c9900014 Compte rendu de la commission des affaires culturelles 1

ASSEMBLÉE NATIONALE

DÉLÉGATION

AUX DROITS DES FEMMES

ET À L'ÉGALITÉ DES CHANCES

ENTRE LES HOMMES ET LES FEMMES

COMPTE RENDU N° 14

16 mai 2000
(Séance de 18 heures)

Présidence de Mme Martine Lignières-Cassou, présidente

SOMMAIRE

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- Audition de Mme Martine Lévy, chargée de mission à la DATAR, sur la mise en œuvre du principe de l'égalité des chances entre les hommes et les femmes dans le cadre des interventions structurelles communautaires	2

La Délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a entendu Mme Martine Lévy, chargée de mission à la DATAR, sur la mise en œuvre du principe de l'égalité des chances entre les hommes et les femmes dans le cadre des interventions structurelles communautaires.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous recevons aujourd'hui Madame Martine Lévy, chargée de mission sur la politique régionale de cohésion économique et sociale à la DATAR.

Vous avez précédemment été déléguée régionale à la condition féminine auprès du préfet d'Île-de-France ; vous avez occupé plusieurs postes au ministère des droits des femmes ; vous avez également fait partie de la délégation française à la conférence de Pékin ; maintenant, vous êtes à la DATAR chargée de la coordination nationale de l'organisation et de l'animation des évaluations des programmes communautaires régionaux.

C'est à ce titre que nous souhaiterions connaître votre point de vue sur la mise en œuvre du principe de l'égalité des chances entre les femmes et les hommes dans le cadre des interventions structurelles communautaires.

Mme Martine Lévy : Je vous ai apporté quelques éléments de documentation, notamment un document de la DATAR sur les territoires éligibles aux politiques régionales communautaires, ainsi qu'un document de la Commission européenne, sorte de guide pratique sur la manière dont les politiques structurelles doivent prendre en compte l'égalité des chances.

Je voudrais d'abord vous donner deux chiffres qui illustrent l'importance financière de ces politiques structurelles communautaires : les fonds structurels, qui sont le deuxième poste budgétaire de l'Union européenne après la politique agricole, représenteront, pour la France, un apport de 102,7 milliards de francs pour la période 2000/2006 et concerneront 30 % de la population française ; les contrats de plan État-régions représentent, eux, un apport de 120 milliards de francs de l'État. Les ordres de grandeur de ces deux chiffres sont donc comparables.

Par ailleurs, je voudrais souligner que l'égalité des chances et l'action pour la promotion des femmes a toujours constitué une composante importante de la construction sociale européenne : article 119 du traité instituant la Communauté européenne, directives mises en place à partir de 1975, programmes d'actions engagés à partir du début des années 80, actions de dialogue social transformées en accords conventionnels, directives sur le congé parental, sur la durée du travail, etc., traité d'Amsterdam... Il y a donc, au niveau européen, une prise en compte constante de cette dimension femmes comme élément du volet social de la construction européenne.

Je souhaiterais faire maintenant un rappel historique de la prise en compte concrète de l'égalité des chances par les fonds structurels européens.

Ce principe a été inscrit dès 1988 dans les règlements sur les fonds structurels, mais jusqu'en 1996, on a laissé aux acteurs régionaux et nationaux le soin de le concrétiser par des actions positives. Aussi, mis à part l'initiative communautaire NOW de 1990, il n'y a pas eu de prise en compte véritable du principe d'égalité des chances dans les programmes cofinancés par les fonds européens.

A partir de mars 1996, une nouvelle impulsion a été donnée. Une résolution du Conseil a imposé aux États membres de concrétiser la mention jusqu'alors formelle du principe d'égalité des chances, en lui donnant un contenu et un sens sous la forme de l'approche de genre et de l'approche dite intégrée. Il ne s'agissait plus d'engager des actions particulières pour les femmes, mais d'intégrer l'égalité des chances entre les femmes et les hommes dans l'ensemble des programmes. Cela s'est traduit en France par la circulaire du 26 juin 1996, qui a fournit un cadre d'intervention pour les programmes européens, en obligeant à prendre en compte l'égalité des chances -il s'agissait des documents uniques de programmation ou DOCUP de l'objectif 2, c'est-à-dire les programmes qui visaient les zones en reconversion industrielle et sociale, donc les zones plutôt industrielles et urbaines.

Pour les programmes 97/99, cette circulaire a indiqué aux préfets de région la manière dont ils devaient élaborer les programmes et leur précisait la façon dont ils devaient prendre en compte l'égalité des chances. En réalité, elle donnait un cadre d'analyses et de propositions et elle obligeait également à produire un certain nombre de résultats. Mais elle n'a constitué cependant qu'une première étape.

Ces DOCUP 97/99 ont été analysés de manière transversale par la DATAR en 1998 (Etude Euro Méditerranée consultants). Globalement, trois ou quatre régions ont développé des actions et expériences, mais, de façon générale, on a constaté une pauvreté des diagnostics préalables et une faiblesse des actions proposées ; il n'y avait, en général, pas de références explicites au principe d'égalité dans l'action et il y avait une absence de mesures spécifiques dans beaucoup d'entre elles, et de façon générale, un manque de lisibilité des actions lorsqu'elles étaient proposées.

Depuis 1997, tous les séminaires d'information, de formation, de sensibilisation ou d'évaluation organisés par la DATAR incluent l'égalité des chances. On demande des résultats, on met en valeur des exemples positifs. C'est la notion de bonnes pratiques, familière au niveau européen, qui est valorisée, avec l'espoir que les bonnes idées vont faire tâche d'huile. Cette dynamique nationale est soutenue par la dynamique européenne, puisque la Commission organise, elle aussi, une série de séminaires.

Un séminaire très important, celui de Viana de Castello, qui s'est tenu au Portugal à l'automne 1998, a essayé de mobiliser l'ensemble de l'expertise européenne pour répondre à la question : comment doit-on intégrer la prise en compte de l'égalité des chances ? Cette question se pose dans tous les pays européens. Le séminaire de Viana a donc été le premier à mettre en commun les connaissances.

Le délégué général de la DATAR, Jean-Louis Guigou, vous a fait parvenir le rapport issu du séminaire que nous avons organisé en février dernier. Ce document prend acte du fait que les femmes sont une ressource et qu'il faut avancer.

Le message politique essentiel, que la DATAR passe à l'ensemble du réseau des secrétaires généraux pour les affaires régionales (SGAR), mais aussi des conseils régionaux qui sont invités à ces réunions dans un souci de partenariat, c'est que le principe de l'égalité des chances peut contribuer à l'efficacité réelle de l'intervention communautaire ; il n'est pas seulement une contrainte, mais un appui pour le développement. C'est une manière de répondre plus intelligemment et plus efficacement aux défis qui se posent en termes d'emploi, de développement, d'aménagement des espaces, etc.

Avec l'Agenda 2000 et les nouvelles dispositions réglementaires du 21 juin 1999, l'égalité des chances devient une condition d'octroi du financement communautaire. La stratégie européenne pour l'emploi, avec son pilier spécifique sur l'égalité des chances et son injonction d'avoir une approche intégrée, constitue un autre levier européen. Même si la première série de plans nationaux ne l'a pas suffisamment prise en compte, on peut espérer des progrès, notamment en France, pour le troisième plan national d'action pour l'emploi.

Ce sont des processus lents. Il faut que, progressivement, l'idée d'égalité se diffuse dans toute une série de comportements et de pratiques. Quand on compare les programmes d'une génération à l'autre, on s'aperçoit que le bilan était décevant pour la génération précédente, aussi bien au niveau régional qu'au niveau national. S'agissant de l'objectif 3, les évaluations montrent très clairement que l'égalité est supposée acquise par une espèce de neutralité ; on sait pourtant que celle-ci conduit à des processus discriminatoires.

Tout cela est décevant, mais, en même temps, ces travaux amènent à une prise de conscience. Aussi, aujourd'hui, on constate moins de décalage entre la manière dont est perçue l'obligation européenne de promouvoir l'égalité des chances et les états d'esprit nationaux.

En comparant les contrats de plan État-régions et les programmes communautaires, j'ai été frappée du fait que, pour les contrats de plan comme pour tous les programmes de développement durable, l'égalité des chances en tant que dimension sociale ou d'emploi n'était ciblée dans aucune politique nationale. Cependant, en dépit du fait qu'il n'y a pas de prescription nationale en matière d'égalité des chances, sous la pression communautaire et en raison du travail réalisé sur les DOCUP, un certain nombre d'actions dans différentes régions font explicitement référence, dans ces contrats de plan, à l'égalité des chances.

Si je fais le bilan des projets de DOCUP transmis en avril à Bruxelles, je constate que des progrès substantiels émergent.

Le choix de la DATAR était d'obliger les préfets de région en liaison avec leurs partenaires à traiter, dans un volet ou dans un rapport spécifique, la question de l'égalité des chances, de façon à améliorer la connaissance, donc à favoriser la prise de conscience et, par voie de conséquence, la volonté d'action. A part trois régions, peu se sont exonérées de cet exercice.

La négociation avec la Commission européenne n'a pas encore commencé. Alors que les contrats de plan sont validés et signés, les DOCUP ne sont encore que des documents en cours d'élaboration. Ils vont donc être modifiés. La Commission va renvoyer ses notes d'observation exposant les points à améliorer ; l'ensemble des partenaires vont en être informés ; il appartiendra alors au partenariat local, aux élus, à tout le monde de se mobiliser pour contribuer à améliorer ces documents.

Cette génération de DOCUP répond systématiquement aux exigences de prise en compte de la situation des femmes et des hommes dans le diagnostic territorial. Dans tous les DOCUP, il y a une prise en compte des situations relatives des hommes et des femmes, notamment dans le domaine de l'emploi, du marché du travail, et un positionnement au regard des enjeux : identification des enjeux pour les femmes par rapport à leur fonction et aussi pour le territoire par rapport à ces questions. C'est un progrès, car c'est une forme d'intégration.

L'objectif d'égalité dans le développement de la stratégie et dans certains axes prioritaires de l'intervention est aussi intégré, ce qui n'était pas le cas à la génération précédente.

Une fois que les améliorations demandées par la Commission européenne auront été apportées à ces documents, il ne fait pas de doute que des actions concrètes seront possibles.

Deux journées d'expertise avaient été organisées avant que les DOCUP ne soient transmis à Bruxelles, où l'on avait listé leurs points faibles, notamment en matière d'égalité des chances. Un nombre relativement conséquent de régions, en deux semaines, ont été capables d'apporter des modifications.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Dans quel délai aurons-nous les documents définitifs ?

Mme Martine Lévy : Normalement, cinq mois après le dépôt, soit en septembre ou octobre. Certains documents sont très bons et quasiment en état d'être approuvés. Pour d'autres, il y a encore un travail relativement conséquent sur différents points, notamment techniques. L'exercice est très lourd.

J'ai réalisé un tableau comparatif des différents DOCUP de l'objectif 2, qui devaient comporter une analyse au niveau du diagnostic et une quantification des différents objectifs. Les deux tiers d'entre eux ont une approche transversale, intéressante et complète.

Je n'ai pas fait ce même exercice pour l'objectif 1. Les statistiques que je donne portent sur les 21 régions métropolitaines et sur l'objectif 2.

Neuf régions sont particulièrement intéressantes, deux le sont en termes de quantification des objectifs d'égalité des chances. Seulement trois régions se sont exonérées du volet spécifique égalité des chances dans leur évaluation ex ante ; elles vont donc devoir compléter leur copie.

Globalement, l'exercice de quantification des objectifs globaux et opérationnels à atteindre a été un travail difficile à conduire au point de vue technique et politiquement encore plus hasardeux.

Si la quantification des objectifs n'est que minoritairement présente, il y a partout des indicateurs de suivi sexués. L''INSEE met à la disposition des régions l'ensemble des données statistiques disponibles avec mise à jour annuelle, et s'est engagée à améliorer le caractère sexué de ses statistiques selon le territoire et le zonage.

L'égalité des chances entre les hommes et les femmes constitue une priorité politique de la Commission européenne et un accord a été conclu avec elle au niveau national pour lui faire remonter systématiquement les données concernant les ressources, c'est-à-dire les moyens mobilisés pour satisfaire à l'égalité -que ce soit en matière d'emploi, d'articulation vie familiale et vie professionnelle, de création d'entreprise, de formation- ainsi que la part des femmes parmi les créateurs d'entreprise. Au-delà du taux d'emploi et de la réduction du chômage, la donnée que constitue le pourcentage de femmes parmi les chefs d'entreprise concerne en effet le développement structurel à long terme.

Il ne s'agit pas ici de l'objectif 3 du Fonds social européen, donc pas du traitement social, de la lutte contre l'exclusion ou de l'insertion. Dans les périodes précédentes, s'agissant du chômage, on avait beaucoup d'actions d'insertion ; dès que l'on s'occupait des femmes, il s'agissait des cas les plus difficiles. L'approche que je qualifierai de "misérabiliste", même si elle reste nécessaire, était un peu trop exclusive ; aujourd'hui, visiblement, le message selon lequel les femmes sont une ressource de tous les milieux, y compris dans les quartiers urbains, a été repris de manière plus forte.

Le domaine privilégié demeure toujours l'emploi et la formation ; l'égalité professionnelle reste un objectif prioritaire. Mais, au-delà de la création d'entreprises, la moitié des régions soutiennent également la mise en place de services destinés à l'articulation de la vie familiale et de la vie professionnelle.

Voici les points forts de certaines régions.

Pour le DOCUP de la région Poitou-Charentes, c'est l'opérationnalité des objectifs, avec leur inscription concrète dans les mesures. Autrement dit, ce document fixe les objectifs et les traduit de manière concrète par des mesures opératiionnelles. C'est fait de manière simple, claire et pratique. C'est un bon exemple.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Cela me paraît en effet un des documents les plus lisibles.

Mme Nicole Bricq : Sa grande vertu est qu'il a des indicateurs de suivi pertinents.

Mme Martine Lévy : Les DOCUP ont tous des indicateurs de suivi, mais celui-ci inclut une quantification des objectifs.

Pour le DOCUP de la région Rhône-Alpes, le point fort, c'est la prise en charge globale de l'objectif d'égalité fondée sur l'expérience "Transfaire", y compris dans le pilotage du programme et la participation partenariale à son élaboration. C'est un mode très participatif d'élaboration sur le terrain à travers un programme existant depuis quatre ou cinq ans.

Le point fort du DOCUP de la région Midi Pyrénées, c'est la clarté et la précision des moyens concernant les mesures spécifiques identifiées pour permettre l'intégration du principe d'égalité.

Mme Hélène Mignon : Dans le projet de la région Midi-Pyrénées, ce qui m'a paru intéressant, c'est la garde des enfants en milieu rural.

Mme Yvette Benayoun-Nakache : Ce bon résultat nous satisfait.

Mme Martine Lévy : Le point fort du DOCUP de la région Lorraine, c'est sa vision stratégique du développement, en y intégrant les atouts que représente les femmes, et d'avoir fait une certaine quantification.

Le DOCUP de la région Champagne-Ardenne est plutôt bon en termes d'intégration du principe d'égalité dans les mesures ; en revanche, en termes d'objectifs au niveau stratégique, il n'est pas exemplaire.

Le Languedoc-Roussillon a fait des efforts, dans son DOCUP, pour essayer de prendre en compte, dans les différentes mesures, des éléments identifiés dans le diagnostic, qui est plutôt bien étayé, quoiqu'un peu quantitatif. Il y a un effort sensible pour bien transposer ces éléments dans des mesures concrètes.

Le DOCUP de la région Bourgogne est bon dans la quantification des objectifs. Il n'y a pas beaucoup d'objectifs quantifiés, mais c'est fait de manière simple et claire. On voit bien quels résultats ils veulent atteindre.

La région Bretagne est moins avancée que je ne l'espérais. Elle a cependant utilisé les travaux nationaux comme modalités d'appui, en laissant pour le complément de programmation le soin de concrétiser les objectifs. A ce stade, ce n'est pas encore fait, mais il semble qu'il y a eu une concertation suffisante probablement entre la déléguée régionale aux droits des femmes, le SGAR, et la cellule Europe.

Mme Danielle Bousquet : Dans la mesure où nous avons été consultés, nous avons effectivement participé à toute la partie théorique, mais à aucun moment nous n'avons apporté de fiches techniques et opérationnelles. Ce n'était pas notre rôle.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Dans quel cadre avez-vous été consultés ?

Mme Danielle Bousquet : Par le préfet de région.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : A quel niveau ?

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : En tant que députée, mais cela ne s'est pas fait dans toutes les régions.

Mme Danielle Bousquet : J'ai répondu sur la partie théorique, mais pas sur les fiches opérationnelles. Je l'ai fait en relation avec la déléguée régionale aux droits des femmes.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : C'est une démarche du préfet ?

Mme Danielle Bousquet : J'ai été interrogée par mon préfet de département pour le compte du préfet de région.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : J'essaie de comprendre comment sont élaborés les DOCUP.

Mme Martine Lévy : Le document est élaboré sous la responsabilité du préfet, par le SGAR, et la cellule Europe.

Le préfet est comptable du résultat. Le document est remis à la DATAR, qui juge s'il peut ou non être transmis à la Commission européenne. Il y a des exigences de partenariat très différentes selon les régions. En effet, les systèmes d'acteurs sont très hétérogènes, les relations État-collectivités, les zonages, les rapports avec les professionnels sont différents. Donc, chaque région est un peu unique dans sa manière d'organiser les partenariats.

Nous avons été frappés par l'élaboration plus participative de ces DOCUP, compte tenu des délais imposés.

Le DOCUP de la région Centre se caractérise par la qualité et la clarté du rapport de synthèse sur la mise en œuvre du principe d'égalité.

Le DOCUP de la région Picardie se caractérise par une bonne utilisation du FEDER. Ils ont considéré que l'égalité des chances en matière d'emploi et de formation devait se faire principalement dans le cadre de l'objectif 3 avec le FSE. Mais, ils ont essayé, dans le cadre de l'objectif 2, d'utiliser le FEDER pour faire toute une série d'aménagements d'équipements.

Avant de terminer mon propos, je souhaiterais indiquer que, s'agissant de l'objectif 3 du FSE, qui concerne l'ensemble des régions et qui complète l'objectif 2, il y a des progrès par rapport aux années 1994. Un axe spécifique est consacré à l'égalité des chances et obtient 4,9 % des crédits. Ce principe est également intégré dans tous les axes prioritaires.

Mme Nicole Bricq : Je vais faire des remarques générales, car je n'ai aucune qualification pour parler de mon expérience régionale. Ma région représente 1/5 de la population française, mais n'est pas éligible -mis à part quelques zones spécifiques- aux fonds structurels de l'objectif 2.

Vous avez rappelé que ces fonds étaient une source de financements importants pour la France : 195 milliards d'euros, soit 1 170 milliards de francs environ, sont consacrés par l'Union européenne à ces fonds structurels, ce qui est presque équivalent au budget de la France (1 800 milliards de francs).

J'ai lu avec intérêt une intervention, que vous aviez faite en 1999, selon laquelle l'approche horizontale nécessitait une grande rigueur et pouvait comporter un risque de dilution. Quelle est aujourd'hui votre appréciation de la situation ?

Vous avez présenté une vision positive de l'élaboration de cette nouvelle génération de DOCUP. Je voudrais vous poser une série de questions concernant la mobilisation de ces importants financements. Je n'ai pas une vision aussi détaillée que la vôtre, mais j'ai examiné quelques grandes régions.

Concernant l'élaboration du diagnostic, vous dites qu'il y a un progrès intéressant dans cette génération de DOCUP. Toutefois, on constate dans ce processus d'élaboration un vrai défaut d'information.

(S'adressant à Mme Marie-Thérèse Boisseau). Vous êtes vice-présidente du Conseil régional...

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Et même la première vice-présidente.

Mme Nicole Bricq : Et vous venez, semble-t-il, de découvrir le problème...

Cela prouve que, y compris dans les instances politiques, il y a défaut d'information. Imaginez ce que cela peut être vis-à-vis des femmes qui sont dans les associations ou des femmes qui veulent créer leur entreprise ! Là, il y a un vrai problème de démocratisation du processus d'élaboration.

En France, dans une procédure complexe comme la mise en œuvre des 35 heures, l'aide au conseil, c'est-à-dire la manière d'aider les gens à formuler leur projet, a été efficace. Une aide de ce genre est-elle prévue pour les fonds structurels européens ?

En ce qui concerne les synergies avec les politiques nationales, il apparaît que l'amélioration de la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale est assez absente du premier plan national français pour l'emploi. J'ai consulté sur Internet ce qui se faisait en Ile-de-France. J'ai constaté que, dans certaines villes, ce point était pris en compte, notamment pour les femmes qui ont des horaires difficiles ; c'est le cas en Seine- Saint- Denis et dans les Yvelines. C'est un point positif. En revanche, il n'y a, semble-t-il, rien concernant la liaison entre les filières de formation des filles et l'Education nationale.

Je pense qu'il faudrait faire un certain nombre de recommandations aux États membres. Cela suppose une vision économique du problème et pas uniquement une vision sociale, trop souvent admise quand on parle des femmes. Pour d'autres politiques, on utilise le biais de la fiscalité ou de la baisse des charges ; on l'a fait pour les zones franches, ce que Bruxelles a très bien accepté. Cela représente un financement de quelques milliards. Pourquoi n'inciterait-on pas les États membres à développer des politiques spécifiques pour les femmes ?

Vous avez parlé des indicateurs de réussite, ce que l'on appelle les mécanismes d'évaluation des actions. Il faut, à un moment donné, faire le bilan de ces actions, car elles représentent beaucoup d'argent. Appartenant à la commission des finances, de l'économie générale et du plan, j'essaie toujours de voir où va l'argent et quelle est son efficacité, car ce sont des deniers publics.

Vous avez parlé de la création d'activités, d'entreprises. Je pense qu' il faut absolument avoir aussi une batterie d'indicateurs économiques, et qu'il faut réfléchir à la prise de décision des femmes dans la vie économique. C'est la dernière bastille qui reste à prendre, celle du pouvoir économique.

Mme Martine Lévy : Quelques points de clarification.

Ce ne sont pas les fonds structurels qui vont changer la situation des femmes ; ils ne sont pas ciblés pour changer la situation des femmes, mais pour assurer une plus grande cohésion économique et sociale sur le territoire avec et pour les femmes. L'ensemble de l'action intègre les femmes, ce qui n'est pas la même chose. Il ne s'agit pas de mettre en place une politique et une stratégie pour les femmes.

Ce ne sont pas de grandes politiques nationales, ce sont des programmes portés par des acteurs territoriaux publics et privés. En fait, les acteurs privés participent peu, car on a une espèce d'OPA des secteurs publics -État/collectivités locales et autres acteurs parapublics- sur ce type d'intervention. Ce sont des programmes. Il y a une différence entre l'exécution et la mise en œuvre des programmes. Les DOCUP sont des documents stratégiques pour l'essentiel, des documents de programmation. Ce ne sont pas à proprement parler des documents qui vont définir le détail des modalités opérationnelles de chacune des actions.

On demande à un DOCUP d'être l'émanation de ses partenaires, ce qui soulève le problème de partenariat que vous avez indiqué. Suivant les régions, les choses se sont passées de manière différente. Dans certaines régions, vu le travail qui avait déjà été fait de manière concertée pour le contrat de plan, les différents partenaires ont repris les points d'accord sur les grands axes prioritaires. D'autres régions ont saisi la possibilité qui leur était offerte de financer les travaux d'évaluation et de préparation des diagnostics territoriaux, pour faire de l'animation territoriale et élargir la participation des acteurs. Toutes ne l'ont pas fait et toutes ne sont pas dans un système qui facilite leur action.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Dans votre esprit, quels sont les différents partenaires régionaux ?

Mme Martine Lévy : Le conseil régional et les départements.

Le conseil régional va coprésider les comités de suivi et les comités de programmation. Le Gouvernement a pris cette décision le 1^er septembre dernier. Il y a donc une nouvelle responsabilité partagée.

Les conseils généraux, les maires des grandes villes des zones éligibles aux fonds structurels sont également des partenaires. Tous les acteurs d'une région ne le sont pas nécessairement, puisque les fonds de l'objectif 2 ne concernent que certaines zones. Il appartient au préfet de savoir quelles sont les personnes à consulter.

D'après les observations que j'ai pu faire depuis une dizaine d'années que je suis à la DATAR, l'Ouest de la France est beaucoup plus coopératif que les régions du Sud-Est. Mais, il peut y avoir des exceptions.

Mme Muguette Jacquaint : Vous avez dit qu'il y avait une amélioration depuis 1998 dans la prise en compte par les DOCUP de l'égalité des chances. J'ai été consultée sur le DOCUP de ma région, car je suis responsable aux affaires économiques et à l'urbanisme de ma ville.

On constate des améliorations, mais il en faut d'autres. Il faut également donner des consignes car cela n'a pas fonctionné partout de la même manière.

Mme Martine Lévy : Les consignes sont toutes les mêmes, mais elles ne sont pas traitées de la même manière.

Mme Muguette Jacquaint : Interrogeons-nous pour savoir si partout il y a la même volonté. L'Ile-de-France est une très grosse région, qui n'est concernée par l'objectif 2 que dans quelques zones (Gennevilliers, la Seine-Saint-Denis). Pour bénéficier des fonds structurels dans le cadre de l'objectif 2, nous avons été consultés. Cela ne suffira pas à régler la situation des femmes aujourd'hui, mais c'est un bon outil et un moyen qu'il faut apprendre à utiliser.

Mme Martine Lévy : Ce qui m'a le plus frappé en 1996/1997, au moment des premiers DOCUP de l'objectif 2, c'est la perte très forte de la connaissance régionale. Il a fallu travailler dans un contexte où il n'y avait plus de légitimité politique réelle affirmée au plus haut niveau. On était dans une situation de perte de connaissance, de non-visibilité des situations et de non-légitimité de l'action spécifique. C'est pourquoi, même dans les régions où les partenariats sont insatisfaisants, il y a eu des progrès car l'on essaie d'avoir une approche plus économique, d'avoir un autre regard et de faire autrement du développement durable.

Mme Nicole Bricq : Mais cela nécessite une politique nationale dans certains domaines. Je suis pour la décentralisation et la déconcentration ; il faut cependant un lien entre la politique structurelle européenne et la politique nationale.

Mme Martine Lévy : Cela commence à évoluer.

Mme Nicole Bricq : Ce n'est pas devenu une priorité de la France. Il y a certes des initiatives intéressantes, mais ponctuelles.

Mme Martine Lévy : Il est vrai qu'il est nécessaire que s'exprime une volonté politique forte dans ces domaines.

S'agissant de l'égalité des chances, on constate une méconnaissance technique et la crainte d'une plus grande complexité dans un système déjà fort complexe à mettre en œuvre.

L'ensemble des responsables, qu'ils soient femmes ou hommes, ne sont pas prêts à assumer des charges supplémentaires sur le territoire pour assurer l'égalité entre hommes et femmes. En revanche, ils le feront, s'ils peuvent voir ce que cela leur apporte et en quoi cela facilite l'atteinte des objectifs qui sont les leurs dans le cadre du développement économique. Ainsi, les réponses qu'ils vont offrir aux femmes sur les problèmes d'emploi vont permettre de lever toute une série de difficultés. C'est par ces mécanismes indirects que l'on arrive à donner de bonnes habitudes. C'est très long et difficile. Ce n'est jamais gagné d'avance.

Mme Nicole Bricq : Quand on parle de la conciliation de la vie familiale et de la vie professionnelle, on retrouve le débat sur l'allocation parentale d'éducation... On sait bien que c'est une trappe à sous-emploi. Il faut donc une politique volontariste dans ce domaine pour faciliter l'emploi des femmes ; tous les autres accompagnements, crèches, etc... ne sont pas suffisants. Cette conciliation entre vie professionnelle et vie familiale sera difficile tant que l'on continuera à avoir des systèmes dont on sait statistiquement qu'ils pénalisent à un moment donné les femmes pour retrouver un travail. Citons par exemple : la fiscalité, les charges sociales, ce fameux congé parental ou les aides au foyer.

Ces difficultés ne sont pas propres à la France, on les retrouve aussi en Allemagne.

Mme Martine Lévy : C'est déjà important que, sur un territoire régional, il y ait une réflexion, une connaissance des populations du territoire, et pas seulement des grands paramètres. Cela permet de parler non pas de femmes abstraites, mais de femmes différentes ayant des conditions de vie différentes, dans des lieux divers.

En ce qui concerne le risque de dilution, les SGAR nous ont demandé s'il était suffisant de mentionner simplement les femmes ou l'égalité. On leur a expliqué et on n'aura donc plus ce que l'on a eu en 1997, c'est-à-dire seulement une petite mention concernant les femmes.

Cela ne signifie pas toutefois que ce principe ne sera pas mis en œuvre dans un certain nombre de mesures. En effet, même si le partenariat est insuffisant au moment de l'élaboration du DOCUP, il appartient ensuite aux différents partenaires de se mobiliser pour sa mise en oeuvre.

Le document stratégique (le DOCUP) est étudié par Bruxelles qui va l'améliorer et le finaliser. Mais un complément de programmation, dont les partenaires régionaux ont la maîtrise, va être ensuite élaboré.

Il faut, en effet, bien distinguer ces deux documents.

Le DOCUP, c'est un document de programmation et de planification stratégique. C'est le bilan de ce que l'on a fait dans le passé, un diagnostic, une stratégie, des axes prioritaires d'intervention avec une quantification des objectifs, des grands types de mesures et d'actions qui vont être mobilisées pour atteindre ces objectifs, et des tableaux financiers. C'est, en fait, un document de cadrage.

Le complément de programmation, c'est le descriptif détaillé, opérationnel, mesure par mesure, des types d'actions qui vont être financées, des conditions dans lesquelles vont être financés les bénéficiaires potentiels, des publics éligibles ; on y trouve de manière concrète le montant relatif des divers financements, les critères de sélection des opérations, les indicateurs de réalisation et de résultats.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Dans certaines régions françaises, on n'a peut-être pas bien participé à l'élaboration du DOCUP en ce qui concerne l'égalité des chances. En revanche, en insistant auprès des préfets de région ou des présidents de conseils régionaux, il sera possible de se rattraper et de participer à l'élaboration du complément de programmation.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : On peut déjà rectifier le tir au niveau du document stratégique.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Vous ne pourrez intervenir au niveau du document stratégique qu'au vu des observations de la Commission européenne.

Mme Martine Lévy : La Commission est en train d'examiner les documents. Les observations de la Commission, qui seront transmises au mois de juin, seront diffusées aux grands partenaires, au conseil régional, aux départements, à tous ceux qui ont fait partie du partenariat lors des précédentes réunions.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Comme vous l'avez très justement rappelé, il y avait coïncidence des calendriers pour la préparation des contrats de plan et des DOCUP. Je pense cependant que les préfets de région et les SGAR pouvaient se donner les moyens d'organiser le partenariat.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Donc, aujourd'hui, Bruxelles va renvoyer aux régions, c'est-à-dire aux SGAR et aux principaux responsables, des observations sur cette ébauche de documents stratégiques que sont les DOCUP.

Mme Martine Lévy : Si vous êtes élue régionale, il n'y aura pas de problème. En tant que vice-présidente, vous pouvez demander à la secrétaire de votre président de vous transmettre le document. C'est un problème de circulation interne dans votre conseil.

Le complément de programmation est en train d'être élaboré au niveau régional par le préfet et les différents acteurs. Le DOCUP sera approuvé en septembre/octobre. La finalisation du complément de programmation dépend de l'accord de la Commission européenne sur la maquette financière, et sur le contenu du DOCUP. On ne peut pas prévoir des mesures en contradiction avec ce qui est prévu dans les objectifs. Il y a une cohérence à assurer. Le complément de programmation ne peut pas être approuvé par le comité de suivi avant que le DOCUP ne soit approuvé, sinon juridiquement, du moins avant que la Commission ne se soit prononcée favorablement.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Cela me paraît assez logique.

Mme Martine Lévy : Certains ont un esprit plus pratique et commencent par construire les actions que l'on pourrait appeler complément de programmation et, à partir de là, remontent vers la définition des objectifs. Les approches sont très différentes. Certaines régions ont déjà quasiment bouclé leur complément de programmation et d'autres en sont plutôt à des ébauches ; cela dépend de leur fonctionnement.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Certains DOCUP ont déjà dû être revus, car ils manquaient de réflexion stratégique ; ils prévoyaient déjà des mesures et des actions.

Mme Martine Lévy : Ils ressemblaient trop aux DOCUP de l'ancienne génération, dans lesquels la stratégie et les actions étaient mêlées. Aujourd'hui, il y a deux documents. L'intérêt de cette formule est d'obliger à faire une réflexion stratégique plus approfondie. C'était la faiblesse de nos programmes précédents. Désormais, les mesures et le complément de programmation sont de la seule responsabilité des partenaires régionaux ; la Commission n'a plus à se prononcer à chaque fois que l'on modifie quelque chose.

Mme Nicole Bricq : En Aquitaine, par exemple, on trouve parmi les partenaires, les participants à la Commission Régionale d'Aménagement du Territoire (CRADT). Or, ils ne sont pas forcément concernés.

Mme Martine Lévy : Non, mais ils ont été consultés car ils ont des responsabilités dans le développement et l'aménagement du territoire ; ils sont donc directement concernés, de même que pour les contrats de plan.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Le nombre des programmes d'initiatives communautaires (PIC) a été réduit à quatre. Un programme concerne directement les femmes, c'est le programme EQUAL de lutte contre les discriminations.

Mme Martine Lévy : La communication de la Commission sur les PIC n'est pas publiée. Il y a donc un problème de base juridique.

En effet, pour que l'on puisse élaborer concrètement un programme, il faut un fondement juridique précis. Pour les programmes des objectifs 1, 2 et 3, c'est le règlement du 21 juin 1999. Pour les programmes d'initiative communautaire, c'est une communication de la Commission publiée au Journal Officiel qui est un document prescriptif. Il semble qu'elle sera publiée en juin prochain.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Nous avions bénéficié, dans la génération précédente, du programme NOW, qui permettait d'identifier très clairement des actions spécifiques envers les femmes. Une de nos craintes aujourd'hui, c'est la dilution dans le programme EQUAL.

Mme Martine Lévy : Pas nécessairement. Il y aura certainement un axe égalité des chances hommes/femmes dans le programme EQUAL. La vraie difficulté sera qu'EQUAL concernera des projets de grande taille, liés à des accords et à des partenariats transnationaux. Il y aura certainement des actions en faveur de l'égalité des chances. Quelle sera leur part relative à ce stade ? C'est trop tôt pour le dire.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Le problème de la taille des projets que vous soulevez préoccupe également les grandes associations, qui nous disent qu'il faudra qu'elles aient une assise financière suffisamment solide, et plus solide même qu'auparavant.

Mme Martine Lévy : Ce sera mieux ainsi.

Les fonds structurels sont difficiles à gérer, car les complexités juridiques communautaires se superposent aux complexités nationales. Ces fonds qui proviennent d'argent public ne sont pas fait pour les associations de base. Cela ne leur est possible que si elles ont des supports nationaux qui financent la contrepartie et font des préfinancements. Autrement, c'est très périlleux. Cette réflexion est le fruit de mon expérience de dix années.

Dans l'objectif 3, une mesure d'initiative locale va permettre aux associations, par le biais de subventions globales données à des intermédiaires, de recevoir l'argent plus vite.

Pour les PIC, il y aura des intermédiaires solides auprès desquels les associations ou les initiatives locales pourront émerger.

Il faut être cohérent. On ne peut pas dire que l'on renforce la rigueur de la gestion budgétaire communautaire et la rigueur du suivi de l'exécution financière, et demander aux petites structures qui peinent pour avoir une comptabilité de remplir l'ensemble des exigences imposées aux structures publiques qui ont du mal à y répondre. On évolue vers la mise en place de systèmes dans lesquels des intermédiaires prendront en charge la gestion financière pour le compte de ces associations.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Des structures associatives nationales ?

Mme Martine Lévy : Il faut des structures publiques. Il s'agit d'argent public. La rigueur se renforce, c'est à la fois satisfaisant et normal, mais en même temps cela crée des contraintes. Les réformes que le Gouvernement vient d'adopter pour accélérer les circuits financiers, n'exonèrent d'aucune des contraintes, au contraire elles en ajoutent. Les contrôles, plus informatisés, vont être multipliés par dix pour cette génération de fonds structurels par rapport à la précédente.

Les fonds structurels ne sont pas faits pour un certain nombre de projets qui peuvent être financés plus simplement par les fonds nationaux.

Je sais ce qui va être imposé en termes de contrôle et de gestion financière. Votre préoccupation est satisfaite pleinement. Avec les préfets, il n'y a pas d'inquiétude à avoir. Cela marche. Il faut en tirer les conséquences. Il faut un système d'organisation qui permette un choix intelligent du ciblage des actions.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je crains que même des associations nationales aient du mal à y accéder.

Mme Nicole Bricq : Je voudrais vous faire passer un message. Je suis profondément européenne. Comme vous le savez, ce n'est pas très facile. L'euroscepticisme est quelque chose de bien répandu. Or, cette politique structurelle communautaire est une politique assez intelligente, qui va dans le sens de l'histoire. Nous sommes des femmes qui nous intéressons à la vie politique, puisque nous sommes parlementaires et que certaines d'entre nous sont élues locales. Comment voulez-vous rendre ces mécanismes populaires et lisibles ?

Vous mettez en œuvre des politiques publiques. Je trouve d'ailleurs intelligent de faire ce que les Anglais appellent du "bottom-up", c'est-à-dire de faire remonter des projets. Ils correspondent à des projets locaux de développement sur un territoire donné. Je suis profondément régionaliste, et cela ne me choque pas du tout.

Voilà l'exemple d'une politique pourtant extrêmement importante, qui plus est onéreuse, et qui est cependant inconnue de certaines des participantes à la réunion !

Mme Martine Lévy : Cela m'étonne parfois.

En tant que déléguée régionale de la DATAR dans la région Poitou-Charente, j'ai constaté qu'il fallait une politique systématique d'information de l'ensemble des élus pour les sensibiliser à ce qu'est l'Europe.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Il faudra être très vigilantes au moment de la publication des observations de Bruxelles.

En résumé, en tant que parlementaires, nous devons :

- regarder ce qui est mis en place dans nos régions, car nous sommes comptables de ce devenir, même sans être conseiller régional,

- faire remonter nos observations dès maintenant ; même si c'est trop tard pour les projets de DOCUP qui ont été transmis à Bruxelles, elles pourront conforter celles qui seront transmises par Bruxelles aux régions et elles seront utiles pour le complément de programation.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : Peut-on avoir connaissance des DOCUP des autres régions ?

Mme Martine Lévy : Je ne peux pas vous les transmettre.

Mme Martine Lignières-Cassou, présidente : Je peux solliciter officiellement, au nom de la Délégation, un certain nombre de parlementaires, membres de cette Délégation, et leur demander leur avis sur les DOCUP de leurs régions de façon à permettre un échange d'informations.

Mme Marie-Thérèse Boisseau : J'aimerais avoir connaissance des 9 DOCUP les plus intéressants, pour nourrir ma réflexion personnelle et mieux appréhender la démarche.

Mme Muguette Jacquaint : Il existe également à l'Assemblée nationale une Délégation à l'Aménagement du territoire qui pourrait contribuer à l'information sur les politiques structurelles communautaires.

Mme Martine Lévy : Les fonds structurels sont souvent considérés comme des tiroirs-caisses. Il est important que les DOCUP soient de véritables documents stratégiques pour chaque région.

Mme Nicole Bricq : Une meilleure connaissance du mécanisme des interventions structurelles communautaires auraient incité les femmes députées à participer au débat sur la réforme des fonds structurels et à défendre la politique européenne en la matière.

Mme Martine Lignières-Cassou : En conclusion, il y a donc un travail individuel à réaliser dans chaque région et il y a également un travail à mener, peut-être en collaboration avec la nouvelle Délégation à l'Aménagement du territoire, pour assurer la mise en œuvre du principe de l'égalité des chances entre les femmes et les hommes par l'intermédiaire des fonds structurels.

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