'agglomération mais le faire sagement, à petits pas. La loi Marcellin de 1971 entendait atteindre le même objectif par la fusion de communes. Nous voulons l'atteindre désormais par l'intercommunalité. Mais la loi Marcellin continue de s'appliquer et il peut donc y avoir une tentation de fusion -je pense à Lille- qui ne tienne pas compte de ce que nous essayons de faire. Si le rapporteur veut me répondre qu'on ne peut traiter de la fusion de communes en article additionnel après l'article 46, il faudra qu'il fasse la même réponse ensuite à M. Yves Durand dont un amendement porte sur la fiscalité des communes fusionnées. Mon amendement 517 prévoit que si deux communes veulent fusionner en application de la loi Marcellin, les populations devront être consultées par référendum. M. le Rapporteur - Moi, homme du Sud, je ne comprends rien aux affaires du Nord... (Sourires) M. Marc-Philippe Daubresse - Cela ne vous empêche pas de consacrer des amendements aux problèmes du Nord. M. le Rapporteur - J'en ai fait un sur la Moselle ! M. Germain Gengenwin - Excellent amendement ! M. le Rapporteur - Vous voulez donc revenir sur la loi de 1971 pour imposer le référendum en cas de fusion. M. Marc-Philippe Daubresse - C'est la démocratie. M. le Rapporteur - L'émiettement actuel pose problème à l'échelle européenne, pour les équipements et les besoins collectifs. Aussi voulons-nous plutôt encourager les communes à fusionner. Même si les conseils municipaux n'y sont pas souvent favorables, la commission a rejeté cet amendement qui ne respecte pas l'article 72 de la Constitution selon lequel "les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus". M. Francis Delattre - S'administrer n'est pas disparaître ! M. le Ministre - Y a-t-il des raisons de jeter d'emblée la suspicion sur les conseils municipaux ? La loi leur donne la possibilité de consulter les électeurs. Il ne faut pas constamment déstabiliser les élus. Je ne suis pas favorable à l'amendement. M. Alain Cacheux - Il est toujours intéressant, émouvant même, de voir des collègues essayer de faire progresser -dans le seul intérêt général, cela va de soi- la démocratie locale. Bien entendu, les responsables politiques commencent souvent par regretter amèrement que la France compte 36 000 communes -autant que le reste de l'Europe a-t-on coutume de dire. Quand, ensuite, les mêmes s'opposent à l'association de plusieurs communes c'est certainement par une dialectique qui fait de la contradiction le moteur de l'histoire. La liberté des communes dont on nous a parlé tout au long du débat, c'est aussi leur liberté de s'associer si elles le souhaitent. De toute façon, à terme les élus retournent toujours devant les électeurs qui peuvent se prononcer. Le référendum que demande M. Daubresse, c'est l'argument de ceux qui veulent que rien ne bouge -au nom du progrès ! M. Yves Durand - Je ne veux pas croire que cet amendement ne serait pas de portée générale et viserait un cas particulier. Je n'ose croire à un amendement politicien. Je partage donc l'avis du rapporteur et du ministre. L'amendement 517, mis aux voix, n'est pas adopté. M. le Rapporteur - Pour rendre plus incitative l'association de communes, les amendements 162 et 163 augmentent le nombre de conseillers communaux dans ce cas. M. le Ministre - Favorable. L'amendement 162, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 163. M. François Cornut-Gentille - Mes amendements 279 à 287 tendent tous à trouver une solution aux situations parfois très conflictuelles qu'ont provoquées les fusions-associations de communes prévues par la loi Marcellin. Conçues comme une étape transitoire, ces fusions ont abouti à un statut bâtard pour les communes déléguées. Lorsque l'entente entre le maire et le maire délégué était bonne, les choses se sont bien passées. Mais dans la Haute-Marne, où les fusions ont malheureusement été nombreuses, 25 à 30 communes connaissent aujourd'hui une situation très difficile. Il faut trouver une solution. Mon amendement 283 vise précisément à accélérer la défusion de communes associées qui souhaiteraient retrouver leur autonomie, la nouvelle commune devant aussitôt intégrer une structure intercommunale. Mes autres amendements tendent, pour limiter les conflits, à doter les maires délégués d'un véritable statut, à assurer aux communes associées une représentation minimale au sein du conseil municipal, à y mettre en place un conseil consultatif, disposition que la loi Marcelin ne rend obligatoire que pour les communes de plus de 100 000 habitants. Ces amendements peuvent paraître à rebours du présent projet. Au contraire, ils visent à favoriser le développement de l'intercommunalité que freine dans certaines régions l'expérience malheureuse des fusions-associations, les élus arguant de son échec pour ne pas s'engager dans la voie de la coopération intercommunale. S'ils ne devaient pas être retenus, je demanderais que le problème soit réexaminé en nouvelle lecture ou qu'à tout le moins, Monsieur le ministre, vous donniez des instructions aux préfets afin de résoudre ces conflits locaux préjudiciables à l'intercommunalité. M. le Rapporteur - La commission a repoussé tous ces amendements qui relèvent d'une logique de dissociation, contraire à celle du projet de loi. M. le Ministre - L'objectif du projet de loi est de promouvoir l'intercommunalité. Ces amendements vont à son encontre. Avis défavorable. M. Marc-Philippe Daubresse - Ce que vient de dire M. Cornut-Gentille démontre bien la nécessité de "toiletter" la loi Marcellin. La voie de l'association, retenue à juste titre il y a 28 ans, n'est plus adaptée : les fusions se passent toujours dans la douleur, de manière peu démocratique. Si les amendements précédents ne sont pas retenus, le Gouvernement compte-t-il néanmoins revoir la loi de 1971 ? Il serait impensable de laisser en l'état ce tuyau supplémentaire de l'usine à gaz ! M. Dominique Perben - Je regrette, Monsieur le ministre, que vous écartiez d'un revers de main ce problème, réel. Il est dommage, alors que nous légiférons sur l'intercommunalité, de ne pas régler une fois pour toutes la question des fusions-associations, source inépuisable de conflits dans certains départements. Pourquoi ne pas faciliter le divorce des communes associées lorsque leur mauvaise entente est avérée ? Lors de l'examen du texte au Sénat ou ici en nouvelle lecture, il conviendrait de "toiletter" la loi Marcellin sur un point qui empoisonne la vie de nombreuses collectivités. M. le Rapporteur - Monsieur Perben, vous aviez, peu avant la dissolution, proposé un texte qui allait dans le même sens que le nôtre. Et vous nous suggérez aujourd'hui de suivre M. Cornut-Gentille, dont tous les amendements visent à dissocier plus qu'à intégrer ! C'est ce dont témoigne tout particulièrement son amendement 283 qui tend à créer une procédure de défusion simplifiée ou bien encore son amendement 284 qui favoriserait le morcellement. M. François Cornut-Gentille - Pourquoi refuser de prendre en compte la réalité ? Certains départements et certaines communes connaissent bien la situation que j'ai décrite. Mes amendements, qui vous paraissent relever d'une logique de dissociation, visent en réalité à rétablir un début de dialogue entre les communes concernées. Par leur biais, nous pourrions lever les préventions de certains élus à l'encontre de l'intercommunalité. M. Dominique Perben - Dans certains cas, il y a plus de trente ans que le ménage constitué par deux communes fusionnées ne marche pas ! Pourquoi ne pas en prendre acte ? Il n'y a aucune contradiction à en finir avec les fusions-associations autoritaires et à proposer une intercommunalité organisée et librement consentie. L'amendement 279, mis aux voix, n'est pas adopté non plus que les amendements 280 à 287. M. le Rapporteur - L'amendement 598 de la commission a pour objet de prévoir que les électeurs d'une commune associée participent à l'élection de tous les conseillers municipaux de la commune, et non plus seulement, comme aujourd'hui, à celle des conseillers de la commune associée. Est maintenue l'institution du maire délégué et de son suppléant. Il est anormal que ces électeurs n'élisent pas l'ensemble des conseillers municipaux qui voteront l'impôt et toutes les décisions importantes. Cet amendement vise à réparer cette anomalie. M. Marc-Philippe Daubresse - Manoeuvres politiciennes ! Quelle hypocrisie ! M. le Ministre - Pas du tout ! Dès aujourd'hui, deux communes peuvent parfaitement défusionner si elles les souhaitent. Certaines l'ont fait dans mon département. Quant à l'amendement de la commission, il soulève deux problèmes. Tout d'abord, le sectionnement électoral permet à l'ancienne commune de préserver sa spécificité au sein de la nouvelle entité. Ma seconde réserve a trait à l'élection au suffrage direct du maire délégué. Cette innovation, qui crée une exception, est-elle très heureuse ? M. le Rapporteur - J'ai pris acte de la réponse que je qualifierai d'académique de M. le ministre et je m'en tiendrai pour ma part à une observation d'ordre politique : est-il concevable que les habitants d'une commune ne participent pas à l'élection de ceux qui vont décider de la fiscalité locale ? Il s'agit de réparer une anomalie, sans pour autant porter atteinte à l'institution du maire délégué, qui demeurera. M. Marc-Philippe Daubresse - Comme maire d'opérette ! M. le Ministre - Je lève ma réserve. L'amendement 598, mis aux voix, est adopté. Les amendements 293 et 505 sont retirés. M. Henri Nayrou - L'amendement 330 rectifié tend à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale qui le souhaitent de confier au département la responsabilité du traitement des déchets. En effet, les coûts de ces opérations s'envolent, et excèdent largement les ressources de certaines communes. M. le Rapporteur - La commission avait rejeté un amendement qui donnait aux départements l'initiative de la demande. A titre personnel, je suis favorable au texte désormais rectifié. M. le Ministre - Sagesse. M. Charles de Courson - Votre démarche ne se conçoit pas ! Ou vous proposez le transfert systématique au département, ou vous laissez les choses en l'état, mais l'on ne peut envisager un transfert partiel, à la demande ! Lorsque des problèmes se posent, des solutions existent : les départements créent des syndicats mixtes. L'amendement ne fera qu'ajouter à la confusion qui règne. M. le Rapporteur - La rigidité qui se manifeste dans cette intervention est en décalage complet avec la souplesse que recherche l'Assemblée depuis le début de l'examen de ce projet. Pourquoi vouloir mettre tous les Français au garde-à-vous, dans un égalitarisme total ? M. Charles de Courson - Nous sommes d'accord là-dessus ! M. le Rapporteur - Alors, votez l'amendement ! M. Augustin Bonrepaux, président de la commission des finances - Comme l'a très justement rappelé M. le rapporteur, nous cherchons à régler un problème concret, auquel sont confrontées nombre de communes, avec souplesse. Les départements sollicités seraient libres d'accepter ou de refuser la demande qui leur est faite. M. Henri Nayrou - Je m'étonne que le pourfendeur patenté d'"usines à gaz" que veut être M. de Courson s'élève contre un amendement qui apporte une bonne réponse à un problème réel. L'amendement 330 rectifié, mis aux voix, est adopté. M. le Rapporteur - L'amendement 161 tend à instaurer la refacturation, légitime, des frais d'utilisation d'équipements collectifs par une collectivité locale au bénéfice de la collectivité propriétaire de ces équipements. L'amendement 161, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. L'amendement 53 est retiré. M. le Rapporteur - L'amendement 599 vise à combler un vide juridique en prévoyant la possibilité pour un contribuable d'exercer des actions en justice concernant les établissements publics de coopération intercommunale -comme c'est déjà le cas pour les communes. L'amendement 599, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. M. Charles de Courson - L'amendement 329 corrigé est défendu. L'amendement 329 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. L'amendement 295 est retiré. M. le Rapporteur - Avec l'amendement 512, la commission propose d'assimiler la procédure de création d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté urbaine à la procédure de délimitation du périmètre de transports urbains fixée par la loi d'orientation sur les transports intérieurs et, en conséquence, d'assimiler le périmètre communautaire à un périmètre de transports urbains. M. le Ministre - Avis favorable. M. Dominique Perben - Que se passera-t-il dans le cas où le périmètre d'une communauté d'agglomération nouvellement créée ne se superposera pas à un périmètre de transport urbain préexistant ? N'y a-t-il pas risque de problème juridique ? M. le Rapporteur - Non car, dans ce cas, le retrait du syndicat est prévu à l'article premier du projet. M. le Ministre - Je tiens à souligner que l'amendement s'applique au périmètre de transport urbain et qu'il ne s'agit pas d'étendre indéfiniment le périmètre de la communauté d'agglomération. M. Charles de Courson - Le risque est réel de créer un sous-périmètre de transport urbain dans le cadre d'une communauté d'agglomération. M. Gérard Saumade - On peut toujours résoudre les difficultés juridiques, mais il n'en va pas de même des problèmes concrets que pose sur le terrain le chevauchement des transports urbains et des transports départementaux. Déjà la LOTI n'a laissé aux départements que les transports les moins rentables. Vraiment, une réflexion technique s'impose ! M. le Rapporteur - M. de Courson n'ayant pas suivi tous nos travaux, je l'invite à relire le texte de l'article premier du projet : "Art. L. 5216-7. - I. - Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte fait partie d'une communauté d'agglomération, par création de cette communauté ou par transformation d'un établissement public de coopération intercommunale en communauté d'agglomération, et que cette communauté est incluse en totalité dans le syndicat, cette création ou cette transformation entraîne le retrait du syndicat des communes membres de la communauté pour les compétences que le syndicat exerce". Or il se trouve que les communautés d'agglomération ont comme compétence obligatoire les transports. Comme je viens de vous le dire, il y a donc bien retrait. L'amendement 512, mis aux voix, est adopté. M. Hervé Morin - Par mon amendement 50, auquel s'associe Jean-Claude Lenoir, je propose la réunification des deux régions normandes, dont la séparation est symptomatique des errements de notre système administratif. Ainsi, la Haute-Normandie n'est constituée que de deux départements très différents : la Seine-Maritime, riche et industrielle, et l'Eure, rurale et dans la moyenne. Bien sûr, il est difficile de renoncer aux fiefs, aux baronnies, mais le découpage territorial doit être revu, surtout à l'heure de la construction européenne. M. Jean-Claude Lenoir - Très bien ! M. le Rapporteur - Sur le fond, je dirai p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non... (Sourires) Sur la forme, ce n'est plus un cavalier mais un régiment de cavalerie... Rejet. M. le Ministre - Défavorable. M. Jean-Claude Lenoir - Je représente pour ma part la Basse-Normandie,... M. Marcel Rogemont - Et nous, la nation française ! M. Jean-Claude Lenoir - ...et je rejoins le plaidoyer d'Hervé Morin en faveur d'une grande Normandie. M. le rapporteur a utilisé une expression que l'on prête aux Normands. Pour ma part, je rappellerai ce mot du philosophe Alain : "je suis Percheron, c'est-à-dire autre que Normand"... Et, puisque l'on a parlé de cavalier, je dirai que les percherons appuient les purs-sangs de Haute-Normandie... Ce dossier n'est pas aussi mineur qu'il y paraît si l'on veut donner à notre région les moyens d'exister et de rayonner. M. le Président - La parole est à M. André, qui va sans doute nous parler des prés salés du Mont-Saint-Michel... M. René André - Le Mont-Saint-Michel ne saurait se résumer aux prés salés ! A force de vouloir substituer les pays aux départements, on est en train de démolir le travail accompli depuis fort longtemps pour faire de la France ce qu'elle est aujourd'hui. Pour ma part, je souhaite que l'interlocuteur de Bruxelles soit l'Etat français, non les régions. La France n'est pas un Etat fédéral, elle n'a pas vocation à s'aligner sur la Belgique ou sur l'Espagne. Enfin, mes collègues du Calvados et de l'Orne sont libres de leurs propos, mais le département de la Manche n'est absolument pas favorable à la réunification de la Normandie (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). L'amendement 50, mis aux voix, n'est pas adopté.
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE M. le Ministre - En application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale : JEUDI 11 FÉVRIER, l'après-midi et le soir : - lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur les projets de loi relatifs à la Nouvelle-Calédonie, - proposition de loi relative au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, - suite du projet de loi relatif à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale. L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié. M. Léonce Deprez - Depuis 50 ans et, plus encore depuis 20 et 10 ans, des villes se sont organisées en stations mais les textes n'ont pas suivi et seule existe à ce jour une loi ancienne relative aux stations classées. Or ces stations jouent un rôle éminent au regard de l'environnement, de la création d'équipements publics, de l'organisation d'événements et leur fonction économique est de première importance. C'est pourquoi, par mes amendements 11, 12, 13, 14 et 17, je propose de mettre ce texte à profit pour intégrer les stations dans notre dispositif communal, ainsi d'ailleurs que les villes de congrès et les pays d'attrait rural intercommunal, ce qui consacrerait les efforts déployés par les élus locaux pour animer la vie économique et créer des emplois. Entre 1 500 et 1 800 pôles territoriaux de ce type existent déjà et 1 200 à 1 300 villes sont aptes à devenir des stations pour peu que l'on procède à cette modernisation législative. Il va de soi, Monsieur le ministre, que je me réjouirais que le Gouvernement se déclare prêt à reprendre mes propositions dans un texte spécifique et cohérent sur l'organisation territoriale touristique. M. le Rapporteur - Avis défavorable car ces amendements sont des cavaliers, qui auraient mieux trouvé leur place dans la loi Voynet. M. Charles de Courson - Ping-pong ! M. le Ministre - Défavorable. M. Léonce Deprez - J'ai participé à l'ensemble du débat sur le projet Voynet, mais le ministère de l'aménagement du territoire considère que c'est une question d'organisation urbaine, relevant de votre texte, Monsieur le ministre ; et lorsque je m'adresse au ministère du tourisme, on me répond toujours que le problème regarde d'abord le ministère de l'intérieur. Si le Gouvernement ne donne pas suite à ma requête, je demanderai à des groupes politiques de programmer la discussion d'une proposition de loi. L'amendement 11, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 12, 13, 14 et 17. M. Hervé Morin - L'amendement 290 est défendu. M. le Rapporteur - Défavorable : l'organisation des services extérieurs de l'Etat n'a rien à voir avec ce projet. M. le Ministre - Même avis. L'amendement 290, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Hervé Morin - Mon amendement 291 est également défendu. On ne peut nier l'existence de liens entre décentralisation, organisation intercommunale et déconcentration. Aujourd'hui, les préfets vont mendier des crédits aux collectivités locales... Une amélioration de l'administration territoriale doit s'accompagner d'une déconcentration réelle, qui passe notamment par une déconcentration des crédits d'intervention au profit du préfet de région. M. le Rapporteur - Le projet ne porte pas sur l'administration territoriale de la République. Le Conseil constitutionnel est très vigilant sur le respect de l'objet des textes. Avis défavorable. L'amendement 291, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté. M. Charles de Courson - Mon amendement 302 concerne les services départementaux d'incendie et de secours. Lors du vote de la loi de 1996, nous avions soulevé le problème du mode de financement des SDIS. Le maintien d'un système de contingents des communes ou des groupements risque d'être injuste ; j'avais donc, avec certains de mes collègues, suggéré de donner aux conseils d'administration -démocratisés- la possibilité de lever directement l'impôt sur tout ou partie de la dépense, de façon à assurer une réelle mutualisation. On m'avait dit que j'avais raison, mais trop tôt... Je persiste donc, en déposant cet amendement. Il me paraît particulièrement utile car les communes ne sont pas très satisfaites de voir les coûts augmenter ... M. Jean-Claude Lenoir - Très bien ! M. le Rapporteur - Monsieur de Courson, avec cet amendement vous allez mettre le feu ! (Sourires) Il est dangereux de multiplier les établissements publics ayant la possibilité de lever l'impôt. Adopter ce système serait un engrenage diabolique : demain, on demandera aussi l'élection au suffrage universel des membres du SDIS... Avis défavorable. M. le Ministre - Je suis très surpris que M. de Courson, paladin de la lutte contre les prélèvements obligatoires et les dépenses publiques, propose un niveau supplémentaire de prélèvement fiscal... M. Charles de Courson - Il s'agit précisément de lutter contre l'excès de dépenses ! C'est un président de SDIS qui vous le dit : aujourd'hui, il est bien facile d'augmenter les contingents, puisqu'ils sont obligatoires, tant pour les communes et leurs groupements que pour les conseils généraux... Le meilleur moyen de réguler la dépense publique est de faire apparaître le coût du service au niveau des citoyens. Par ailleurs, on ne peut pas dire que les SDIS ne sont pas démocratiques puisqu'un système d'élection a été mis en place en 1996. L'amendement 302, mis aux voix, n'est pas adopté. ART. 39 (précédemment réservé) L'amendement 155, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - Je lève le gage sur l'amendement 156. L'amendement 156, mis aux voix, est adopté. M. le Ministre - Il est légitime que les communautés de villes puissent se transformer en communautés d'agglomération compte tenu des efforts qu'elles ont accomplis depuis 1992. Toutefois, la dérogation au principe posé à l'article premier, selon lequel il ne peut y avoir qu'une seule communauté d'agglomération sur un même territoire urbain, ne saurait perdurer. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 619, l'alinéa suivant : "En cas de création d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté urbaine sur un territoire présentant une continuité urbaine avec celui sur lequel une communauté de villes a été transformée en communauté d'agglomération, ces établissements se constituent en un seul établissement dans les six ans qui suivent la date de création de la communauté d'agglomération ou de la communauté urbaine". Cela laisse jusqu'en 2007. M. le Rapporteur - La seule différence avec notre proposition, c'est le délai. Favorable. L'amendement 591, mis aux voix, est adopté. L'amendement 619, mis aux voix, est adopté. L'article 39 modifié, mis aux voix, est adopté. M. le Président - A la demande de la commission, les articles 47 à 50 sont réservés. Restent trois amendements après l'article 50. M. Charles de Courson - Le rapport Bricq a montré l'inadaptation de la redevance pour l'enlèvement des ordures ménagères, et j'avais proposé un amendement à la loi de finances pour y remédier. Mais on m'a fait valoir que cela serait plus à sa place dans la présente loi. Tel est le sens de l'amendement 306. M. le Rapporteur - Cet amendement ne simplifie rien. Mieux vaut que la taxe corresponde à un service complet, collecte et traitement. M. Charles de Courson - Vous ne connaissez pas le terrain ! M. le Ministre - Il est vrai que la collecte et le traitement peuvent être exercés à un niveau pertinent qui ne soit pas celui de l'EPCI. Mais il faudrait vérifier les incidences fiscales, notamment sur le CIF. Il me semble qu'une réflexion plus complète serait souhaitable. M. le Président de la commission des finances - La commission des finances présentera un amendement sur ce problème à l'article 50 : pourquoi ne pas attendre jusque-là -mais le problème est réel. M. Jean-Claude Lenoir - Quand une communauté de communes prend la compétence ordures ménagères, l'actualisation se fait en général vers la fin de l'année. Or on ne peut lever une taxe au 1er janvier que si la décision a été prise avant le 30 juin précédent. Il y a là un gros problème, que l'amendement de Courson permettrait de résoudre. D'autre part, pourquoi les communautés de communes prennent-elles la compétence ordures ménagères ? Pour gonfler le coefficient d'intégration fiscale et avoir plus de DGF ? Mais nous avons intérêt à ce qu'elles s'en chargent, notamment pour la collecte sélective. Pour toutes ces raisons, il faut adopter l'amendement. M. le Rapporteur - Dans ces conditions, je crois sage que l'on réserve ces amendements. M. Charles de Courson - C'est en effet le mieux. Un autre problème a été implicitement posé par M. le ministre, celui des collectivités qui ont sous-délégué le traitement, au risque de ne pouvoir lever la taxe. Les amendements 306, 305 et 304 sont réservés. La suite du débat est renvoyée à demain après-midi.
SAISINE POUR AVIS DE DEUX COMMISSIONS M. le Président - La commission des finances a décidé de se saisir pour avis du projet de loi relatif à la modernisation et au développement du service public de l'électricité. M. Alain Cacheux - Bonne nouvelle ! M. le Président - La commission de la défense a décidé de se saisir pour avis du projet de loi autorisant la ratification du traité d'Amsterdam modifiant le traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes. M. Michel Bouvard - Qu'est-ce qu'elle pense pouvoir changer ? Prochaine séance demain matin, jeudi 11 février, à 9 heures. La séance est levée à 23 heures 30. Le Directeur du service © Assemblée nationale © Assemblée nationale |
