Assemblée nationale

COMPTE RENDU

ANALYTIQUE OFFICIEL

Session ordinaire de 1998-1999 - 96ème jour de séance, 244ème séance

2ème SÉANCE DU MERCREDI 19 MAI 1999

PRÉSIDENCE DE M. Laurent FABIUS

SOMMAIRE :

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT 1

CORSE 1

KOSOVO 2

SITUATION DE L'ÉCONOMIE FRANÇAISE 2

POLICE DE PROXIMITÉ 3

ACCÈS À L'EAU, À L'ÉNERGIE ET AUX SERVICES TÉLÉPHONIQUES POUR LES FAMILLES EN SITUATION DE PRÉCARITÉ 4

DIRECTION DES CONSTRUCTIONS NAVALES 4

ASSIETTE DES COTISATIONS PATRONALES 5

SÉCURITÉ 6

DÉPARTEMENTALISATION DES CORPS DE SAPEURS-POMPIERS 6

SERVICES PUBLICS DE PROXIMITÉ 7

MALADIES LIÉES À L'ENVIRONNEMENT 8

FORMATION PROFESSIONNELLE 8

LIBERTÉ DE COMMUNICATION (suite) 10

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 11

AVANT L'ARTICLE PREMIER 20

ARTICLE PREMIER 20

APRÈS L'ARTICLE PREMIER 29

ART. 2 29

La séance est ouverte à quinze heures.

---

QUESTIONS AU GOUVERNEMENT

L'ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

CORSE

M. Philippe Houillon - Mardi prochain aura lieu un débat sur la politique du Gouvernement et un vote sur une motion de censure déposée par l'opposition. Nous n'avions donc pas envisagé de poser au ministre de la défense une question sur la Corse (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV), mais l'actualité nous y contraint. En effet, dans un article intitulé "Des gendarmes en uniforme", un quotidien national affirme ce matin que la hiérarchie du colonel Mazères n'ignorait rien de ses activités illégales et que les menées clandestines du GPS étaient assez bien connues des gradés, qui auraient laissé faire. De même, la direction de la sécurité et de la défense aurait été informée.

Il est bien rare qu'à l'issue d'une instruction, la vérité ne finisse pas par éclater. A ce jour, nous n'en sommes qu'au début et, déjà, les démentis se succèdent à mesure que les versions des différents protagonistes varient. Ainsi de celle de Mme Bonnet, que son mari, de sa prison, a immédiatement niée... On a vu, aussi, se multiplier les invraisemblances -personne n'a été averti, personne ne sait rien- et les craintes -ce matin encore, votre majorité a refusé, en commission, la constitution d'une commission d'enquête parlementaire sur le GPS-... (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

Ce qui nous importe, au-delà des agissements insoutenables de fonctionnaires assermentés, au-delà de la vérité, au-delà de la responsabilité que vous refusez d'endosser, c'est votre parole, celle d'un ministre de la République devant l'Assemblée. Aussi, Monsieur le ministre, pouvez-vous affirmer solennellement, devant la représentation nationale, que jamais la hiérarchie de la Gendarmerie, corps que vous dirigez, n'a été informée des actes que le GPS comptait commettre et que, donc, les informations publiées ce matin sont fausses ? Puis-je vous rappeler les propos de M. Kiejman, ancien Garde des Sceaux de votre majorité, selon lesquels dire la vérité quoi qu'il en coûte, c'est le fonctionnement de base de la démocratie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - M. le ministre de la défense, souffrant, m'a prié de l'excuser auprès de vous, et je répondrai à sa place, avec tout le calme et la sérénité nécessaires, à une question qui véhicule une rumeur colportée par un journal, pour dire, une fois encore, que l'on ne fait jamais preuve d'assez de prudence et de circonspection dans ce type d'affaire. Pour dire, aussi, qu'il n'est pas décent de vouloir impliquer toute la hiérarchie de la gendarmerie nationale parce que l'on a constaté la défaillance de quelques-uns. Ce n'est pas sain, et ce n'est pas normal, de prétendre mettre en cause l'arme de la Gendarmerie tout entière (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

Par votre question, vous colportez des racontars qu'aucune preuve n'étaye. Non seulement une enquête est en cours, mais une commission d'enquête parlementaire pourra entendre tous les ministres qu'il lui plaira d'entendre. Le Gouvernement n'a rien à craindre : à chaque moment, il a dit la vérité, il a dit ce qu'il savait. Pour ma part, je fais confiance à la justice, et aux travaux de votre commission d'enquête, et je n'accepte pas que vous vous saisissiez, à des fins politiciennes, d'une affaire qui touche à l'unité de la République et qu'il est de l'intérêt de tous de circonscrire à ce qu'elle est réellement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).

KOSOVO

Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Alors que se poursuivent exode et bombardements, le gouvernement yougoslave semble considérer favorablement les propositions du G8. La Russie, les Etats-Unis et l'Union européenne multiplient les initiatives et le président finlandais est sollicité de toutes parts. Quel crédit le Gouvernement accorde-t-il aux signes d'ouverture donnés par M. Milosevic ? Peut-on espérer le retour des réfugiés dans leurs foyers et le rétablissement de la paix dans les Balkans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - L'origine de l'information que vous rapportez est une déclaration faite hier par un porte-parole du gouvernement de Belgrade, reprise par M. Milosevic au cours d'un entretien téléphonique avec la présidence italienne. L'ouverture ainsi manifestée est nouvelle -elle n'avait jamais été exprimée sous cette forme. Elle a donc été accueillie avec intérêt, mais aussi avec prudence. Nous devons, en effet, nous assurer qu'il s'agit de signes concrets et vérifiables de bonne volonté ; surtout, nous voulons des actes : l'arrêt de la répression, le retrait de forces serbes du Kosovo, le retour des réfugiés.

M. Tchernomyrdine va s'assurer de la réalité du mouvement ainsi amorcé. Pour le reste, il convient de mettre au point une résolution associant la Russie, la Chine et l'Occident et contraignant M. Milosevic à accepter des principes connus de tous : ceux qu'a formulés le G8. S'il les accepte et à ce moment-là seulement, les frappes aériennes pourront être suspendues.

En conclusion, le signal est intéressant, mais la prudence s'impose (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).

SITUATION DE L'ÉCONOMIE FRANÇAISE

M. Didier Migaud - L'INSEE vient de publier les comptes de la nation pour 1998. Les chiffres montrent l'évolution positive de certains indicateurs ; de surcroît, l'utilisation, pour la première fois, des normes statistiques communautaires permet de comparer les performances des pays membres de l'Union. Pouvez-vous, Monsieur le ministre de l'économie, donner quelques précisions sur l'évolution de l'économie française depuis que le Gouvernement a réorienté la politique nationale en faveur de l'emploi, contribuant ainsi à l'établissement d'un taux de croissance record, supérieur, de plus, à la moyenne européenne, ce qui n'était le cas ni sous le gouvernement de M. Balladur, ni sous celui de M. Juppé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)

M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - La séance des questions au Gouvernement donne souvent matière à des affrontements. Je vous apporte aujourd'hui de bonnes nouvelles qui ne peuvent que vous réjouir, sur tous les bancs, où chacun se félicitera que les salariés et les entrepreneurs français aient permis que notre pays s'illustre par de bons résultats économiques. L'harmonisation statistique que vous avez évoquée permet en effet de constater que la croissance française a été de 3,2 % en 1998, comme il était prévu. La croissance ayant de plus été révisée à la baisse chez nos voisins, pour s'établir à +2,3 % en Allemagne et +1,4 % en Italie, la différence s'est creusée de manière significative.

C'est la demande intérieure qui a tiré la croissance française, et l'on peut penser que si l'Asie n'avait pas été frappée par la crise que l'on sait, notre croissance aurait été plus forte encore. Quant au déficit, il n'a été que de 2,7 %, au lieu des 2,9 % attendus. La spirale de l'endettement est donc arrêtée. Les statistiques confirment, d'autre part, la stabilisation des prélèvements sociaux à un niveau plus faible que ce que l'on pensait : ils sont d'à peine plus de 44 % du PIB, et non de 46 %.

J'ai, dimanche, entendu un responsable de l'opposition expliquer que le chômage était en baisse, certes, mais moins qu'en Allemagne. Je voudrais donc faire une mise au point. Sans doute le chômage ne baisse-t-il pas autant que nous le voudrions, ni assez vite, mais entre juin 1997 et décembre 1998, il a tout de même baissé en France de 1,1 %. En Allemagne, de 0,5 % seulement.

L'économie française est aujourd'hui celle des grands pays européens qui fonctionne le mieux. Les chiffres qui viennent d'être publiés, non par nous mais par les grands instituts européens, le montrent. La majorité a toutes les raisons de s'en réjouir, mais je pense que l'opposition, de son côté, ne saurait être chagrinée par nos bons résultats et les saluera (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).

POLICE DE PROXIMITÉ

M. Jean-Pierre Blazy - L'évolution de la police nationale vers une police de proximité, annoncée à Villepinte, a été amorcée en janvier par la mise en place de cinq sites pilotes puis, en avril, par la création à la Préfecture de police de Paris d'une direction de la police urbaine de proximité. En avril toujours, Monsieur le ministre de l'intérieur, vous aviez annoncé la mise en place de 59 nouveaux sites d'expérimentation -parmi lesquels un quartier de la ville dont je suis le maire. Ces décisions s'articulent avec l'application des contrats locaux de sécurité et avec les dernières décisions du Conseil de sécurité intérieure.

Le concept de police de proximité -laquelle ne se résume pas à l'îlotage- est donc en train de trouver une traduction concrète. Celle-ci suppose aussi que les effectifs de police soient à même de s'insérer durablement dans les quartiers.

Pouvez-vous, Monsieur le ministre, nous préciser le contenu des missions assignées à la police de proximité et le niveau des moyens, tant en personnel qu'en matériel, qui seront mobilisés pour mener à bien l'expérimentation ? Quels enseignements pouvez-vous tirer de l'expérience déjà menée dans les cinq sites pilotes ? Au-delà de ces expériences, quand et comment s'opérera la généralisation de la police de proximité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - La police nationale est engagée dans une mutation de grande ampleur, qui fait suite aux orientations dessinées lors du colloque de Villepinte. Déjà, cinq expériences pilotes ont été lancées et cinquante-neuf autres vont l'être à compter du 15 juin dans trente-trois départements sensibles. Naturellement, Monsieur le député, nous suivrons avec attention l'évolution du quartier de la Fauconnière, à Gonesse...

Notre police doit se mettre davantage au service des citoyens, moins au service des institutions. Et elle ne doit pas se contenter de réagir pour maintenir l'ordre.

7 000 policiers et gendarmes seront redéployés sur les trois ans qui viennent, dont 1 900 dès 1999. La "fidélisation" d'un certain nombre d'unités mobiles fait partie de la réforme, de même que la poursuite du recrutement d'adjoints de sécurité.

La police de proximité, c'est une police territorialisée, responsabilisée et agissant en partenariat, dans le cadre notamment des CLS -240 déjà signés, 400 en cours d'élaboration. C'est une police généraliste, à l'écoute de la population, capable de verbaliser comme d'informer.

Les premières expériences pilotes seront évaluées à la fin de l'année. Des assises nationales de la police de proximité se réuniront en mars 2000, la généralisation à l'ensemble du territoire se fera dans la foulée par trois vagues successives, la première d'ici la fin de l'année 2000, la deuxième à l'horizon d'octobre 2001, la troisième vers le début de 2002. Je n'ai pas besoin de souligner l'ampleur de la mutation entreprise. Menée en concertation avec les personnels et leurs représentants, elle est, je crois, bien comprise par les policiers et elle répond aux attentes de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).

ACCÈS À L'EAU, À L'ÉNERGIE ET AUX SERVICES TÉLÉPHONIQUES
POUR LES FAMILLES EN SITUATION DE PRÉCARITÉ

M. Daniel Marcovitch - L'article 136 de la loi de lutte contre les exclusions comporte un dispositif destiné à préserver, pour les familles en situation de précarité, l'accès à l'eau, à l'énergie et aux services téléphoniques. Pour l'eau et l'énergie, les entreprises délégataires de ces services publics ont pris des engagements fermes. Néanmoins, l'ensemble du dispositif repose sur des commissions chargées, dans chaque département, de se prononcer sur chaque cas, de façon à éviter les coupures. Malheureusement, tous les départements n'ont pas mis en place de telles commissions. Pour l'eau, il n'en existe que onze ! Il est regrettable que la volonté de l'Etat ne s'applique qu'avec retard sur le terrain. C'est d'autant moins tolérable qu'il s'agit de situations d'urgence. Que compte donc faire le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - La loi de lutte contre les exclusions a réaffirmé le droit au logement, et le secrétaire d'Etat au logement a pris les mesures nécessaires en la matière. Mais le droit au logement ne se limite pas aux murs, il y a aussi des éléments de confort minimum à assurer tels que le chauffage, l'électricité, l'eau, le téléphone. M. Christian Pierret et moi-même avons donc pris différentes mesures pour éviter que ces services soient coupés.

Dans le domaine de l'électricité, la loi du 29 juillet 1998 a modernisé le dispositif d'aide aux familles en situation de précarité. Désormais, aucune coupure ne peut être décidée avant que la situation de la personne n'ait été traitée par une commission ad hoc. Et EDF s'est engagée à une fourniture minimale de 3 kw/heure avant toute décision de coupure. Dans quasiment tous les départements, le mécanisme a bien fonctionné cet hiver, même s'il reste encore quelques cas que nous devons signaler à EDF-GDF.

Pour ce qui est des services téléphoniques, un décret vient de mettre en place un double dispositif : un tarif social pour les personnes bénéficiaires de minima sociaux, un fonds doté d'environ 200 millions pour la prise en charge des dettes téléphoniques des ménages en difficulté.

La question de l'eau est plus délicate car les factures sont souvent collectives -dans ce cas, c'est le fonds de solidarité logement qui peut intervenir. Pour les factures individualisées, nous sommes en train de mettre en place un fonds destiné à prendre en charge les impayés. La difficulté vient aussi de ce que beaucoup de collectivités locales sous-traitent ces services à des entreprises locales. Mais j'espère que l'hiver prochain, l'ensemble de ces problèmes sera réglé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

DIRECTION DES CONSTRUCTIONS NAVALES

M. Daniel Paul - Monsieur le ministre de la défense, vous venez de présenter votre projet de réforme de la Direction des constructions navales. Elle vise notamment à transformer la DCN en un service à compétence nationale rattaché au ministère de la défense. Il s'agirait par là de permettre aux arsenaux de nouer des alliances en France et en Europe pour faire face à la réduction de la part du chiffre d'affaires provenant du budget de l'Etat.

Les salariés sont très inquiets. La DCN sera-t-elle demain une société nationale à capitaux publics mobilisée sur un projet industriel ambitieux ? Ou sera-t-elle cédée au privé avec toutes les incidences que l'on sait sur l'emploi ? En tout état de cause, le coût social de la réforme n'est pas rassurant. Supprimer 30 % des effectifs de la DCN en trois ans, soit environ 5 000 postes, serait catastrophique pour les régions concernées, déjà sinistrées.

Alors que les difficultés étaient connues depuis longtemps, rien n'a été fait pour allier un projet de construction et d'entretien de la marine nationale à un projet de diversification. Il est donc grand temps d'élaborer un programme de transition, militaire et civil, pour éviter que les salariés et les territoires fassent les frais de l'évolution en cours. Quels sont les projets précis du Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)

M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - La DCN va devoir s'adapter aux nouvelles conditions stratégiques et internationales. Elle le fera dans un cadre que le Gouvernement veut dynamique, avec un chiffre d'affaires consolidé et une ambition exportatrice qui lui permettra de se diversifier.

Le plan d'entreprise, dont l'échéance est 2002, a pour objectif de pérenniser le potentiel humain, technologique et industriel de celle-ci. Ses grands axes sont : réorganisation industrielle autour d'une véritable logique de projet ; développement d'une stratégie d'alliances et de partenariats industriels ; développement de toutes les diversifications possibles, notamment à l'exportation ; recherche d'une plus grande transparence dans les modes de gestion et les résultats financiers.

Afin de donner à la DCN un cadre juridique adapté aux impératifs de son activité industrielle sans porter atteinte au statut du personnel -auquel le Gouvernement est, comme vous, attaché-, nous allons faire de la DCN un service à compétence nationale disposant de l'autonomie de gestion.

Un effort d'adaptation sera nécessaire, mais des recrutements compenseront à terme la baisse des effectifs, ceux-ci devant se stabiliser à 12 500 salariés.

Un projet global sera présenté au personnel. Il comprendra un plan de formation et d'embauche pour les métiers d'avenir ainsi que des mesures d'aménagement et de réduction du temps de travail pour dynamiser cet outil industriel qu'est la DCN (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

ASSIETTE DES COTISATIONS PATRONALES

M. Bernard Outin - Madame la ministre de l'emploi, à plusieurs reprises déjà le groupe communiste a rappelé la nécessité de réformer l'assiette des cotisations patronales pour améliorer la situation de l'emploi et le niveau de la protection sociale, les deux allant de pair.

Nous saluons donc votre engagement d'engager cette réforme à l'automne, comme nous saluons votre décision de mettre à contribution les profits des entreprises pour financer les 35 heures et la Sécurité sociale (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). C'est une mesure que mon groupe préconisait de longue date.

Cependant, la baisse des charges peuvent avoir des effets pervers. Il faut éviter qu'elle tire les salaires vers le bas. La réduction des charges sur les bas salaires décidée par le précédent gouvernement n'a été qu'un cadeau au patronat : elle n'a pas eu d'effets sur l'emploi. L'allégement des charges pour les salariés qualifiés ne doit donc être accordé que si un accord de réduction du temps de travail avec création d'emplois est signé.

Le groupe communiste souhaite aller plus loin... (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) en proposant la création d'une cotisation sociale additionnelle.... (Mêmes mouvements) assise sur les revenus financiers des grandes entreprises. C'est là une nouvelle logique pour un vrai changement. Quel est le calendrier retenu par le Gouvernement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Comme vous, le Gouvernement souhaite modifier l'assiette des charges patronales, au moment où les salaires ne représentent plus que 56 % de la valeur ajoutée, contre 80 % il y a quelques années encore.

Nous ne voulons pas d'une trappe à bas salaires sur le modèle de la ristourne dégressive, qui ne s'appliquait qu'aux salaires inférieurs à 1,3 fois le SMIC. Notre dispositif est beaucoup plus général.

Notre objectif est de garantir qu'il y aura des contreparties à la baisse des charges (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV). Si nous voulons lier celle-ci à la réduction du temps de travail, ce n'est pas dans un autre but (Mêmes mouvements).

S'agissant du calendrier, le Gouvernement le présentera dans quelques heures, après avoir consulté les groupes de la majorité. Nous nous retrouvons tous sur les objectifs à atteindre : améliorer la situation de l'emploi et renforcer la protection sociale. Cette réforme montre la cohérence du Gouvernement. Elle confortera nos résultats en termes d'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).

SÉCURITÉ

M. Jacques Masdeu-Arus - Monsieur le ministre de l'intérieur, le drame de Vauvert pose une nouvelle fois le problème de l'insécurité et de l'inefficacité de votre politique.

D'après Le Monde -et non Le Figaro, vous ne pourrez pas me taxer de partialité- vous avez déclaré à Nîmes que la délinquance s'était accrue cette année de 6 % dans le Gard, mais que le nombre des mises en liberté avait augmenté de 28 %.

Le maire socialiste de Vauvert a porté plainte contre le -stupide- substitut du procureur (Murmures).

En opposition avec votre collègue Mme Guigou, vous avez estimé que l'indépendance de la magistrature ne signifie pas que celle-ci n'a pas de comptes à rendre. Je suis d'accord avec cette analyse, que vous pourriez faire aussi en Ile-de-France et ailleurs.

Que comptez-vous faire pour infléchir la politique du ministre de la justice et du premier ministre, afin d'assurer la paix sociale dans le pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF)

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - A Vauvert, commune du Gard de 10 000 habitants, s'est produit une série d'incidents violents qui ont abouti à la mort d'un jeune homme.

Je me trouvais le lendemain à Nîmes pour la signature du contrat local de sécurité et l'inauguration de l'école de police. Je ne pouvais pas ne pas me prononcer sur les événements, qui ont suscité une grande émotion. Ces incidents se sont produits en zone de gendarmerie... (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Ce qui est en cause, ce sont les difficultés que rencontrent certains jeunes issus de l'immigration pour trouver une place dans la société et accéder à la citoyenneté. Leur avenir est pourtant en France et nulle part ailleurs. Nous devrons donc intensifier nos efforts, leur proposer des emplois d'adjoints de sécurité, des emplois de la fonction publique et des postes dans les entreprises, à égalité de mérite. C'est à cette condition qu'on pourra exiger d'eux qu'ils se conforment au droit et se comportent en citoyens, ce qui signifie avoir des droits mais aussi des devoirs.

Un député RPR - Baratin !

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - C'est fondamental. Une responsabilité particulière incombe aux services de l'Etat et particulièrement à la police et à la justice, qui doivent coopérer.

Je l'ai indiqué au moment de la signature du contrat local de sécurité : s'il est bon de diversifier les réponses judiciaires à la délinquance, certains actes doivent continuer à faire l'objet de sanctions exemplaires.

Un effort de longue haleine est nécessaire. Il sera fait à Nîmes, cette ville ayant été retenue comme site pilote. Avec 23 fonctionnaires et 73 agents de sécurité, nous allons disposer d'un bon maillage policier. Chacun devra prendre sa part à l'effort en cours (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste).

DÉPARTEMENTALISATION DES CORPS DE SAPEURS-POMPIERS

M. Gilbert Meyer - Monsieur le ministre de l'intérieur, la départementalisation des corps de sapeurs-pompiers, prévue par la loi du 3 mai 1996, se traduit par des transferts de charges insupportables pour les collectivités locales. Dans mon département, le budget du Service départemental d'incendie et de secours va tripler avant 2002. La contribution des communes va augmenter dans des proportions excessives. Or la sécurité civile est une compétence partagée de l'Etat et des collectivités locales. Un accompagnement financier s'impose donc.

Votre prédécesseur avait prévu de créer un fonds national pour financer la départementalisation. L'alternance l'en a empêché.

Allez-vous créer un tel fonds ?

M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - L'application des deux lois du 3 mai 1996, relative l'une à la départementalisation des services d'incendie et de secours, l'autre au volontariat des sapeurs-pompiers, entraîne en effet un surcoût pour les collectivités locales. Je réunis périodiquement les directeurs des services départementaux d'incendie et de secours ainsi que les présidents des conseils d'administration de ces établissements afin d'évaluer ce surcoût. Aucune évaluation n'avait été faite par mon prédécesseur qui n'avait pas non plus établi d'estimation des moyens à mettre en oeuvre (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

Pour faciliter la transition, j'envisage d'utiliser certains crédits disponibles au titre de la dotation globale d'équipement. La tâche n'est pas facile car, je le répète, rien n'avait été prévu (Mêmes mouvements). Ce sont les collectivités qui supportent l'essentiel du coût, évalué entre quinze et vingt milliards de francs, l'Etat assumant, pour sa part, une part importante des charges de la défense civile au niveau des unités d'intervention et de lutte contre les incendies de forêts par exemple. Nous sommes disposés, dans la mesure des moyens disponibles, à consentir l'effort nécessaire mais il n'est pas juste de solliciter de nous un effort que vous-mêmes n'aviez pas prévu (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe communiste).

SERVICES PUBLICS DE PROXIMITÉ

M. Philippe Martin - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre. La présence de services publics est une condition essentielle au développement économique des territoires et à la qualité de vie qu'ils peuvent offrir. Leur maintien, notamment dans les zones à dominante rurale, répond à une forte attente de la population. Or beaucoup de départements sont menacés par leur disparition. Je prendrai un seul exemple dans ma circonscription où le service des urgences de l'hôpital de Sézanne risque de fermer. La création d'une antenne SMUR en juillet permettra, peut-être, de répondre aux urgences de caractère vital mais les petits soins et l'accueil des patients ne seront pas assurés, ce qui est inadmissible. Il faut impérativement maintenir de tels services publics de proximité. Telle n'est pourtant pas l'orientation prise par le projet de loi de Mme Voynet relatif à l'aménagement du territoire.

Comment comptez-vous endiguer la dérive qui conduit à l'abandon des zones rurales et ainsi rassurer leurs habitants qui se sentent de plus en plus délaissés par l'Etat ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)

Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, que j'ai défendu ici même en nouvelle lecture il y a quelques jours, prévoit de façon explicite un dispositif, arrêté par le CIAT de décembre dernier, visant à éviter que des administrations qui envisageraient de restructurer leurs services ne suppriment, de manière simultanée et sans concertation préalable, des services indispensables au maintien de la vie dans les zones rurales. Ce dispositif prévoit une étude d'impact des restructurations envisagées, non seulement sur la manière dont le service serait dorénavant rendu mais aussi sur l'emploi, l'aménagement et la vitalité des territoires concernés. Il prévoit également que le préfet puisse suspendre les décisions dans l'attente d'un réexamen de la situation. C'est ainsi qu'a été encadrée, tout en tenant compte des évolutions, la sortie du moratoire Balladur.

Le projet de loi d'orientation tend à recréer des solidarités entre zones urbaines et zones rurales. Il ne s'agit pas de figer les situations mais bien d'adapter les services publics aux besoins des populations. Nous avons proposé des moyens modernes permettant de le faire de façon à la fois plus souple et plus intelligente. Création de maisons de services publics, généralisation d'expériences tentées dans des territoires en difficulté et mobilisant les nouvelles technologies de l'information et de la communication, signature de contrats entre les collectivités locales et les grandes entreprises publiques tendant à la mise à disposition de locaux et au partage des charges de personnel, autant de pistes qui permettront le maintien de services publics de qualité, en effet tout à fait indispensables, dans les zones en difficulté.

Cela étant, les services publics sont bien souvent ce qui reste quand tout le reste a disparu... La dégradation de la situation de certains territoires est bien antérieure à leur fermeture. Il nous faut donc agir en amont afin d'éviter la fragilisation et la disparition des activités en zone rurale. Des efforts sont nécessaires en matière agricole, artisanale, commerciale, industrielle, mais aussi d'infrastructures de transport et de télécommunications. C'est précisément ce à quoi tend notre projet de loi d'orientation (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et sur quelques bancs du groupe communiste).

MALADIES LIÉES À L'ENVIRONNEMENT

M. André Aschieri - La question des nouvelles maladies liées à l'environnement sera certainement abordée au cours de la Journée mondiale de la santé, le 31 mai prochain.

Mme Grzegrzulka et moi avons remis un rapport sur le sujet au Premier ministre. L'actualité a depuis lors confirmé l'ampleur des problèmes. La pollution atmosphérique comme celle par les métaux lourds, l'utilisation de pesticides provoquent des maladies cardio-vasculaires et respiratoires, mais aussi des cancers, notamment chez les enfants. Il est significatif que les cas de cancer du cerveau aient augmenté de 46 % en dix ans dans les pays industrialisés. Les pollutions d'aujourd'hui provoquent les maladies de demain, et partant, les déficits sociaux d'après-demain.

Les déclarations répétées des ministres de l'environnement et de la santé, notamment celle de M. Kouchner à Poitiers lundi lors de la Conférence nationale de la santé, témoignent d'une réelle prise de conscience des problèmes. La loi du 1er juillet 1998 relative à la veille et à la sécurité sanitaires, votée sur tous les bancs, doit être complétée. Le rapport cité plus haut proposait des solutions qu'avec les députés Verts nous avons reprises dans une proposition de loi qu'il conviendrait d'examiner.

Le secrétaire général du bureau européen de l'environnement considère que la politique européenne sur les produits chimiques est à ce jour un échec complet. Il pourrait y aller de notre responsabilité si nous persistions dans notre inertie.

Madame la ministre, quelles initiatives comptez-vous prendre pour assurer nos concitoyens de la volonté concrète du Gouvernement de faire adopter des dispositions législatives permettant de prévenir les maladies liées à l'environnement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste)

Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - La loi du 1er juillet 1998 affirme quelques principes clairs qui doivent guider notre action : expertise scientifique forte et indépendante, sécurité des processus de production des produits, indépendance vis-à-vis des intérêts économiques, transparence des décisions, mise en place d'une capacité d'alerte rapide. C'est dans cet esprit qu'a été créé notamment l'Institut de veille sanitaire et qu'un rapport sur l'impact sanitaire des problèmes environnementaux a été remis au Premier ministre.

Les problèmes liés au plomb et à l'amiante ont montré la nécessité de renforcer la veille sanitaire, en tenant compte non seulement des risques immédiats, mais aussi des effets à moyen et à long termes, d'une contamination chronique à faible dose, par exemple.

Les problèmes environnementaux n'ont pas seulement un impact écologique, mais aussi sanitaire. Il nous faut donc améliorer notre connaissance des dangers intrinsèques des produits, en particulier chimiques -vous l'avez proposé dans votre rapport, Monsieur le député. Au-delà, il nous faut créer des organismes susceptibles de mettre en pratique les principes que j'ai énoncés plus haut. Vous avez proposé la création d'une agence chargée d'assurer la veille scientifique, de valider les expertises et d'évaluer les risques liés aux substances chimiques. Une réflexion interministérielle est en cours sur le sujet. Il nous faudra également développer l'épidémiologie et nous avons demandé à l'Institut de veille sanitaire de prendre en compte cette dimension dans ses travaux.

La prise en compte des incidences sanitaires des problèmes environnementaux exige bien sûr une étroite coordination administrative mais nous devons également, au-delà, créer une culture commune centrée sur la protection de la santé humaine et intégrant la dimension environnementale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

FORMATION PROFESSIONNELLE

M. Germain Gengenwin - Le fonds de gestion des congés individuels de formation FONGECIF est alimenté par la contribution des entreprises à hauteur de 0,2 % de leur masse salariale. Depuis 1976, la moitié de ses ressources est affectée au dispositif du capital temps-formation, beaucoup moins connu des salariés. De ce fait, ce dernier dispositif dispose aujourd'hui de 1,5 milliard alors que le FONGECIF, dont les ressources ont diminué de moitié, est contraint de refuser 40 % des demandes.

Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, êtes-vous favorable à une répartition plus équitable des ressources entre les deux dispositifs ? Par ailleurs, la loi avait prévu un bilan au 31 décembre 1998. A-t-il été dressé ? Si oui, quel est-il ? Enfin, dans quels délais interviendra la réforme, tant annoncée, de la loi de 1971 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)

Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Permettez-moi de rappeler la nature des deux dispositifs. Le congé individuel de formation est un parcours individuel, choisi par le salarié et généralement long, alors que le capital temps-formation correspond à un projet commun au salarié et à l'employeur ; la formation est plus courte et moins qualifiante.

Je précise, et ce sera le seul élément polémique de ma réponse (Exclamations sur les bancs du groupe UDF), que la répartition entre les deux résulte d'un accord conclu entre les partenaires sociaux en juillet 1994 et entériné par l'ancienne majorité dans la loi quinquennale pour l'emploi. En ce qui concerne le capital temps-formation, le bilan est le suivant : 40 accords de branche ont été signés et environ 25 000 salariés bénéficient chaque année d'une formation dans ce cadre.

Je vous rejoins ("Ah !" sur les bancs du groupe UDF) pour dire que ces chiffres sont insuffisants et ne correspondent pas à l'enjeu majeur de société qu'est la formation.

J'ai présenté un projet de réforme au conseil des ministres en mars dernier et relancé les négociations avec les partenaires sociaux, comme je l'ai d'ailleurs précisé ici il y a quelques semaines. Je souhaite que la formation professionnelle reste un élément central du dialogue social. Je ne doute pas que les négociations interprofessionnelles aboutissent et qu'un texte législatif puisse être voté au cours du premier semestre de l'an 2000 ; mais tout dépend de la volonté des partenaires sociaux de parvenir à un tel accord (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. le Président - Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.

La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Paecht.

PRÉSIDENCE DE M. Arthur PAECHT

vice-président

FIXATION DE L'ORDRE DU JOUR PRIORITAIRE

M. le Président - M. le ministre des relations avec le Parlement m'informe qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe comme suit l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée nationale :

MERCREDI 19 MAI, l'après-midi, après les questions au Gouvernement :

- suite du projet de loi modifiant la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication ;

le soir :

- conclusions de la commission sur la proposition de résolution no 1577 tendant à la création d'une commission d'enquête et présentée par MM. Jean-Louis Debré, Philippe Douste-Blazy et José Rossi ;

- suite de l'ordre du jour de l'après-midi.

JEUDI 20 MAI, l'après-midi et le soir :

- suite du projet de loi modifiant la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

MARDI 25 MAI, à 10 heures 30 :

- questions orales sans débat ;

l'après-midi, après les questions au Gouvernement :

- discussion de la motion de censure déposée par MM. Philippe Douste-Blazy, Jean-Louis Debré et José Rossi ;

le soir :

- suite du projet de loi modifiant la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

MERCREDI 26 MAI, le matin :

- seconde lecture du projet de loi modifiant l'ordonnance no 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances ;

- proposition de loi tendant à protéger les acquéreurs et propriétaires d'immeuble contre les termites et autres insectes xylophages ;

l'après-midi, après les questions au Gouvernement et le soir :

- dernière lecture du projet de loi d'orientation agricole ;

- suite du projet de loi modifiant la loi no 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

JEUDI 27 MAI, l'après-midi et le soir :

- seconde lecture de la proposition de loi visant à inciter au respect des droits de l'enfant dans le monde, notamment lors de l'achat des fournitures scolaires ;

- nouvelle lecture de la proposition de loi tendant à limiter les licenciements des salariés de plus de cinquante ans ;

- projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations.

L'ordre du jour prioritaire est ainsi modifié.

---

LIBERTÉ DE COMMUNICATION (suite)

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi modifiant la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication - Je remercie, d'abord, le président Le Garrec et le rapporteur, M. Mathus pour leurs recommandations éclairées lors de la mise au point de ce projet et pour le travail utile qu'ils ont mené en commission afin de permettre une discussion fructueuse.

Je salue également l'esprit de responsabilité et le sens du bien commun qui, au-delà des clivages politiques, inspirent tous ceux qui sont attachés à la défense du service public et à la modernisation de l'audiovisuel.

Malheureusement le débat a montré que telle n'est pas l'attitude de tous. L'opposition n'est pas parvenue à dissimuler les profondes divergences qui la traversent sur l'audiovisuel (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et du groupe UDF) et son incapacité à nous opposer une solution autre que de régression. Qui pourrait croire qu'au-delà des solidarités de vote sur les motions de procédure, tous puissent se retrouver dans l'appel à la dérégulation du service public qu'ont lancé MM. Dominati, Baroin et de Chazeaux ? Ces donneurs de leçons mêlent l'hypocrisie lorsqu'il s'agit du secteur public et le dogmatisme ultra-libéral lorsqu'il s'agit de livrer l'information, la culture, le divertissement au commerce et aux forces du marché.

M. Olivier de Chazeaux - C'est ce que vous faites.

Mme la Ministre - Ce service public dont ils présentent une conception intransigeante, ils veulent en réalité continuer à l'amoindrir comme en 1986, et de 1993 à 1997 : l'amoindrir dans ses missions, qui deviendraient étroitement éducatives, dans ses moyens en le faisant dépendre toujours plus de la publicité, dans son audience, enfin, en abdiquant l'objectif du large rassemblement qui est celui de France 2 et France 3.

Serait-ce donc une trahison ou un pari perdu d'avance de vouloir concilier l'exigence absolue de qualité et l'aptitude à rassembler un large public ? Radio France fait entendre sa différence et prouve que le pari peut être tenu. Pourquoi un groupe de télévisions publiques uni et riche de sa diversité éditoriale ne ferait-il pas de même ?

Les ultralibéraux sont bien silencieux sur la manière de financer le développement du service public. C'est que leur projet pernicieux vise à le disloquer et propose cyniquement un marché de dupes à nos concitoyens. En cas de "privatisation populaire", qui dirigerait vraiment, qui financerait vraiment ? Comment ne pas voir qu'il s'agit de passer au plus vite les rênes au plus offrant ?

A l'inverse, j'entends bien que M. Kert, M. Baguet ou M. Salles refusent l'aventure et le mensonge que proposent leurs compagnons de l'opposition et recherchent bien, semble-t-il, un développement équilibré de l'ensemble du secteur. J'attends de ce débat que nous réussissions, sans prévention de part ni d'autre, à dégager pour cela les voies les plus sûres et les plus efficaces. Pour l'heure, l'opposition ne peut concilier la droite ultra-libérale et ceux qui ne veulent pas désespérer du service public, sauf dans une critique apparemment moderniste de notre projet.

Serait-il donc archaïque de suivre toutes les grandes démocraties européennes dans la défense du service public ? Serait-il "ringard" d'organiser avec les précautions et la cohérence nécessaires la régulation des nouveaux services ?

Mais auparavant la réforme doit résoudre les problèmes que ni la loi Carignon ni la loi Douste-Blazy n'ont voulu résoudre.

M. Olivier de Chazeaux - Pourquoi avez-vous repris leurs dispositions ?

Mme la Ministre - Ils les ont au contraire aggravés. Qui, avant nous, a inscrit de façon pérenne dans la loi le remboursement des exonérations de redevance à hauteur de 2,5 milliards ? Qui a rendu possible la pluriannualité budgétaire dans l'audiovisuel public, allongé le mandat des présidents, défini dans la loi la mission du service public conformément au protocole d'Amsterdam ? Résoudre les problèmes dont nous héritons suite à une privatisation avouée ou rampante, voilà notre première tâche.

Il nous faudra résoudre ces problèmes pour assurer un nouvel avenir au service public et, donc, débattre maintenant des questions de méthode, que certains d'entre vous ont abordées avec clairvoyance.

Je commencerai par rassurer M. Kert : le Gouvernement présentera un amendement qui vise à assurer la compatibilité des décodeurs. Quant à M. Cuvilliez, il doit savoir combien je suis fière des résultats obtenus par la SFP, dont le savoir-faire reconnu lui permettra de bénéficier d'une part importante des sommes consacrées à la programmation.

J'ai noté quelques divergences entre Mme Bello et M. Marsin quant à l'organisation de RFO. Pour sa part, le Gouvernement est favorable à une convention de partenariat.

Nombre d'entre vous, dont Mme Bredin et M. Schwartzenberg, se sont dit, à juste titre, attachés à la modernisation de la redevance et à la recherche d'autres ressources publiques. Je le suis également, et je suis toute disposée à poursuivre les travaux en ce sens, en association avec le Parlement, afin que cette question trouve sa solution dans la loi de finances.

Je suis, comme MM. Paul et Plagnol, favorable au développement des télévisions locales, dont il faut organiser la complémentarité. M. Herbillon, comme M. Deprez, ont parlé du numérique hertzien, dont l'importance croissante n'échappe à personne. Je réfute donc la démagogie pseudo-moderniste de Mme de Panafieu, qui a prétendu que la France accusait, dans ce domaine, un très grand retard. Il n'en est rien, et des expérimentations sont en cours à Rennes ; les parlementaires qui le souhaitent pourront aller visiter le site.

Même si, comme on l'a vu, diverses questions demeurent en suspens, des amendements permettront de prendre des premières décisions de principe. Ainsi, le développement du réseau Internet demande la rédaction d'une législation spécifique. Je suis néanmoins favorable à ce que soit défini sans attendre le régime de responsabilité des hébergeants.

Enfin, certains orateurs, dont M. Landrain, ont insisté avec justesse sur la nécessité de garantir les droits du public et la concurrence entre les chaînes en matière de sport : je partage bien sûr ce point de vue (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

MOTION DE RENVOI EN COMMISSION

M. le Président - J'ai reçu de M. Philippe Douste-Blazy une motion de renvoi en commission déposée en application de l'article 91, alinéa 6, du Règlement. La parole est à M. Rudy Salles pour la défendre.

M. Rudy Salles - Il y a cinq mois, vous êtes venue, Madame la ministre, tenter de convaincre la commission des affaires culturelles que votre projet était un bon projet. Tous les députés sont apparus plus que dubitatifs, sinon franchement hostiles, au point que vous avez dû annoncer le retrait du texte.

Cet épisode original, et sans doute inédit dans les annales de notre commission, illustrait à l'envi le parcours pittoresque d'un texte dont vous nous annonciez la présentation depuis votre nomination, en 1997. Depuis lors, de reports en retraits, vos hésitations et vos contradictions ont été exposées en pleine lumière et vous avez successivement été lâchée par votre propre majorité, mollement soutenue par le Premier ministre et, pour finir, "doublée" par Mme Bredin. J'imagine donc que cette période ne vous a pas laissé que de bons souvenirs, non plus qu'à nous, d'ailleurs, car l'avenir de l'audiovisuel français nous préoccupe.

Alors que, comme l'a fort bien dit M. Kert, ce secteur passe du champ clos à l'infini, quel cadre faut-il donner au service public de l'audiovisuel en France, quelle place donner aux télévisions locales ? Ces questions de fond ne sont pas abordées ou, si elles le sont, il n'y est pas répondu dans un texte qui est un projet a minima.

Il s'agit, nous dites-vous, de définir les missions de service public. Si les principes énoncés à l'article premier, d'essence républicaine, n'apportent rien d'innovant, ils ne suscitent pas d'opposition. C'est à l'article 2 que l'on entre dans le vif du sujet, avec la création du groupe France Télévision. Votre intention est, dites-vous, de créer un groupe industriel, les chaînes ayant des programmes complémentaires. Rien, hélas, dans votre projet, ne permet de penser que cet objectif pourra être atteint.

En premier lieu, la distinction que vous faites entre France 2, "chaîne généraliste", et France 3... "autre chaîne généraliste"... est si floue qu'elles resteront concurrentes, comme elles le sont déjà, bien qu'elles soient chapeautées par une présidence unique. En ce moment déjà, leurs programmations se recoupent, si bien que les téléspectateurs n'ont pas le choix auquel ils peuvent prétendre. Tel est l'état des lieux et le projet présenté ne modifiera pas la situation, car ce que doit être un service public de télévision n'est pas défini.

Quand un animateur, transfuge d'une chaîne privé est embauché par France 2, remplit-il soudain une mission de service public ? Quand une chaîne publique diffuse "Le fugitif", série américaine, remplit-elle son office, au service du savoir et de l'emploi ? Comment ne pas constater l'impossibilité d'identifier au premier regard une chaîne de télévision, alors que tout auditeur sait reconnaître à l'instant s'il écoute une radio publique ou une radio privée ? Pour la télévision, la différence entre public et privé est imperceptible, et rien, hélas, ne permet de croire que ce projet fixera le cadre d'un service public enfin identifiable, fort, diversifié, complémentaire du privé et offrant aux auditeurs un choix clair.

En réalité, la société France Télévision apparaît avant tout comme une super structure administrative. Or, la France a, en la matière, une solide expérience. Ne prenez-vous pas le risque de réinventer l'ORTF -en pire ?

Dans sa première mouture, votre texte proposait une architecture particulièrement compliquée pour la holding nouvelle, et la qualité des programmes n'était pas, semble-t-il, la mission première de cette création bureaucratique. France Télévision risque de devenir un organisme budgétaire et, les conseils d'administration des différentes chaînes n'étant pas composés de la même manière, la cohésion de l'ensemble ne sera pas assurée, non plus que le surcroît d'efficacité que l'on pouvait attendre du regroupement opéré.

C'est à la production et aux programmes que doit aller l'argent. Or, selon votre schéma, France Télévision va se superposer à ce qui existe déjà et il y aura donc surabondance administrative.

Au moins eût-il été préférable que la holding facture à ses filiales les services rendus, juridiques par exemple, comme cela se passe entre Vivendi et Canal Plus (Murmures sur les bancs du groupe communiste).

La rationalisation entre les chaînes est avant tout une question de volonté. On sait ce qu'il en est... Pensez-vous, Madame la ministre, qu'une super structure réussira là où une structure souple a échoué ?

J'en viens au cas de RFO, qui n'entre pas dans la holding. Pourquoi cette exclusion ? Je sais bien que RFO est à la fois une télévision et une radio alors que France Télévision regroupe uniquement des chaînes de télévision, mais tout de même, sa participation au service public de l'audiovisuel aurait justifié une intégration dans ladite holding. Cela favoriserait le rapprochement entre la France métropolitaine et la France d'outre-mer, rapprochement tout à fait nécessaire, d'une part, parce que les Français de l'outre-mer qui résident en métropole ont besoin de garder un lien fort avec leur département ou territoire d'origine, d'autre part, pour aider les métropolitains à mieux comprendre l'outre-mer et à mieux en apprécier la richesse culturelle. Tenir RFO à l'écart de la holding me paraît en tout cas discriminatoire et en contradiction avec l'objectif que vous énoncez à l'article premier du projet, Madame la ministre, -favoriser les échanges entre les différentes parties de la population ainsi que l'insertion sociale.

Concernant la publicité, votre précédent projet, très ambitieux mais sans moyens, prévoyait une réduction de 12 à 5 minutes par heure. Celui-ci se contente d'une réduction de 12 à 8 minutes qui s'appliquera sur deux ans. Les "tunnels" publicitaires n'en resteront pas moins possibles. Quant à la compensation prévue, sera-t-elle réellement pérenne ?

Mais, surtout, quelle doit être la part de la publicité sur une chaîne publique ? En France, la recherche de recettes publicitaires a amené les chaînes publiques à courir après l'audience et donc à ressembler aux chaînes privées, si bien qu'un "zappeur" a du mal à savoir si la chaîne sur laquelle il arrive est publique ou privée. En Allemagne, le service public comporte deux chaînes nationales, financées à 75 % par la redevance. La publicité y est limitée à vingt minutes par jour et interdite après vingt heures. Cette limitation a non seulement eu des effets bénéfiques sur la qualité des programmes mais a en outre permis au service public de retrouver la première place en audience. En Espagne à l'inverse, les chaînes publiques vivent principalement de la publicité, qui représente près de 62 % des ressources. Au Royaume-Uni, la BBC est avec ses deux chaînes l'exemple phare du service public télévisuel. En effet, la qualité de ses programmes est internationalement reconnue et elle arrive à se financer uniquement sur fonds publics et sur ressources propres. Les comparaisons internationales montrent que moins il y a de publicité sur les chaînes publiques, plus la qualité des programmes -et donc l'audience- progresse.

En France, les ressources du service public sont d'origine publicitaire à 50 % sur France 2 et à 33 % sur France 3. Avec la réforme, ces propositions passeront respectivement à 36 % et 26 %. Le risque de tunnels ne disparaîtra pas pour autant et surtout, il n'est pas évident que le service public ne continue pas à faire la course à l'audience derrière les chaînes privées. En disant cela, je ne prétends nullement que le service public doit être une télévision sans public, bien au contraire -je suis d'ailleurs le premier à déplorer que la Cinq-Arte ait une audience aussi faible, alors même qu'elle diffuse par voie hertzienne. Simplement, je pense que le service public doit avoir d'autres objectifs que de programmer aux heures de grande écoute les mêmes programmes que les télévisions commerciales. Il lui arrive même, c'est un comble, de laisser à celles-ci l'exclusivité d'émissions que l'on peut qualifier de service public. Je pense par exemple à cette grande émission politique qui s'appelait "7 sur 7", qui s'appelle maintenant "Public" et qui est programmée sur TF1 le dimanche soir à une heure de très grande écoute, alors que les chaînes publiques ne proposent des programmes de cette nature qu'en seconde partie de soirée. Il y a quelques années, j'interrogeais à ce sujet un ancien président de France Télévision qui me répondit que ce type d'émission n'intéressait pas le téléspectateur. Réponse étonnante car elle impliquait que TF1, chaîne commerciale par excellence, n'intégrait pas la rentabilité dans sa programmation !

Mais quand bien même l'audience de ce type d'émission serait faible, il serait du devoir d'une chaîne publique d'en programmer à une heure de grande écoute, car la mission de service public comprend celle d'informer.

J'en reviens à la question de fond : la France peut-elle avoir une télévision publique de qualité sans publicité ? Si oui, est-elle prête à s'en donner les moyens ? Et, question annexe, pouvons-nous financer sur fonds publics un service public aussi étendu ? En clair, combien de chaînes et quel type de chaînes le service public doit-il proposer ?

Ces questions ne sont tout simplement pas posées par ce projet dont vous avez dit vous-même, Madame la ministre, qu'il n'était pas "la loi du siècle". De fait, il n'est qu'une réforme a minima, administrative, un aménagement financier. Après le calvaire que nous savons, laisserez-vous votre nom à une réforme sans envergure. C'est dommage car, compte tenu du contexte et des enjeux considérables de l'audiovisuel, vous auriez pu être à l'origine d'un texte fondateur.

En fait, votre projet sera remarqué davantage pour ses carences que pour ses apports.

Premier grand absent du projet : le numérique terrestre. Cette absence ayant été remarquée par tous les spécialistes dont le CSA, vous vous êtes sentie contrainte de faire une communication en conseil des ministres le 12 mai dernier par laquelle vous invitez le Gouvernement à réfléchir aux conditions de passage à la télévision numérique hertzienne terrestre. Mais, Madame la ministre, il y a urgence ! Et cela fait bien deux ans que tous les professionnels disent qu'il faut légiférer ! Que de temps perdu ! Pour s'en convaincre, il suffisait de lire Le Monde du 13 mai. Sur trois quarts de page, de gros titres indiquaient : "La Grande-Bretagne parie sur le numérique hertzien", puis "Robert Murdoch tente de prendre ses concurrents de vitesse". En bas de page, un petit article sur deux colonnes de trente lignes chacune titrait : "Le Gouvernement français renvoie le débat à l'automne" !

Le numérique terrestre est un système qui utilise le principe classique des ondes mais ces dernières, au lieu de transporter images et sons tels quels, les véhiculent après qu'ils ont été numérisés et compressés. Cette technologie permet, sans changer les antennes classiques de télévision de transporter cinq à six, voire dix chaînes, là où la diffusion analogique n'en transmettait qu'une seule.

La diffusion numérique hertzienne fait désormais partie intégrante du paysage audiovisuel en Grande-Bretagne. Une trentaine de chaînes y sont d'ores et déjà diffusées selon ce principe, dont la totalité des chaînes de service public. Le principal argument de vente reste la simplicité du système pour les utilisateurs qui n'ont pas à s'équiper de parabole ou à se connecter au câble. Seule la pose d'un décodeur numérique est nécessaire, pour le moment.

Les Etats-Unis ont déjà programmé pour 2006 la disparition de l'analogique. Cet objectif est peut-être trop ambitieux, mais il montre qu'il existe une volonté politique d'adapter l'audiovisuel aux techniques modernes. La Grande-Bretagne et les Etats-Unis ne sont d'ailleurs pas les seuls pays à avoir pris des décisions dans ce domaine. L'Espagne a prévu d'assurer la totalité de sa diffusion en mode numérique à partir de 2012. L'Irlande s'est fixé pour horizon 2010. Le Portugal, les Pays-Bas et l'Allemagne lancent dès l'an prochain leur projet de numérique terrestre.

Votre position est d'autant plus incompréhensible que nous sommes en avance sur nos partenaires sur le plan technologique. Ainsi, c'est TDF qui installe le système anglais -mais ce seront les Britanniques qui, bientôt, nous vendront la télévision numérique !

A propos de TDF, rien ne justifie son monopole. La suppression de cette règle, cependant, ne changerait pas grand-chose, dans la mesure où TDF resterait pour longtemps en position dominante.

Je souhaite tout de même que le monopole ne s'applique pas à la diffusion numérique terrestre.

Par ailleurs, la politique tarifaire de TDF doit devenir plus transparente. Normalement, TDF doit consentir au service public tout avantage accordé à une chaîne concurrente. En pratique, il est malheureusement impossible aux chaînes publiques de contrôler l'application de cette règle. Nous devons faire en sorte qu'elle ne reste pas théorique.

On ne trouve rien, dans votre texte, sur le multimédia, ni sur la convergence de la télévision, du téléphone et de l'ordinateur. Il s'agit d'un projet hors de son temps, rétrograde et même ringard, pour employer des qualifications utilisées par vos amis eux-mêmes. Je regrette, à cet égard, l'absence de M. Françaix.

L'avenir de l'audiovisuel français nous inquiète.

Le véritable enjeu, ce n'est pas de déterminer s'il faut une, deux ou trois sociétés pour diriger l'audiovisuel français, mais de renforcer celui-ci, devant les géants anglo-saxons. Tel ne semble pas être votre souci.

M. Plagnol s'est exprimé sur le sujet des télévisions locales. Votre réponse ne m'a pas satisfait.

C'est le provincial qui s'adresse à vous ! D'ailleurs, nous sommes presque tous, ici, des provinciaux, tout comme vous, Madame la ministre. Dans nos régions, dans nos villes, dans nos villages, nous voulons recevoir de l'information.

Si les chaînes existantes répondent à nos attentes pour ce qui est de l'information nationale et internationale, nous sommes en grand retard sur le plan régional et local.

Il y a bien sûr France 3. Mais ses zones de diffusion sont, dans certains cas, trop étendues. Il convient de renforcer la mission d'information locale de France 3. Or vous vous contentez de réaffirmer, comme une incantation, le rôle de France 3 comme télévision régionale.

C'est un gisement extraordinaire d'informations, venant de toutes les régions, que France 3 pourrait mettre en valeur. C'est ce que fait la chaîne Région, diffusée sur le câble. France 3 ne le fait pas assez sur son antenne nationale. Il s'agit de faire découvrir la France à nos concitoyens. Pour remplir sa mission de service public, France 3 a besoin de s'ouvrir davantage sur la vie locale, d'être plus présente. Pour cela, il faudrait lui donner des moyens nouveaux, ce que votre projet ne prévoit pas.

Mais la télévision locale ne doit pas se limiter à France 3. Les monopoles ne sont plus acceptables dans notre société. Nos régions doivent pouvoir disposer rapidement de moyens de communication diversifiés et conformes à la demande.

Le marché local de la publicité étant trop étroit pour financer de telles chaînes, il faudra que se constituent des réseaux, avec des décrochages régionaux, ou des régies publicitaires nationales.

Des initiatives ont été prises par la presse quotidienne régionale : comme l'a indiqué hier M. Deprez, celle-ci est aujourd'hui en difficulté et cherche donc à diversifier ses activités. Elle souffre en effet d'un problème d'image et la concurrence entre supports publicitaires locaux se fait vive. Nous devons oeuvrer au maintien de ce lien irremplaçable qu'est la presse quotidienne régionale et encourager toute initiative tendant à l'associer à la télévision locale. Ce genre de projet est d'autant plus cohérent que la presse quotidienne régionale est organisée sur le plan national en régies publicitaires.

Un autre projet existe : celui de M6. Cette chaîne diffuse déjà, dans dix régions, six minutes quotidiennes d'informations locales et elle émettra dans une onzième région à partir de septembre. Il s'agit d'un programme de qualité différent de ce qui existe sur France 3, qui remporte un réel succès. Cette chaîne est prête à proposer un décrochage de 26 minutes, à condition que soit autorisée une interruption publicitaire au milieu de cette émission, comme c'est déjà le cas sur France 3 au cours du 19-20. Ce serait là une avancée importante pour l'information locale. Pourtant, cette coupure n'a pas été autorisée.

Ce sujet n'est absorbé ni dans votre premier projet, ni dans le second, ni dans la lettre rectificative, ni dans votre communication au Gouvernement. La télévision locale ne vous intéresserait-elle donc pas ? Combien de temps faudra-t-il attendre pour que le Gouvernement se décide à prendre des initiatives dans ce domaine ? Faudra-t-il que des télévisions pirates commencent à émettre pour que nous légiférions ? Votre intention est-elle d'attendre l'arrivée du numérique terrestre pour autoriser les télévisions régionales ?

Nous n'avons guère eu de réponses à ces questions, ni dans votre texte, ni au cours de votre audition en commission.

Votre projet ne traite pas non plus des radios. Il aurait pourtant été utile, à propos de Radio France, de rappeler, dans l'article 2, les vocations de cette société de service public, qui effectue un excellent travail en matière d'information locale. Néanmoins, la couverture et le nombre des radios locales de service public restent insuffisants. Certaines régions, et non des moindres, n'ont pas d'antenne décentralisée de Radio France. Leurs habitants sont ainsi privés d'informations locales radiophoniques, ou bien ils n'en reçoivent que par l'intermédiaire de radios privées. A Nice, l'information locale a un petit droit de cité sur RMC et RTL tandis qu'à Lyon, c'est Europe 1 qui remplit cette mission. Il faut non seulement réaffirmer les missions de Radio France, mais aussi lui donner les moyens de les remplir. Il n'en est pourtant pas question, ni dans ce texte, ni dans la loi de finances.

Les radios généralistes privées réclament depuis longtemps l'octroi de fréquences supplémentaires. Elles consacrent près de 6 heures par jour à l'information et dépassent en général le quota de 40 % de chansons francophones sur leurs antennes. En revanche, leurs émissions ne sont pas reçues en modulation de fréquence dans toutes les villes françaises. Il nous semble indispensable de leur attribuer rapidement de nouvelles fréquences. TDF répond qu'il n'y en a plus de disponibles. C'était déjà ce discours qui était tenu dans les années 80. C'est aussi la réponse qui est faite à Radio France quand elle demande des fréquences pour la radio jeune "Le Mouv".

Certes, Radio France dispose d'un nombre important de fréquences, mais cela s'explique par sa mission de service public. Il est des régions françaises difficiles d'accès, où les ondes du service public doivent néanmoins parvenir. En outre, Radio France dispose de nombreuses chaînes, dont certaines sont très écoutées, comme France Inter et France Info, et d'autres ont une audience plus limitée. Cependant, France Culture et France Musique sont des chaînes de référence...

M. Michel Françaix - Vive le service public ! Vous souhaitiez mon retour : me voici.

M. Rudy Salles - Contrairement à ce qui est parfois dit, il ne s'agit pas de chaînes élitistes.

Radio France a décidé de créer une radio destinée aux jeunes, qui n'avaient jusqu'alors d'autre choix que les radios musicales de la bande FM. Hélas ! "Le Mouv" ne dispose même pas de fréquences pour émettre à Paris !

Le manque de disponibilités sur la bande FM concerne aussi bien les radios privées que le service public. Pourquoi ce qui est possible aux Etats-Unis sur le plan technique ne le serait-il pas en France ? En France, les fréquences sont attribuées tous les 0,3 mhz alors qu'aux Etats-Unis, elles le sont tous les 0n2 mhz. Or la qualité d'audition n'est pas inférieure aux Etats-Unis. Une telle solution permettrait de répondre aux demandes en attente et de donner satisfaction aux auditeurs. Bien entendu, vous n'abordez pas ce sujet.

Le débat sur l'exclusivité temporaire de la diffusion des chaînes publiques sur TPS doit être abordé sans passion et à l'écart des lobbies.

L'existence des deux bouquets Canal Satellite et TPS garantit la concurrence et le pluralisme que nous avons le devoir de défendre. TPS a été lancé le 16 décembre 1996 alors que Canal Satellite comptait déjà 450 000 abonnés. Aujourd'hui, Canal Satellite compte 1 150 000 abonnés et TPS 790 000, si bien que ce dernier devrait atteindre l'équilibre financier d'ici deux ans.

Les deux sociétés sont très différentes. Canal Satellite, adossé à Canal Plus, son actionnaire principal, ne constitue pas une entreprise propre. Ayant pour seule mission de diffuser des programmes, elle n'emploie que 90 personnes. TPS, au contraire, également propriétaire de chaînes, comprend une direction commerciale et une équipe technique. Elle emploie 550 personnes et a contribué à la création de 3 000 emplois directs et indirects.

Accorder à TPS, comme il le demande, l'exclusivité de diffusion des émissions du service public est nécessaire pour permettre au groupe de voler ensuite de ses propres ailes et d'affronter la concurrence internationale. TPS est leader en Europe dans le domaine du numérique. France Télévision et France Télécom y ont investi de l'argent public, si bien qu'en cas d'échec, les intérêts du service public s'en trouveraient lésés. Par ailleurs, en cas de perte de l'exclusivité, le transport des chaînes publiques deviendrait payant et France Télévision devrait payer des indemnités à TPS pour rupture de contrat.

C'est pourquoi il serait préférable d'attendre les conclusions de Bruxelles. Il ne s'agit pas de prendre parti pour l'une ou l'autre des sociétés mais simplement de faire preuve de sagesse et de prudence.

M. Didier Mathus, rapporteur de la commission des affaires culturelles - Bien sûr !

M. Michel Françaix - C'est la politique des petits pas !

M. Rudy Salles - Sur ce point, la majorité en sait long !

Un mot maintenant, Madame la ministre, de votre méthode. Votre empressement à vouloir nous présenter un projet de loi dès votre nomination a pu laisser croire que vous étiez animée d'une grande et réelle ambition. Mais, de recul en renoncement, les grandes orientations attendues pour la télévision de demain se sont éloignées. Parler de votre hypothétique projet de loi a d'ailleurs beaucoup prêté à sourire sur ces bancs, y compris parmi les membres de votre majorité. Nous avons été très patients, vous nous en avez même remercié en commission. Malheureusement votre texte ne nous récompense pas de cette patience.

Il ne répond absolument pas aux défis que doit relever la télévision en cette fin de millénaire. Il ne propose que des adaptations mineures de l'existant et ses silences sont éloquents. Devant ces carences patentes, vous avez fait, le 12 mai, une communication au Gouvernement sur certains points mais êtes restée silencieuse sur d'autres.

Qu'adviendra-t-il de cette communication ? Quand le Parlement sera-t-il saisi des problèmes du numérique terrestre et des télévisions locales ? Par le biais de nouveaux projets de loi, d'amendements en cours de discussion, en seconde lecture ? Nous n'en savons rien et n'en avons pas appris davantage lors de votre audition en commission.

C'est pourquoi il nous paraît indispensable de retourner en commission pour examiner de manière plus approfondie ce texte, mais aussi pour connaître vos réelles intentions. Compte tenu des enjeux et de la diversité des sujets concernés, nous ne pouvons pas valablement engager la discussion en séance publique, d'autant que nous ne nous avons entendue que deux heures en commission, sans que vous nous apportiez d'ailleurs les réponses souhaitées. Madame la ministre, ce texte doit retourner en commission.

Enfin, avant de conclure, permettez-moi de m'étonner du ton employé sur les bancs de la majorité, qui a donné des leçons de vertu et de transparence en permanence et a accusé l'opposition de tous les maux.

M. Michel Françaix - Nous nous sommes pourtant retenus !

M. Rudy Salles - Acceptez au moins que l'opposition s'exprime même si la vérité ne vous plaît pas. Quant aux leçons de vertu et de transparence, elles sont quelque peu déplacées de votre part quand on se souvient des méthodes obscures de l'ère Mitterrand (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) pour l'attribution des autorisations d'émettre à Canal Plus, à la Cinq ou à TV6.

Au nom du groupe UDF, je vous demande donc de voter le renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).

Mme la Ministre - M. Salles vient de défendre la motion de renvoi en commission tout en posant nombre de questions, ce qui prouve que le débat est bien engagé !

Ce n'est pas là la seule contradiction. Ainsi s'agissant des missions définies à l'article premier, j'ai entendu deux discours de la part de l'opposition. M. Salles les juge trop floues ; MM. Muselier et Dominati ont, eux, déposé deux amendements de suppression de cet article. Ces missions doivent-elles donc ou non être définies dans la loi au moins de façon générale, les cahiers des charges précisant ultérieurement les responsabilités des chaînes et du groupe ? Il faudrait vous accorder.

S'agissant de France 2 et France 3, leur tonalité et leur format différents seront bien maintenus. France 2 reste une chaîne généraliste ayant vocation à rassembler les publics les plus larges, France 3 une chaîne généraliste mais aussi régionale et de proximité, comme en témoigne le projet Proxima.

Pour ce qui est de RFO, la convention prévue permettra un plus grand rapprochement entre la chaîne et le groupe France Télévision : les programmes pourront désormais circuler plus facilement de RFO vers les autres chaînes généralistes du groupe tandis que les traditions culturelles et régionales des DTOM se trouveront mieux valorisées. En Alsace, une journaliste régionale, originaire d'outre-mer, a reçu des encouragements mais aussi malheureusement des insultes. Il est important que nos concitoyens voient davantage de ressortissants des DTOM pour avoir une image réelle de la population française. La télévision doit être ouverte à tous et refléter notre société dans son entier. C'est d'ailleurs guidée par cette conviction que j'accorde, contrairement à ce que vous prétendez, la plus grande importance aux moyens et aux missions de RFO qui constitue un relais du rayonnement de la France. Cette convention lui permettra de bénéficier de l'ensemble des mesures à destination du groupe mais aussi d'adapter ses missions, appelées à évoluer.

J'ai été choquée, Monsieur Salles, de vous entendre dire que l'organisation et les moyens supplémentaires du groupe qui va être créé étaient en définitive "accessoires". Eviter la concurrence entre les chaînes publiques, garantir leur tonalité propre et les réunir afin qu'elles puissent se battre dans de meilleures conditions en matière de production, d'achats de programmes et de droits n'est pas pour moi accessoire.

Certains ont parlé de "machin", d'autres même "d'usine à gaz"...

Plusieurs députés RPR, UDF et DL - C'en est une !

Mme la Ministre - Non, c'est une usine à programmes. Nous souhaitons soutenir l'industrie de programmes et soyez assurés que le milliard supplémentaire n'alimentera pas une superstructure.

Plusieurs députés RPR, UDF et DL - Prenez-en l'engagement !

Mme la Ministre - Seront seulement concentrés au niveau du groupe les services communs à l'ensemble des chaînes.

Les décisions, prises par un président unique aidé d'un comité de direction, seront désormais collégiales. Chaque chaîne conservera sa spécificité et son identité éditoriale mais la constitution d'un groupe donnera cohésion et force à l'ensemble, ce qui est particulièrement nécessaire au moment où se prépare le passage au numérique hertzien.

Vous avez un peu complaisamment évoqué le côté "non moderne" de cette loi et passé sous silence tout ce qu'elle apporte pour le développement des services et la relance de l'industrie de programmes : consolidation des obligations de production des chaînes hertziennes, extension de ces obligations aux chaînes du câble et du satellite, régime juridique des distributeurs de services par satellite, protection de la place accordée aux éditeurs indépendants dans les services du câble et les bouquets de satellite, protection de la place des stations de radio associatives, d'une part, généralistes, de l'autre, règles protectrices des droits des téléspectateurs, notamment pour l'accès en clair aux émissions sportives.

Si l'on veut parler chiffres, il y a actuellement en Grande-Bretagne 110 000 abonnés à la télévision numérique hertzienne pour trois mois ; en France, il y a eu plus de 600 000 abonnés à la télévision par satellite en 1998. La France n'est donc pas en retard, simplement la couverture par l'hertzien, le câble et le satellite diffère selon les pays. Je veille soigneusement à ce que tous les partenaires industriels qui ont pris des risques puissent aborder le passage de l'analogique au numérique dans les meilleures conditions.

Un mot sur l'exclusivité : on ne peut pas mettre sur le même plan ce qui relève du droit de la concurrence et ce qui relève du droit des Français, qui paient la redevance, d'avoir accès sur tous les supports au service public audiovisuel. C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à l'amendement déposé par le rapporteur (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).

M. le Rapporteur - A écouter successivement les responsables de l'opposition, on a l'impression d'être sur les montagnes russes du studio Universal... Vos positions sont en effet parfaitement contradictoires. M. Salles s'est livré, quitte à témoigner, d'une agressivité qui ne lui est pas coutumière, à un exercice de défense et illustration du service public, tandis que M. Dominati nous a développé hier soir une vision libérale d'un autre âge, un thatcherisme de la grande époque qui n'a plus cours nulle part en Europe (Interruptions sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF) car tous les pays se sont rendu compte, face aux dérives du secteur privé, qu'il est nécessaire d'avoir un service public puissant pour rééquilibrer le paysage audiovisuel. Le service public est une idée moderne en Europe ; la droite n'en est pas convaincue...

M. Laurent Dominati - Vous non plus ! Dites la vérité !

M. le Rapporteur - Quand j'écoute M. Dominati, j'ai l'impression de me retrouver dans un congrès du parti conservateur anglais, il y a quinze ans ! (Rires)

Il faut renforcer le service public, y compris à l'échelle européenne, car nous aurons besoin d'une vraie coordination européenne des télévisions publiques.

M. le Président - Nous en venons aux explications de vote.

M. Patrick Bloche - Je suis toujours très surpris de la façon dont est utilisé le Règlement de notre assemblée. A écouter M. Rudy Salles, il était évident que la demande de renvoi en commission était le prétexte à une intervention qui aurait eu sa place dans la discussion générale ; mais c'est vrai que pour les motions, le temps n'est pas limité, ce qui permet d'égrener toutes les considérations.

Les raisons mineures avancées pour le renvoi en commission sont en contradiction avec le travail préparatoire important effectué à la fois par le Gouvernement, qui a su trouver un consensus avec les opérateurs, et par notre commission, qui a procédé à de nombreuses auditions et constitué un groupe de travail de dix collègues. Nos rapporteurs, M. Mathus et M. Cochet, ont apporté toute leur connaissance et leur expérience.

Ce qui m'a frappé dans votre intervention, Monsieur Salles, c'est votre dénonciation des carences actuelles du service public : nous vous rejoignons là-dessus, qu'il s'agisse des missions de service public non remplies ou des conséquences dommageables de la publicité sur la qualité des programmes.

Le problème, c'est que vous oubliez les raisons de cette dérive. S'il y a trop de publicité aujourd'hui, c'est parce que le désengagement financier de l'Etat actionnaire quand vous étiez au pouvoir a obligé les chaînes à faire davantage appel aux ressources publicitaires.

Sur d'autres points, vous exprimez des divergences. Vous êtes pour l'intégration de RFO, nous sommes plutôt réticents parce que RFO a des missions spécifiques et parce qu'il ne faut pas trop charger la barque (Exclamations sur les bancs du groupe UDF) de la holding au début. En ce qui concerne le problème de la fin de l'exclusivité de TPS, notre commission s'est prononcée en majorité pour l'amendement de notre rapporteur.

Vous souhaitez que le texte soit renvoyé en commission, mais en même temps vous jugez que nous n'allons pas assez vite et que nous devrions prendre en compte un certain nombre d'autres sujets. Mais nous pouvons utiliser la procédure des navettes pour aborder ces enjeux essentiels que sont le numérique terrestre et les télévisions locales. Les opérateurs, vous le savez, ont des avis divergents là-dessus. Il faut donc un débat public.

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste souhaite que l'on passe à la discussion du texte et votera contre cette motion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).

M. Olivier de Chazeaux - Je voudrais féliciter M. Rudy Salles pour son excellent exposé. Il a stigmatisé les lacunes de ce projet, notamment sur les nouvelles technologies, lacunes que M. Françaix regrettait lui-même hier à la tribune.

Madame la ministre, nous ne sommes pas opposés à une réforme de l'audiovisuel, mais elle aurait dû intégrer dès la première lecture des dispositions sur le numérique hertzien, sur les télévisions locales et aussi sur Internet. Internet, ce n'est pas le futur, c'est le présent puisqu'un certain nombre de radios se diffusent par cette voie, en dehors de tout contrôle du CSA. Il est donc urgent de légiférer sur ces points.

Malheureusement il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Vous vous obstinez sur ce projet parce que vous le considérez comme un texte politique, dogmatique, alors que nous aurions voulu un texte technique, pragmatique et novateur.

Le groupe RPR s'associe à la motion de renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).

M. Michel Herbillon - Dans son remarquable exposé M. Salles a dit tout haut ce que tout le monde, y compris la majorité qui désormais n'ose plus s'exprimer, pense tout bas, c'est-à-dire que ce projet est plus remarquable par ses carences que par son contenu. Hier soir encore des collègues de la majorité disaient ici tout ce qui manquait et qu'ils espéraient aborder dans le débat. Il faut avoir la franchise de le dire.

Mme Nicole Bricq - Les amendements servent à quoi ?

M. Michel Herbillon - Que de rendez-vous manqués, avec les télévisions locales, avec le numérique terrestre, avec l'outre-mer -M. Bloche craint de "charger la barque" -curieuse expression !- avec la francophonie aussi, avec les radios... Grand silence également sur les convergences des multimédias.

Devant tant de rendez-vous manqués, il est plus facile de se réfugier dans la caricature de l'opposition...

M. Michel Françaix - Vous êtes divisés sur tout !

M. Michel Herbillon - ...De considérer l'audiovisuel à travers l'idéologie...

M. Michel Françaix - Vous parlez de Dominati ?

M. Michel Herbillon - ...Et de dire que nous voulons affaiblir le service public...

M. Michel Françaix - Vous voulez l'anéantir !

M. Michel Herbillon - ...Alors que nous voulons le recentrer sur de véritables missions. Comment croire qu'il suffirait de regrouper les chaînes et de diminuer la publicité pour faire ressusciter un service public fort et respecté ? Le super-holding que vous proposez sera une "super-machine" budgétaire au détriment de l'industrie de programmes.

Vous nous caricaturez car vous n'osez pas dire tout le mal que vous pensez de ce projet.

Comment peut-on présenter, après 22 mois d'élaboration, un projet qui est muet sur le numérique terrestre ? Patientez jusqu'à la deuxième lecture nous dit-on. Est-ce sérieux ? Vous pouvez encore engager une réforme d'envergure pour relever les véritables défis. Pour cela il faut renvoyer en commission ce texte insuffisant. Le groupe DL votera la motion de renvoi (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).

M. Pierre-Christophe Baguet - M. Salles a brillamment décliné toutes les raisons de renvoyer ce texte en commission. Nous y avons déjà fait un gros travail. Mais le président et le rapporteur nous ont conseillé à maintes reprises de défendre nos amendements en séance car on ne savait pas quelle était la position du ministre sur un certain nombre de sujets. Qu'on ait déposé 527 amendements prouve que le texte manque de clarté. Mais c'est plutôt en commission qu'il faut les étudier. RFO par exemple mériterait une séance de travail en commission et des éclaircissements de votre part, Madame la ministre.

D'autre part, le 12 mai en conseil des ministres, vous avez demandé un délai de réflexion sur le numérique hertzien. Nous allons en débattre dans quelques mois, à votre demande. Mieux vaudrait donc reporter l'examen de ce texte au même moment. Le groupe UDF votera donc le renvoi en commission (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe DL).

M. Christian Cuvilliez - L'évolution vertigineuse des techniques, la croissance exponentielle des marchés audiovisuels a déclenché la boulimie des grands groupes internationaux qui veulent se les partager. Depuis l'ORTF -qu'on traite en dinosaure mais qui fut très utile en son temps- que de changements ! Ce n'est pas la préparation de la loi qui est chaotique, c'est le paysage audiovisuel. La loi de 1986 est même à l'origine des difficultés actuelles du service public.

Ce projet ne veut pas tout régler. Il faudra l'enrichir de façon continue, et s'adapter aux événements. Il faut donc en discuter dès maintenant.

Le service public se définit d'abord par un statut. L'un des objectifs de cette loi est de lui en rendre un. Nous y souscrivons avec l'objectif de lui donner le contenu le plus riche possible, ce qui suppose un statut professionnel et des garanties pour ceux qui y travaillent. Le service public, c'est aussi avant tout le service rendu au public, qui doit être de qualité. Il faut y tendre de la production à la diffusion. Cette loi, même limitée, va dans ce sens. Travaillons-y dès maintenant. Le groupe communiste votera contre la motion de renvoi (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).

La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n'est pas adoptée.

AVANT L'ARTICLE PREMIER

M. Olivier de Chazeaux - Mon amendement 175 substitue au mot "secteur" le mot "service" dans l'intitulé du titre premier. Nous montrerons mieux ainsi notre attachement au service public.

M. le Rapporteur - La commission, jugeant inutile la modification du titre proposé, a rejeté l'amendement.

L'amendement 175, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Kert - Il s'agit, avec l'amendement 213, d'ouvrir la liberté de communication à l'ensemble des supports audiovisuels, et notamment Internet.

M. le Rapporteur - Considérant que l'article 2 répond largement à cette préoccupation, la commission a rejeté l'amendement.

L'amendement 213, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Georges Sarre - Nous souhaitons, par l'amendement 35, appeler l'attention sur le mode de désignation des membres du CSA et de son président. Le Mouvement des citoyens considère que l'existence du CSA ne s'impose pas, et que la commission des lois de l'Assemblée remplirait son office à la perfection. Qui peut croire, en outre, que la désignation de président de cette institution se fait selon les règles énoncées ? De toute évidence, le choix est d'ordre politique.

Le mode de désignation des membres du CSA a été calqué sur celui du Conseil constitutionnel, si bien que le Parlement est écarté du processus, et qu'il n'a aucun droit de regard sur une autorité non élue, qui exerce des pouvoirs d'ordre presque réglementaire.

De plus, la nomination du président de cette instance par le Président de la République confère à celui qui a été ainsi honoré une "super légitimité" qui n'a pas lieu d'être. On se trouve bel et bien devant l'un de ces "comités Théodule" décriés par le général de Gaulle.

L'amendement a donc pour objet le retour aux règles de la démocratie et de la République, en confiant au Parlement le soin de sélectionner puis de désigner les membres du CSA. Il propose aussi que le président de l'institution soit élu par ses pairs.

L'opinion est assez répandue que, cohabitation oblige, il faudrait ne pas prendre parti sur ce sujet. Ce n'est pas mon avis, et ce l'est d'autant moins que le projet élargit les pouvoirs de cette institution. Il est d'ailleurs très significatif que le président actuel du CSA ait été invité à venir s'exprimer à la télévision alors même que l'Assemblée débattait, hier soir, de ce texte.

Je constate que le Parlement délègue de plus en plus, mais qu'il ne désigne pas et qu'il ne contrôle plus. Sa perte de souveraineté s'exacerbe. Il faut mettre fin à cette dérive, et adopter cet amendement.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement, bien qu'il ait suscité dans ses rangs une certaine sympathie.

Mme la Ministre - La réforme du CSA implique les plus hautes instances de la République. Elle ne peut donc être traitée au détour d'un amendement. Le Gouvernement est contre l'amendement.

L'amendement 35, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Georges Sarre - Je retire l'amendement 36.

M. le Président - A la demande de la commission, les amendements 567, 568, 322 corrigé et 332 sont réservés jusqu'après l'article 28.

ARTICLE PREMIER

M. Léo Andy - RFO participe de ce service public dont l'article premier définit les missions. Votre projet a la grande ambition de préparer le secteur public de l'audiovisuel à relever le double défi de la mondialisation et de la révolution technologique. La création d'un pôle public fort, de taille internationale, le renforcement de ses missions et de son rôle au service de la citoyenneté, de la démocratisation culturelle et du rayonnement de la France, concourent à cet objectif.

Le réseau RFO ne figure pas dans ce dispositif, non par oubli mais parce que vous n'avez pas voulu, et avec raison, décider de son avenir sans associer à la concertation les représentants des personnels et les élus concernés, avec la volonté de partir des besoins locaux pour définir les choix. Cela est d'autant plus impératif que RFO n'a jamais pu vraiment jouer le rôle qui devait être le sien, à aucune époque, même si quelques progrès ont été constatés.

La définition de ce rôle est d'autant plus essentielle que sa mission originelle, celle de la continuité territoriale, risque d'être mise en cause par l'offre de bouquets satellitaires.

Contrairement à ce que j'ai entendu dire tout à l'heure par M. Rudy Salles, RFO doit s'affirmer comme chaîne nationale majeure de service public de l'outre-mer. Elle doit rester l'un des vecteurs de la culture française et de la francophonie dans les zones où sont implantées ses stations. Mais, en tant que chaîne implantée outre-mer, elle doit aussi pouvoir concevoir et programmer des émissions de télévision et de radio à caractère régional et local et répondant aux besoins spécifiques des populations concernées. L'existence, dans les DOM-TOM, de fortes identités culturelles exige que soit donnée à RFO la possibilité de productions ou de coproductions locales, d'oeuvres et de documents audiovisuels originaux valorisant le patrimoine et les cultures ultramarines et favorisant la coopération régionale.

La mobilisation du génie et des talents créateurs locaux, le choix des programmes, reflets des préoccupations et des intérêts de la population locale, la promotion des langues régionales, seront autant de facteurs d'identification des populations avec "leur" audiovisuel. Cet ancrage local permettra à la radiotélévision, l'instrument quotidien le plus populaire d'information, de divertissement, d'éducation et de culture, de devenir un véritable vecteur de citoyenneté et de démocratie, et de faire face aux assauts de la mondialisation du marché. D'autre part, l'interaction culturelle ainsi établie dans la région ne pourra que faciliter la coopération régionale dans d'autres domaines et l'audiovisuel pourrait s'inscrire dans une stratégie plus large de développement de l'outre-mer.

Cette ambition exige bien sûr des moyens pour moderniser les stations outre-mer, pour acheter des programmes, pour produire ou coproduire, pour améliorer la qualité des émissions. La culture a un prix, Mme la ministre de la culture est bien placée pour le savoir.

C'est dans ce cadre que se pose la question de l'intégration de RFO dans la holding France Télévision. Les syndicats du personnel sont divisés sur cette question, ce qui traduit de légitimes inquiétudes, concernant l'avenir professionnel et statutaire des agents de cet établissement. Mais cette division ne porte pas tant sur la définition des objectifs et des missions de RFO que sur une appréciation différente de la meilleure façon de les assurer et de garantir l'indépendance et la neutralité de cet organisme ainsi que la pluralité des opinions qui s'y expriment. Le personnel, que j'ai rencontré, l'a exprimé en précisant que "la loi doit nous apporter ces garanties quel que soit le cadre juridique retenu".

C'est pourquoi j'ai tenu, avec mes collègues socialistes, à déposer un amendement qui précise les missions de RFO. La forte demande de décentralisation, pour ne pas dire d'autonomie, qui existe outre-mer et qui sous-tendra le projet de loi à venir sur le développement durable de ces régions, milite en faveur de la non-intégration de RFO dans la holding. Cependant, RFO ne saurait rester isolé et un lien structurel avec France Télévision doit permettre synergies et partenariats. C'est le sens des amendements prévoyant que le président de France Télévision siège au conseil d'administration de RFO, et réciproquement.

La puissance de l'image étant celle que l'on sait, la télévision doit être une école de formation et d'élévation de l'esprit vers le beau et le bien ou, comme disait Antoine de Saint-Exupéry : "plus haut, encore plus haut, toujours plus haut"... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

M. Olivier de Chazeaux - J'avais déjà remarqué la quasi-absence de l'expression "missions de service public" dans l'exposé des motifs du projet, comme si, Madame la ministre, vous aviez, si j'ose dire, le service public honteux. Vous préférerez, en tout cas, parler de secteur public.

L'article premier ne contient, quant à lui, qu'une définition vraiment très générale desdites missions. Elles pourraient d'ailleurs très bien être des missions que s'assigneraient les chaînes privées. Je ne vois vraiment pas de différence. Il a fallu attendre un amendement communiste adopté en commission pour que cette notion, pourtant essentielle, de service public soit réintroduite. Heureusement qu'il y a ici des parlementaires attachés, comme nous, au service public...

M. Michel Françaix - Vous avez surtout privatisé !

M. Olivier de Chazeaux - Nous espérions mieux à cet article qu'une suite de lieux communs.

Mme Frédérique Bredin - Nous n'avons pas de leçons à recevoir de la droite !

M. Michel Françaix - Le service public réclame à la fois une ambition et beaucoup de modestie. Ambition, ce projet en a pour lui et lui donne les moyens correspondants. Modestie, certains à droite devraient davantage en faire preuve car le monde de la communication évolue très vite, de sorte que personne ne peut dire ce qui arrivera dans quinze ou vingt ans ("Très bien !" sur les bancs du groupe socialiste).

M. Renaud Muselier - Cet article ne nous dit pas pour quel service public le téléspectateur paie une redevance. On attend toujours une définition car la réduction du volume publicitaire et la création d'une holding n'ont de sens que si elles servent un projet. Et cette définition, on ne la trouvera pas du côté des obligations dites de service public, qu'il s'agisse du nombre de films ou de concerts par an, du quart d'heure du consommateur, ou autres.

Vous ne parlez, Madame la ministre, que du secteur public, ce qui traduit une approche purement organique de l'audiovisuel public. Bref, cet article fourre-tout n'a rien de fondateur.

M. Noël Mamère - Le service public de l'audiovisuel attendait un signe fort du législateur. Voilà qui est fait avec ce projet qui crée un grand secteur public de l'audiovisuel et qui lui assigne, à cet article, des missions précises. Le fait que le président de la holding soit nommé pour cinq ans me paraît particulièrement positif, car cela permettra aux responsables des chaînes d'avoir une vraie politique éditoriale à long terme. Quand j'étais journaliste à Antenne 2, combien de PDG ai-je vu passer !

Le signe fort, c'est aussi le fait que désormais les exonérations de redevance seront intégralement compensées. Reste que l'audiovisuel public français est, comparé à la Grande-Bretagne ou l'Allemagne, encore trop sous-financé. Il faudra donc trouver les moyens de renforcer ce financement.

J'approuve M. Andy quand il explique qu'il n'y a aucune raison de ne pas intégrer RFO dans la future holding. Ne pas le faire releverait plus de la ségrégation que de la discrimination positive.

La dictature de l'audimat est telle que, certains soirs, l'on peut se demander si l'on regarde une chaîne publique ou privée. Le rôle du législateur n'est évidemment pas de se substituer aux responsables des chaînes publiques ni aux programmateurs, mais il lui appartient de créer le cadre qui leur permet d'assumer leurs missions et d'être moins dépendants du marché. Nous ne sommes pas condamnés à un univers cathodique limité à "Perdu de vue" et "Sacrée soirée" !

M. Georges Sarre - Votre projet, Madame la ministre, est tout à fait intéressant et je rejoins l'analyse que vient d'en faire M. Mamère -rapprochement qui n'est pas l'un des effets les moins remarquables de ce texte (Sourires sur divers bancs).

Cet article premier est le socle sur lequel va s'appuyer le groupe France Télévision. Il n'est pas révolutionnaire mais il fixe un cadre clair, détermine des règles et des missions, enfin, assure au secteur des moyens d'existence réguliers et en augmentation, chose d'autant plus nécessaire que l'existence du service public est souvent menacée -les coups provenant parfois d'ici-même. M. Dominati n'a-t-il pas expliqué hier après-midi qu'il était temps de privatiser France 2 ?

Il n'existe plus de monopole public de la télévision, de sorte que le fameux triptyque "informer, cultiver, distraire" est devenu le fonds de commerce de l'ensemble du secteur.

Distinguer d'emblée les programmes des chaînes publiques de ceux des chaînes privées généralistes est presque devenu une affaire de spécialistes. Cette confusion a été stratégiquement accentuée par TF1 qui a lancé un vaste plan d'amélioration qualitative de ses programmes, rendu possible par sa position de leader sur le marché publicitaire. Et TF1 a porté plainte devant la Commission européenne en invoquant l'idée que les programmes de France Télévision ne justifieraient plus le versement d'une fraction de la redevance. Si cette plainte aboutissait, France Télévision pourrait être amenée à rembourser les sommes perçues.

Il importait donc de définir -et c'est ce que fait le projet- un large éventail de missions, dont les chaînes feront usage dans une perspective de différenciation qualitative.

Le service public doit être en pointe dans tous les domaines. Ses programmes doivent innover et garantir le pluralisme et la transparence de l'information, bref devenir la référence.

Après la projection de son film à Cannes, Pedro Almodovar déclarait : "il n'y a pas besoin de moyens hollywoodiens pour faire un bon film".

Les effets spéciaux ne sont pas la clé de tout. Il faut aussi savoir raconter une histoire, écrire une fiction, traiter l'information de manière à la mettre en perspective, au lieu de la présenter comme une donnée brute. Cela demande de la finesse et de la méthode, non de la surenchère financière.

L'argent de la publicité a donné aux chaînes privées les moyens de s'assurer la retransmission des grandes rencontres sportives ou de chiper au service public un téléfilm de qualité. Grâce à ce projet, la grille des chaînes publiques va s'enrichir. Le téléspectateur pourra voir la différence.

Tous ensemble, nos collègues de l'opposition compris, essayons d'améliorer ce projet.

M. Christian Cuvilliez- L'article premier est déterminant, puisqu'il tend à redéfinir ce que doit être le pôle public de l'audiovisuel, qui doit retrouver une identité.

Cet article lèvera ainsi les ambiguïtés de la loi de 1986, qui amalgamait secteur public et service public tout en confiant des missions de service public au secteur privé. On en a vu les résultats. Quand les porte-parole de l'opposition, faisant aujourd'hui le procès des chaînes publiques, leur reprochent de ne plus se différencier des chaînes privées et d'être moins performantes qu'elles, ils disent vrai. Mais c'est là le résultat de la loi de 1986, qui a privé les chaînes publiques de moyens et les a lancées dans la course à l'audience (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).

M. Laurent Dominati - Mais n'êtes-vous pas revenus au pouvoir, après 1986 ?

M. Christian Cuvilliez - C'est pour corriger cette évolution désastreuse que nous vous demandons d'inscrire dans ce projet les notions de services public et d'intérêt général. L'amendement que nous avons déposé en ce sens a été adopté par la commission et nous en tirons une légitime satisfaction.

Il ne s'agit pas en effet d'offrir des prestations au public, comme le prévoyait la loi de 1986, mais d'atteindre des objectifs clairement définis en matière d'information, d'éducation et de distraction. Il faut favoriser l'accès de tous à la communication audiovisuelle et garantir le respect du téléspectateur, qui ne doit pas être considéré comme un consommateur boulimique mais comme un témoin et un acteur de son temps, un interlocuteur, bref, un citoyen.

Le secteur public de l'audiovisuel a pour première mission de fédérer les publics, d'aider les gens à se connaître, de leur apprendre à vivre ensemble, de leur faire partager quelque chose, dans une société trop individualiste et hiérarchisée.

Aussi la stratégie des chaînes thématiques devrait-elle être contrôlée. Il faut éviter qu'elle aboutisse à la fragmentation du public et à l'affaiblissement des chaînes généralistes.

A cet égard, je ne peux que m'interroger en apprenant que France Télévision va mobiliser 42 % de son chiffre d'affaires pour développer des chaînes thématiques.

Par ailleurs, le service public doit mettre au point de nouveaux indicateurs de satisfaction pour se dégager de l'audimat. Il gagnera en qualité s'il refuse la facilité et travaille à fidéliser son public. La démarche éducative doit primer dans toutes les chaînes du futur pôle France Télévision.

Il faut donner la parole aux téléspectateurs et développer l'interactivité. La nomination des médiateurs, sur France 2 et France 3, est une initiative à saluer. Dans votre texte, la phrase "elles favorisent les échanges entre les différentes parties de la population" n'est pas assez forte. Nous avons donc amendé ce passage.

Le secteur public fera la différence parce qu'il garantira le pluralisme, non seulement au plan politique, mais aussi dans le choix des auteurs, des réalisateurs et des interprètes, rompant ainsi avec le star system.

Le triptyque "informer, éduquer, distraire" doit rester une réalité et le service public doit rechercher l'excellence (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV).

M. Yves Bur - Je ne reviendrai pas sur les observations générales qui ont été faites à propos de ce projet, dont l'intérêt est inversement proportionnel à la longueur des discours qu'il suscite.

On nous promet de nouveaux projets sur les véritables enjeux de l'audiovisuel que sont le numérique terrestre et la télévision locale. C'est bien reconnaître que ce texte ne prépare pas l'avenir. Vous vous contentez de reconcentrer l'audiovisuel public.

L'article premier, qui fixe les missions du service public ne rappelait même pas, dans le texte du Gouvernement, sa dimension régionale. La commission a réparé cet oubli, révélateur de votre esprit jacobin. Partout en France, les émissions régionales remportent un grand succès. Nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi, au moment où notre pays va ratifier la charte européenne sur les langues régionales et minoritaires, on ne renforce par les moyens de la télévision locale.

Le Gouvernement, une fois de plus, a redouté un approfondissement de la décentralisation. Vous ne faites aucune place à la télévision locale, qui pourrait jouer un rôle complémentaire de service public.

Les quotidiens régionaux sont prêts à investir dans ce secteur d'avenir, à condition que les règles relatives à la publicité évoluent.

Parlementaire d'une région attachée à son identité et à la défense de ses valeurs culturelles, je déplore votre manque d'ambition.

La véritable révolution, ce n'est pas de reconcentrer l'audiovisuel public, mais de faire de la télévision un outil au service de la connaissance et de l'épanouissement personnel.

M. Rudy Salles - Je n'ai pas d'opposition de principe à l'article premier, puisqu'il n'est fait que d'incantations (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Nous avons déposé un certain nombre d'amendements pour aller plus loin que la seule définition d'un cadre général, dont nous disposons déjà. Je vois que M. Mamère m'approuve (Sourires).

Si nos amendements étaient adoptés, nous pourrions reconsidérer notre position sur cet article.

Je regrette par ailleurs que le service public reste trop parisien. Les provinciaux que nous sommes presque tous souhaitent que la dimension régionale du service public audiovisuel soit garantie dans l'article premier. Je regrette que la provinciale que vous êtes, Madame le ministre, n'y ait pas songé (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).

M. Forni remplace M. Paecht au fauteuil présidentiel

PRÉSIDENCE DE M. Raymond FORNI

vice-président

M. Laurent Dominati - La majorité va finir par me remercier.

Heureusement que Démocratie libérale a déposé une proposition tendant à la privatisation de France 2 : cela permet à la majorité de se ressouder, non pour défendre le projet Trautmann, mais pour combattre la proposition Dominati ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)

Madame Bredin, nous attendons toujours votre rapport sur le financement du service public audiovisuel. Cependant, nous connaissons votre honnêteté intellectuelle et vous savez que l'amendement du Gouvernement qui vise à procurer des ressources supplémentaires à ses chaînes est purement de façade.

Comment sauver le service public et donner une réelle identité à ses chaînes, afin que l'on ne puisse plus confondre une émission de TF1 et de France 2 par exemple ? En concentrant les moyens, c'est la seule solution. Imaginerait-on d'avoir France Inter 1, France Inter 2, etc?

Plusieurs députés socialistes - Il y a France Info, France Culture...

M. Laurent Dominati - Vous polémiquez parce que vous n'avez rien à dire.

Si vingt milliards de francs étaient concentrés sur deux chaînes publiques, il serait alors possible de proposer une véritable télévision de la culture et du savoir, susceptible d'attirer un public plus large que ne le fait aujourd'hui par exemple Arte (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Force est en effet de constater que le public est parfois absent devant les émissions actuelles du service public.

Quant à la proposition de privatisation populaire de France 2, vous la caricaturez. Ouvrir le capital de la chaîne à ses spectateurs au lieu de la laisser entre les seules mains de ceux qui prétendent savoir ce qui est bon pour eux, tout en conservant une part prépondérante de 20 % à l'Etat, est un projet cohérent.

Si vous voulez vraiment défendre le service public, utilisez mieux les moyens en les concentrant -autrement TF1 en aura toujours davantage et France 2 ne parviendra pas à soutenir sa concurrence- et confiez au service public de vraies missions de service public. Nous pourrions alors avoir un débat intéressant dont je suis d'ailleurs convaincu que nous pouvons l'avoir hors de cet hémicycle.

M. Renaud Muselier - L'amendement 1 est de suppression. L'article premier n'est en effet qu'un catalogue de bonnes intentions qui auraient très bien pu figurer dans l'exposé des motifs. Certains dans la majorité ont exprimé le souhait de donner du souffle à ce texte, nous sommes prêts à les y aider. Mais cet article n'en ouvre pas la voie. Pierre Mazeaud regrettait que la loi soit trop souvent bavarde. Ecoutons sa parole.

M. Marcel Rogemont - La loi n'est pas seule à être bavarde !

M. Laurent Dominati - Cet article ne différencie en rien chaînes publiques et chaînes privées. TF1, M6 et Canal Plus se conforment parfaitement aux obligations édictées. Que d'hypocrisie donc ou de manque de réflexion au fond sur les missions de service public ! Les chaînes publiques devraient proposer des émissions différentes ou des émissions de même type que les chaînes privées, mais sous un angle différent.

Afin de mettre un terme à l'hypocrisie, mon amendement 520 tend à supprimer l'article premier et je crains bien de n'être, avec mes amis de l'opposition, ici que le seul authentique défenseur du service public (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).

M. Marcel Rogemont - Vous ne savez pas ce que c'est !

Les amendements 1 et 520, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 58 tend à préciser que le secteur public répond, "dans l'intérêt général, à des missions de service public", accédant ainsi à une demande formulée par M. de Chazeaux.

M. Laurent Dominati - C'est à mourir de rire !

M. Christian Cuvilliez - Les amendements 132 et 303, identiques au précédent, sont défendus.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Laurent Dominati - Ces amendements sont d'une extraordinaire ironie. Enoncer dans la loi que le service public répond à des missions de service public est la preuve même que vous ne savez pas défendre le service public. En quoi TF1, M6 et Canal Plus ne se conforment-elles pas à ces obligations ?

M. Marcel Rogemont - Monsieur Dominati, vous êtes atteint de psittacisme !

M. Laurent Dominati - Expliquez-vous, Madame la ministre. Dites quelque chose. Autrement, j'ai vraiment l'impression qu'on se moque de nous.

L'amendement 58, mis aux voix, est adopté. En conséquence, les amendements 132 et 303 tombent.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 176 tend à supprimer au premier alinéa les mots "pris dans toutes ses composantes". Par définition, public s'entend au sens large. La précision est donc redondante.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement. L'article premier a été écrit avec beaucoup de soin, contrairement à ce que pense M. Dominati qui ne l'a pas lu. Je lui conseille de lire ou de relire les rapports du CSA sur la culture du service public qui imprègne les chaînes hertziennes.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 176, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Muselier - L'amendement 3 tend à substituer aux mots "pris dans toutes ses composantes" les mots "le plus large". Les premiers ont en effet une connotation par trop communautariste.

M. le Rapporteur - Avis défavorable.

Mme la Ministre - Même avis.

Mme Frédérique Bredin - Cet amendement n'apporte rien. Il apparaît en tout cas que l'opposition ne comprend pas la notion de public du service public, c'est-à-dire de spectateurs pris comme citoyens, qui peuvent avoir vraiment des aspirations différentes.

M. Rudy Salles - Nous ne sommes pas hostiles sur le principe à l'article premier à la condition que le service public soit défini. Vous dites, Madame Bredin, que nous ne comprenons pas ce qu'est le public du service public mais vous, vous ne comprenez pas notre position. Nous souhaitons une télévision publique parfaitement identifiée et identifiable, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et sur ce point, votre texte n'apporte aucune amélioration.

L'amendement 3, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Cuvilliez - L'amendement 304 tend à compléter au premier alinéa les mots "un ensemble de programmes" par "de productions audiovisuelles".

La production ne représente en France que 0,25 % du PIB : il serait souhaitable qu'elle atteigne rapidement 1 %. Le secteur public a un rôle à jouer pour que le pluralisme se développe aussi bien au sein de la création que de la diffusion. Nous avons déposé deux amendements à l'article premier et à l'article 2 qui répondent à ce souci.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement de même que ceux qui ont le même objet plus loin dans le texte.

Mme la Ministre - Même position.

L'amendement 304, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 177 est défendu.

L'amendement 177, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Muselier - L'amendement 2 est rédactionnel.

L'amendement 2, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Muselier - L'amendement 4 tend à ajouter la notion de respect des droits de l'homme à celle de respect des droits de la personne. Il s'agit en effet d'une notion juridique très encadrée.

M. le Rapporteur - Les droits de la personne incluent les droits de l'homme. Avis défavorable donc.

Mme la Ministre - Même position.

L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Kert - L'amendement 215 tend à ajouter la notion de respect de la dignité humaine.

M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté, estimant que la notion de dignité était englobée dans celle de "droits de la personne".

Mme la Ministre - Même opinion.

L'amendement 215, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Muselier - L'amendement 5 tend à remplacer "principes démocratiques" par "principes généraux du droit" car il existe une jurisprudence très précise et très protectrice sur ces derniers.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'amendement est plus restrictif.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 178 donne une base légale aux principes visés par le texte en faisant référence à la définition qu'en donne la Constitution.

M. le Rapporteur - La commission l'a accepté.

Mme la Ministre - Le Gouvernement est défavorable car nous estimons que les principes démocratiques sont plus larges que ceux définis par la Constitution (Protestations sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF).

M. Laurent Dominati - Mais pas du tout ! La Constitution, c'est aussi le Préambule repris de celle de 1946, la déclaration des droits de l'homme, il n'y a pas de meilleure garantie !

En revanche, les principes démocratiques ont été invoqués pendant des années par le parti communiste et les régimes de l'Est et cela n'a rien donné. Acceptez donc cet amendement, c'est la sagesse même !

L'amendement 178, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Kert - L'amendement 217 est défendu.

L'amendement 217, repoussé par la commission et le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Kert - L'amendement 219 est défendu.

Mme Frédérique Bredin - Je voulais simplement souligner que la question abordée par ces amendements, celle de la violence à la télévision, est réelle, mais elle sera traitée à l'article 9.

L'amendement 219, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre-Christophe Baguet - Compte tenu des faits graves qui se sont produits récemment sur certaines chaînes, l'amendement 216 tend à préciser que les reconstitutions doivent être signalées comme telles.

M. le Rapporteur - La commission a estimé que cette précision n'était pas du ressort de la loi. Rejet.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 216, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Kert - L'amendement 214 précise que les chaînes publiques doivent accorder plus d'attention à la qualité des programmes qu'à la performance commerciale.

M. le Rapporteur - Il s'agit d'un extrait du cahier des charges, la commission l'a repoussé.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

Mme Frédérique Bredin - Cet amendement révèle bien les contradictions dans l'attitude de nos collègues : vous essayez de décréter la qualité et l'absence de vulgarité. Le projet du Gouvernement, lui, va au bout de cette belle intention : pour éviter les dérives liées à la course à l'audience, il modifie la structure du financement du service public (Interruptions sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF).

M. Rudy Salles - Vous restez dans le virtuel, alors que nous, nous voulons que les choses soient dites dans la loi.

L'amendement 214, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 218 tend à affirmer que le service public doit toucher le public le plus large possible par une offre de programmes spécifique. Cela ne me paraît pas superfétatoire.

M. le Rapporteur - Ces précisions sont déjà contenues dans le premier alinéa du texte. Rejet.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 218, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 179 tend à supprimer le mot "diversifiée" car cette précision est redondante.

M. le Rapporteur - Avis favorable.

Mme la Ministre - Même avis.

L'amendement 179, mis aux voix, est adopté.

M. Christian Kert - L'amendement 250 est de précision.

M. le Rapporteur - Avis défavorable. Cela relève du cahier des charges.

Mme la Ministre - Même position.

L'amendement 250, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 180 est rédactionnel.

L'amendement 180, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Cuvilliez - L'amendement 305, identique au 133, tend à favoriser l'interactivité, l'expression de citoyens et une information contradictoire. Cela fait partie du débat démocratique.

M. Yves Cochet, rapporteur pour avis de la commission des finances - La commission des finances l'a adopté.

M. le Rapporteur - La commission des affaires culturelles l'a rejeté par souci de précision de vocabulaire.

Mme la Ministre - Sagesse ! (Rires)

Les amendements identiques 133 et 305, mis aux voix, sont adoptés.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 181 tend à supprimer les mots "les échanges entre les différentes parties de la population" car cela tendrait à développer une vision communautariste de la population.

M. le Rapporteur - Ce n'est pas l'interprétation de la commission. Rejet.

Mme la Ministre - Avis défavorable.

L'amendement 181, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Renaud Muselier - L'amendement 6 tend à combler un oubli du Gouvernement en évoquant les échanges entre les générations et au sein des familles.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 182 insiste sur les valeurs familiales pour bien clarifier les missions du service public.

M. le Rapporteur - La commission a rejeté les deux amendements.

Mme la Ministre - Même position.

Les amendements 6 et 182, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 59 proposé par M. Mamère, qui introduit la notion de développement durable.

M. le Rapporteur pour avis - Je retire mon amendement 147 au profit du 59.

Mme la Ministre - Avis favorable.

M. Michel Herbillon - Je n'ai rien contre la citoyenneté et le développement durable, évidemment, mais je ne vois pas ce que ces termes viennent faire dans cet article.

Nous demandons d'introduire des précisions, vous les rejetez. Mais pour satisfaire tel parti de la majorité, vous acceptez des notions qui n'ont rien à voir avec le texte. C'est surprenant.

M. Noël Mamère - Nullement. Il ne s'agit pas de se faire plaisir ou de non faire plaisir. La notion de développement durable inventée par Mme Bruntland a été consacrée à la conférence de Rio. Pourquoi y aurait-il une exception française en ce domaine ? Introduire cette notion permettra de diffuser plus d'émissions sur le développement ou le codéveloppement sur les chaînes publiques. On n'en voit pas suffisamment.

M. Rudy Salles - Je ne suis hostile ni à la citoyenneté ni au développement durable. Mais sur la famille, les jeunes, la violence, vous avez dit non. Vous voulez bien améliorer le texte avec M. Mamère, mais pas avec nous.

L'amendement 59, mis aux voix, est adopté.

M. Patrick Bloche - Plutôt que de "défendre" la langue française, nous proposons par l'amendement 426 d'en "assurer la promotion". Ayons une attitude plus offensive.

Plusieurs députés RPR et DL - Très bien !

M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'y suis favorable.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 426, mis aux voix, est adopté.

M. Rudy Salles - Poursuivons dans le consensus, en affirmant aussi que l'audiovisuel doit tenir compte de la diversité régionale et locale. Notre amendement 60 en ce sens a été adopté par la commission.

Mme la Ministre - Favorable.

L'amendement 60, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur pour avis - Les sociétés nationales ont pour mission de diffuser des connaissances économiques, scientifiques et techniques. L'amendement 134 y ajoute les connaissances civiques.

M. le Rapporteur - La commission l'a accepté.

Mme la Ministre - Favorable.

M. Laurent Dominati - Pourquoi pas "civiques, notamment sur le développement durable" ?

Je ne veux pas imaginer ce que pourrait être la diffusion des connaissances civiques par la télévision selon M. Cochet. Sans doute un peu idéologique (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).

L'amendement 134, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - L'amendement 61 complète cette liste par les connaissances sociales.

M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 135 est identique.

M. Christian Cuvilliez - L'amendement 306 également.

Les amendements identiques 61, 135 et 306, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.

M. le Rapporteur - L'amendement 62 rectifié complète la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article par les mots : "ainsi qu'à l'éducation à l'audiovisuel et aux médias".

L'amendement 62 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

Mme Dominique Gillot - L'article premier affirme que le service public s'adresse à toutes les composantes de la société, dans le respect des droits des personnes et également qu'il assure la promotion de la langue française. Trois à quatre millions de nos concitoyens, les sourds et malentendants, attendent beaucoup de cette loi. Actuellement ils sont frustrés et vivent mal d'être exclus de la communication. Eux aussi veulent partager information, émotion, divertissement. Ils ont donc la télévision et payent la redevance, ce qui est un peu injuste puisqu'ils ne bénéficient qu'à moitié du service. Pour respecter leurs droits et assurer une égalité de traitement, notre amendement 425 propose de compléter le deuxième alinéa de cet article par : ", à cet effet l'ensemble des programmes sera doublé par un sous-titrage systématique en français".

Cela contribuera également à la lutte contre l'illettrisme.

Mme la Ministre - Je partage cette préoccupation. Le service public s'adresse à chaque Français. Comme il était bon de compléter la liste de connaissances à diffuser, il faut s'adresser aux malentendants. Bernard Kouchner et moi-même en avons la volonté. Actuellement, les chaînes diffusent trop peu de programmes sous-titrés. Les contrats d'objectifs prévoient une obligation en ce domaine, avec application progressive. Je propose à Mme Gillot de retirer son amendement au profit de l'amendement 627 du Gouvernement qui indique que nous favorisons par des dispositifs adaptés l'accès des sourds et malentendants aux programmes télévisés. Cela permettra de recourir aux sous-titrages mais aussi à la langue des signes.

Mme Dominique Gillot - J'en suis d'accord. Mais peu de personnes utilisent la langue des signes. J'insiste donc sur l'importance du sous-titrage. Il faut sensibiliser producteurs et diffuseurs à cette obligation.

M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 425 dont on ne pouvait connaître le coût. Mais je suis sensible à l'amendement du Gouvernement, non examiné par la commission, mais qui répond au même souci.

M. Rudy Salles - Nul ne peut être hostile à cet amendement. Mais le système Antiope ne permet-il pas de répondre à la préoccupation exprimée ?

Mme Dominique Gillot - Il a été conçu à cette fin mais le cahier des charges n'étant pas respecté, le pourcentage d'émissions sous-titrées est très faible, ce qui accroît la frustration des sourds et des malentendants qui s'abonnent en vain. On notera que les exploitants de salles de cinéma ont compris, eux, qu'ils perdaient une très large clientèle et qu'ils sont de plus en plus nombreux à s'équiper de cette installation.

M. Renaud Muselier - Je n'ai pas clairement compris si Mme Gillot retirait son amendement. Si c'est le cas, nous le reprendrons, car il est rédigé de manière beaucoup plus précise que celui du Gouvernement.

M. le Président - Je signale que, si l'amendement 627 est adopté, l'amendement 425 tombe.

L'amendement 627, mis aux voix, est adopté. L'amendement 425 tombe.

M. le Rapporteur - En substituant au terme "société" celui d'"organisme", l'amendement 63 vise à insérer l'INA dans l'alinéa qui fixe les missions du secteur public de l'audiovisuel.

L'amendement 63, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. le Rapporteur - Par l'amendement 64 rectifié, la commission, avec MM. Kert, Baguet et Salles, rappelle l'essentiel des missions de l'audiovisuel public.

L'amendement 64 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. Olivier de Chazeaux - L'amendement 183 tend à faire du développement des nouveaux services une obligation et non une possibilité laissée au service public de l'audiovisuel.

L'amendement 183, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Noël Mamère - L'amendement 543 tend à préciser que la holding France Télévision aura une vocation industrielle. Ainsi en finira-t-on avec l'accusation si souvent reprise de vouloir recréer l'ORTF.

M. le Rapporteur - La commission s'est prononcée contre l'amendement, dont la teneur a été reprise dans un amendement à l'article 2, et dont la rédaction est, de surcroît, ambiguë.

L'amendement 543, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

M. Christian Cuvilliez - L'amendement 307 demande que rapport soit fait au Parlement sur l'application des dispositions prévues dans cet article.

L'amendement 307, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.

L'article premier, amendé, mis aux voix, est adopté.

APRÈS L'ARTICLE PREMIER

M. Renaud Muselier - L'amendement 32, qui a le même objet que le 174, tend à créer un observatoire de la qualité, qui aurait pour mission de définir un indicateur "qualimat" destiné à pondérer le "médiamat".

M. le Rapporteur - Je vous rappelle que la loi de 1986, en son article premier, donne cette capacité au CSA.

Mme la Ministre - Je suis sensible au souci que manifeste l'opposition de la qualité du service public de l'audiovisuel, un service qu'elle entendait pourtant réduire à sa plus simple expression, en le privant de moyens. Nous préférons un médiateur là où vous entendez créer une structure supplémentaire, sans vous préoccuper de savoir comment la financer. Je constate que l'opposition sait être plus dépensière que la majorité.

Les amendements 32 et 174, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.

ART. 2

M. Anicet Turinay - Les organisations syndicales consultées sur le statut qu'elles souhaitaient voir donner à RFO, se sont prononcées pour le maintien du réseau en dehors de la holding créée par le projet. C'est que l'ORTF n'a pas laissé un bon souvenir et que la représentation de l'outre-mer a toujours fait l'objet de schémas réducteurs. Le Gouvernement doit montrer une volonté politique forte pour garantir le développement, dans les DOM-TOM, d'un réseau de proximité, garantissant que les radios et les chaînes de télévision locales tiennent compte des besoins spécifiques des collectivités considérées.

C'est dire que des moyens nouveaux doivent être débloqués en faveur de RFO. C'est dire, aussi, que le réseau ne saurait être intégré dans la holding nouvelle : à quel avenir spécifique pourrait-il prétendre dans ce grand ensemble ? Alors qu'à la Martinique, pour ne citer qu'elle, le taux de chômage est de 40 % de la population active, RFO doit contribuer au développement local. Elle doit, aussi, prendre en considération les domiens de métropole qui participent à l'enrichissement culturel de la nation. Un partenariat entre RFO et France Télévision s'impose, et je soutiendrai les amendements en ce sens déposés par mes collègues des DOM.

M. Olivier de Chazeaux - L'objectif affiché dans cet article est de créer une holding pour garantir une plus grande efficacité. La réforme envisagée n'est pas nouvelle, puisqu'une proposition semblable figurait déjà dans un amendement à la loi Douste-Blazy.

Il aurait, cependant, été préférable de dresser le bilan de la présidence commune de France 2 et de France 3 avant de forcer l'allure, sans même parler de l'incidence des conventions collectives, tant on ne voit que trop bien que leur application aura pour conséquence de réduire de beaucoup ce que vous aurez obtenu à grand peine de Bercy.

Encore le bon fonctionnement de l'ensemble n'est-il pas garanti, puisque les missions du nouveau groupe ne sont pas précisément définies à l'article premier, et que les chaînes extérieures restent sous la tutelle du ministère de l'économie et des finances. Qu'en sera-t-il, alors, de la complémentarité éditoriale que vous appelez de vos voeux ? Il aurait fallu davantage de cohérence, plutôt qu'une demi-restructuration !

En outre, la filialisation ressemble étrangement à un début de privatisation... Vous procédez exactement comme toute entreprise qui souhaite céder une activité : on regroupe, on ouvre le capital, puis on cède...

Ce n'est pas une chimère, car le gouvernement Jospin privatise plus que tout. Le groupe communiste doit apprécier d'appartenir à une majorité qui fait tant pour la Bourse !

On risque donc de voir arriver un nouvel actionnaire, France Télécom par exemple ou un grand groupe industriel, dans le capital de France 2. En tout cas, la vocation de ce texte est bien de faire entrer le secteur public dans une stratégie commerciale, bref de préparer une privatisation qui se fera après une recapitalisation effectuée sur le dos du contribuable.

M. Renaud Muselier - Cet article reconstitue en somme l'ORTF, ce qui n'est pas la meilleure façon de préparer l'avenir. N'y avait-il pas plus urgent que la résurrection de ce dinosaure ? Il en résultera un centralisme exacerbé, des lourdeurs bureaucratiques, un allongement des procédures de décision, une dilution des responsabilités, l'extension à l'ensemble du moindre défaut d'une partie...

Finalement, il vaut mieux exclure RFO de cette holding : RFO pourra ainsi mieux s'adapter aux évolutions, en toute liberté.

M. Noël Mamère - Cette holding permettra d'organiser la cohérence du service public, après des années où l'on a parfois constaté certaines redondances dans les programmes. Mais il faut aussi que sa vocation industrielle soit nettement affirmée, en l'occurrence la préparation au numérique, car la France accuse en ce domaine un retard inquiétant.

Pour ce qui est de RFO, tous les élus de l'outre-mer ne semblent pas d'accord. Pour ma part, je pense comme Mme Bello que RFO doit être intégrée dans la holding. Le contraire constituerait une forme de ségrégation, à moins qu'il ne s'agisse de préserver des avantages liés aux spécificités de l'outre-mer. Mais les personnels n'ont pas à s'inquiéter à ce sujet, ils n'ont rien à craindre d'une intégration, ni en termes de carrière, ni en termes de missions.

Quant à RFI, il n'y a aucune raison, si elle est intégrée dans la holding, que son président continue à être nommé par le Quai d'Orsay. Le droit commun devrait alors s'appliquer : nomination par le CSA.

M. Camille Darsières - RFO doit-il demeurer hors de la holding ? Je le crois, non pas je ne sais quel masochisme ségrégationniste, Monsieur Mamère, mais parce que l'outre-mer ne doit pas, par système, rechercher en tout et partout l'intégration. Ceux qui plaident pour un rattachement à France Télévision prétendent que ce serait la meilleure façon de consolider sa mission de service public, mais ce n'est pas le rattachement à une holding qui confère à une télévision sa mission de service public ! Une telle mission ne peut que découler d'exigences fortes qui, dans le cas de RFO, sont clairement identifiées : promouvoir les cultures des peuples d'outre-mer ; garantir une coopération audiovisuelle régionale qui assure, dans l'environnement des DOM-TOM, la communication interculturelle ; permettre aux Français d'outre-mer résidant en métropole de garder le lien avec leur culture d'origine, tout en faisant connaître celle-ci aux Français de l'Hexagone.

D'autres prétendent qu'un tel rattachement garantirait à RFO les moyens financiers nécessaires à ses missions. Croient-ils que RFO obtiendrait toujours, de ce simple fait, ce qu'il réclame ? Quelle naïveté ? Il lui faudrait là comme ailleurs se battre et, minuscule entité perdue dans une holding, elle se ferait sans doute moins respecter que ce n'est le cas actuellement. D'autres réseaux s'en réjouiraient sans doute...

D'ailleurs ceux qui plaident pour une intégration à la holding s'empressent d'énumérer des conditions -que RFO dispose d'un vrai budget de production, de moyens techniques à la hauteur, etc.- qui montrent bien que les vrais problèmes resteraient entiers.

Le plus pressant aujourd'hui serait de mieux affirmer les missions originales de RFO. Belles et grandes missions ! Etre le vecteur d'une association profonde et durable des peuples d'outre-mer à l'ensemble de la République, dans le respect de leurs particularismes culturels. Grâce à l'ancrage de la Martinique, de la Guyane et de la Guadeloupe dans le bassin caribéen, se faire le fougueux cheval de Troie de la France et de l'Europe aux marches d'une Amérique du Nord dont nous devons combattre l'impérialisme !

M. Christian Cuvilliez - Nous prenons acte, Madame la ministre, de votre volonté de donner aux sociétés publiques de télévision une masse critique suffisante face à la concurrence du secteur privé et nous souscrivons à la démarche consistant à coordonner les politiques de programmes et les actions de développement des chaînes publiques.

Mais nous ne sommes pas convaincus par le choix d'une structure de type "holding". Pourquoi choisir un terme si marqué par le libéralisme économique alors que l'ensemble sera constitué de sociétés à capitaux publics ? Pourquoi ne pas avoir choisi une structure juridique de type EPIC ou GIP ? Bien sûr, certains auraient alors crié à la reconstruction de l'ORTF, mais enfin...

La question de la production est capitale. C'est pourquoi nous aurions souhaité que le pôle public associe les deux dimensions -diffusion et production- et comprenne donc non seulement les sociétés de programme -qui peuvent se contenter d'acheter sur catalogue- mais aussi la SFP. Tel est d'ailleurs le sens du premier de nos amendements sur cet article, amendement qui traduit aussi nos réserves quant à la fusion entre la 7-Arte et la Cinquième. Bien que nous mesurions son caractère désormais irréversible, nous tenons à exprimer notre souhait de voir la Cinq conserver des moyens propres, ses missions pédagogiques spécifiques et une ligne éditoriale propre.

Je tiens également à souligner notre attachement au maintien des missions généralistes et diversifiées de France 3.

La création de la chaîne thématique Régions, dont France 3 détient 50,1 % du capital contre 39,9 % pour France Télécom, mais aussi le plan PROXIMA, qui vise à assurer la couverture de l'ensemble du territoire par un réseau de télévision de proximité, sont perçus par le personnel comme des menaces sur les missions généralistes de la chaîne.

Le mouvement de grève de décembre 1997 a montré la volonté du personnel de préserver l'existence de la rédaction nationale.

S'agissant de RFO, il nous paraît fondamental de maintenir la continuité territoriale audiovisuelle de l'outre-mer. C'est pourquoi le pôle public doit inclure ce réseau.

Conformément au voeu du personnel et des élus locaux, RFO doit cependant conserver un statut autonome qui garantisse la diffusion de la culture française dans les trois bassins océaniques concernés.

Notre suggestion d'inclure RFI dans le pôle public relève de la même logique.

Il faut assurer le fonctionnement et le financement d'une radio qui contribue au rayonnement culturel de notre pays. C'est le principal vecteur international de la francophonie.

Priver RFI -comme le souhaitent certains de nos collègues- d'un financement par la redevance, ce serait affaiblir une chaîne sur laquelle pèsent de fortes contraintes financières.

Développer un secteur public de qualité, c'est aussi respecter le personnel. Or les grands absents de ce projet sont ceux qui, au quotidien, font le secteur public. Respecter le personnel, c'est respecter les statuts et les métiers, à l'heure où les journalistes se transforment en "hommes à tout faire" et où les réalisateurs de télévision sont remplacés par des techniciens. C'est pourquoi certains d'entre eux souhaitent l'introduction dans la loi d'un statut du réalisateur.

L'existence d'un service public audiovisuel a pour corollaire celle de statuts professionnels, même si, compte tenu de la diversité des métiers, ces statuts sont définis dans les conventions collectives et les accords d'entreprises. Au moment où de nouvelles techniques apparaissent, il faut renforcer la formation et donner une dimension sociale et humaine au service public (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).

M. Christian Kert - S'il faut respecter l'identité de RFO, on ne peut laisser cette chaîne se marginaliser et admettre qu'elle ne profite pas du stock d'images et des moyens techniques de la holding. Marginalisée, cette chaîne ne pourra plus jouer son rôle d'interface entre la population des DOM TOM et celle de la métropole. Il faut donc intégrer RFO dans la holding, en prenant toutefois les précautions nécessaires pour sauvegarder son identité et ses moyens de production. Telle est la position de l'UDF.

M. Pierre-Christophe Baguet - La commission, qui a introduit dans le texte la notion de "pôle industriel", n'est pas allée au bout de sa logique économique, qui aurait dû la conduire à fixer des règles de fonctionnement claires pour la nouvelle holding. Ainsi, le président doit disposer d'un réel pouvoir, en particulier dans ses relations avec les filiales. De même, il doit pouvoir travailler dans un climat serein avec ses collaborateurs. Evitons de reproduire le conflit qui a opposé le président et le directeur général d'EDF. J'ai bien dit "EDF", pas l'UDF... (Sourires)

Il faut aussi que les dirigeants soient motivés. La présence des directeurs généraux au conseil d'administration de la société est souhaitable. Contrairement à ce qu'a déclaré le rapporteur, le mandataire social d'une entreprise peut parfaitement siéger au conseil d'administration, avec voix délibérative.

Nous avons déposé de nombreux amendements pour garantir la cohérence de la holding.

Si RFO devait intégrer celle-ci, comme je le souhaite avec mes collègues Christian Kert et Henry Jean-Baptiste, il faudrait alors que cette chaîne ait son propre président. Nous avons déposé un amendement en ce sens.

M. Rudy Salles - Nous verrons à l'article 4 le fonctionnement de la holding dans le détail. Ce ne sera pas simple. Il faut plaindre le futur président de cette société, qui devra faire fonctionner un ensemble aussi complexe.

Mais la définition même des missions des différentes chaînes n'est pas claire. On nous dit que France 2 restera généraliste. Mais en quoi se distinguera-t-elle de TF 1 ? Quant à France 3, s'agit-il d'une chaîne purement régionale ou d'une autre chaîne généraliste ? Ces ambiguïtés pénaliseront les chaînes.

Par ailleurs, je regrette qu'il ne soit pas prévu d'intégrer RFO dans la holding. M. Darsières nous a déclaré qu'il fallait faire face, dans les Antilles, aux grandes chaînes américaines. Je ne suis pas sûr que RFO les fasse trembler. Appartenir à la holding donnerait à ce réseau plus de poids, ce qui lui permettrait d'accroître le rayonnement de la francophonie. Les émissions de RFO doivent aussi être diffusées en métropole, pour que les métropolitains connaissent mieux l'outre-mer et que les Français d'outre-mer installés en métropole ne perdent pas leurs racines.

Quant à Radio France, qui ne fera pas partie de la holding, sa vocation régionale ne figure pas dans votre texte. Il faudra combler cette lacune.

M. Michel Herbillon - A l'article premier, nous avons tenté de préciser les missions du service public audiovisuel, mais vous avez repoussé tous nos amendements. A l'article 2, vous créez une superstructure aux missions floues, avec des sociétés filiales aux missions elles-mêmes insuffisamment précisées.

Second paradoxe : alors même que les mutations constantes du paysage audiovisuel exigeraient une grande souplesse, vous créez une lourde superstructure qui, plombant le secteur public, l'entravera. Comment fonctionnera cette super-holding qui risque bien d'être un "super-machin" ? Nous craignons une augmentation des dépenses de fonctionnement et une complexité accrue des processus de décision, autrement dit l'instauration d'une nouvelle bureaucratie. Nous avons des doutes sur les capacités de l'Etat actionnaire -et divers événements douloureux pour le contribuable nous donnent des raisons d'en avoir- à conduire une politique industrielle et à procéder aux rationalisations nécessaires.

Sur ces points, vous ne nous avez pas répondu, Madame la ministre. Apaisez nos inquiétudes, partagées sur tous les bancs, en nous assurant que la super-holding ne sera pas une superstructure budgétaire.

La suite du débat est renvoyée à la prochaine séance, qui aura lieu ce soir, à 22 heures.

La séance est levée à 20 heures 15.

Le Directeur du service
des comptes rendus analytiques,

Jacques BOUFFIER

© Assemblée nationale

© Assemblée nationale