M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de MM. François Brottes et Bruno Le Roux instaurant une tarification progressive de l’énergie (n^os 150, 199.)

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 1^er.

Article 1^er

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1^er.

La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Monsieur le président, madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, monsieur le président de la commission des affaires économiques et rapporteur, le titre I^er de la présente proposition de loi concerne l’instauration d’un bonus-malus sur les consommations domestiques d’énergie. Pour ma part, j’aborderai le cas de ceux qui vont se retrouver avec un bonus. Pour ceux-là, rien ne changera puisqu’ils continueront à ne pas payer leur électricité, qu’ils consomment un peu, beaucoup, énormément ou exagérément. Actuellement, 300 000 personnes ne paient pas de facture d’énergie ou entre 5 et 10 % de celle-ci. Quand ils ne consomment pas d’électricité ou de gaz, ils produisent une facture de fioul, de charbon ou de bois et sont remboursés par l’ensemble de ceux qui paient leur électricité. Vous l’aurez compris, je parle des agents d’EDF et de GDF. Qu’il s’agisse de leur résidence principale ou secondaire, ces personnels bénéficient jusqu’à leur décès de la quasi-gratuité des prestations.

Monsieur le rapporteur, vous indiquez dans votre texte qu’il faut responsabiliser chaque ménage, consommer moins et mieux et respecter l’esprit du Grenelle de l’environnement. Je souhaite donc que le Gouvernement, conformément au texte et aux convictions des uns et des autres, revienne sur l’avantage considérable qui est accordé à ces agents. Bien évidemment, il ne s’agit pas de remettre en cause leur statut, ils ont le droit d’avoir un emploi à vie, de faire financer en grande partie leurs retraites par celles du privé, pour 8,5 milliards. Ont-ils le droit de peser pour 2,5 milliards, somme qui va être provisionnée, sur les finances publiques ? J’y reviendrai tout à l’heure lorsque je présenterai les six amendements que j’ai déposés et qui visent à faire payer au moins une partie de leur facture aux agents d’EDF et de GDF.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Madame la ministre, avant d’aborder l’examen de l’article 1^er, je voudrais vous donner l’occasion de nous apporter des précisions sur le contexte dans lequel sera mise en place la tarification progressive, c’est-à-dire le système de bonus-malus.

À l’occasion de la conférence environnementale, le Président de la République a déclaré : « La centrale de Fessenheim qui est la plus ancienne de notre parc sera fermée à la fin de l’année 2016 dans des conditions qui assureront la sécurité des approvisionnements de cette région, la reconversion du site et la préservation de tous les emplois ».

M. Denis Baupin. Très bien !

M. Antoine Herth. Dont acte. Ce n’est pas moi qui vous ferai le reproche de cette décision. Cependant, cette annonce soulève plus de questions qu’elle n’en règle. Bon nombre d’industries ont choisi de s’implanter en Alsace, justement parce qu’elles avaient l’assurance de disposer d’une énergie abondante. Quelle garantie auront-elles demain ? Alors qu’il faudra une ou plusieurs décennies pour que les énergies renouvelables montent en puissance, est-il raisonnable d’effacer 64 % de la production d’électricité alsacienne en se condamnant à importer de l’électricité des pays voisins produite souvent au nucléaire, ou pire au charbon ? Avez-vous envisagé une solution de remplacement ? On me parle d’une centrale thermique au gaz. Le seul projet en cours est prévu à Landivisiau – je l’ai vérifié – pour une puissance de 422 mégawatts, soit quatre fois moins que Fessenheim. Et de toute façon, les délais sont trop courts pour une mise en service dans quatre ans. Pour le projet que je cite, la CRE a publié l’appel d’offre le 27 juin 2011 pour une mise en service en octobre 2016, soit un délai de cinq ans et quatre mois.

La vérité, madame la ministre, c’est que vous êtes, me semble-t-il, en pleine improvisation. La vérité, c’est que vous n’êtes pas en mesure de garantir la sécurité de l’approvisionnement comme vous le demande le Président de la République, et encore moins les emplois. En fait, j’en suis à penser que cette proposition de loi en dit plus que vos silences. Sous couvert d’un discours faisant l’apologie des mégawatts, le but n’est-il pas de culpabiliser les consommateurs en maniant le bâton du malus pour les contraindre à baisser leur consommation ? Et que penser des volumes de base ? Ne vont-ils pas se transformer en volume minimal ou maximal, ou encore en quotas, pour mieux rationner la demande comme je l’avais déjà évoqué à l’occasion d’un amendement précédent ?

Lors de l’examen de mes amendements en commission, le président rapporteur a pris le parti d’en rire. C’est son droit, je le comprends. La centrale de Saint-Alban n’est pas prêt de s’éteindre ! Vu de ma fenêtre avec deux tiers de la production régionale qui disparaît dans cinquante mois, c’est moins drôle. Sous couvert de lutte contre la précarité énergétique, vos choix la généralisent et l’aggravent. Mes concitoyens ont le sentiment que vous les prenez pour des cobayes de vos marchandages avec les écologistes et que l’Alsace sera transformée en laboratoire de la décroissance.

Madame la ministre, il est temps de mettre cartes sur table et de dire clairement comment vous allez gérer cette question en Alsace.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Drapeau.

M. Jean-Luc Drapeau. Mes chers collègues, nous ne pouvons que nous réjouir de voir proposer un texte qui vise, dans une démarche environnementale vertueuse, à se préoccuper directement et très concrètement des 4 millions de ménages français confrontés à la précarité énergétique. Voilà ainsi la mise en œuvre de l’engagement 42 du Président de la République.

Que l’opposition fasse appel de façon incantatoire aux valeurs du Conseil national de la Résistance me paraît outrancier, voire de très mauvais goût. Je ne ferai donc pas plus de commentaire sur ses effets de manche car la tarification progressive de l’énergie prend tout son sens dans le contexte de précarité globale des ménages alors que ces derniers sont de plus en plus contraints sur ces dépenses incontournables qui pèsent de plus en plus lourdement dans les budgets des familles.

L’article 1^er vise à inciter à la sobriété énergétique mais aussi à lutter activement contre la précarité énergétique. Ainsi cette mesure s’inscrit dans une démarche globale du Gouvernement qui vise à agir en faveur du pouvoir d’achat des ménages.

Je rappellerai que dans ce domaine particulier le Gouvernement a déjà agi avec, par exemple, la limitation de la hausse des tarifs du gaz pour les particuliers au 1^er octobre ou encore la baisse du prix des carburants.

Pour ce qui concerne la précarité énergétique, ce problème ne date pas d’aujourd’hui et on ne peut pas dire que le précédent gouvernement n’en ait pas été alerté.

Je note que M. Jacob a avoué, si j’ai bien compris, que le précédent Gouvernement n’avait pas été très efficient dans ce domaine. En tout cas, dans son rapport d’activité 2011, le médiateur national de l’énergie indiquait clairement que « la crise économique et la hausse du coût de l’énergie ont aggravé le phénomène de la précarité énergétique ».

Il faut donc remercier le Gouvernement, certes d’une nouvelle majorité, de gauche en l’occurrence, de prendre ce problème à bras-le-corps. Ce texte, discuté quatre mois après l’élection de François Hollande, en est un symbole fort.

Dans les territoires ruraux, comme une partie du département des Deux-Sèvres où je suis élu dans une circonscription que connaît bien Mme la ministre, la question de la lutte contre la précarité énergétique est une urgence. 57 400 logements représentant 100 000 personnes sont concernés par le poids de leur facture énergétique.

Monsieur Brottes, je vous remercie pour votre travail conforme à notre éthique de gauche. Cet article 1^er est le bienvenu. Il est attendu. Il va fixer les règles nécessaires d’une première étape du grand chantier de la transition énergétique que vous avez engagé, madame la ministre, avec le Gouvernement. Soyez-en remerciée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Lou Marcel.

Mme Marie-Lou Marcel. Une nouvelle tarification de l’énergie est nécessaire et urgente car, dans le domaine énergétique, la donne a changé. Nous devons tenir compte de plusieurs paramètres.

D’abord, les tarifs des matières premières énergétiques ne cessent d’augmenter. Ensuite, la part dévolue à l’énergie dans le budget d’un foyer ne cesse également de croître. Elle augmente comme la part du budget consacré au logement. Enfin, de nombreux logements, et souvent les logements de familles modestes, sont mal isolés avec des déperditions énergétiques importantes.

Cette proposition de loi favorise une modération dans la consommation tout en aidant les plus modestes de nos concitoyens à affronter la transition énergétique.

L’obligation écologique et l’obligation sociale – et je parlerai même d’urgence écologique et d’urgence sociale – se retrouvent dans ce texte qui doit tenir les deux bouts de la chaîne.

L’article 1^er pose les fondements essentiels de ce texte de loi en instaurant une tarification progressive au moyen d’un système de bonus-malus. Plus vous serez économe de votre énergie et moins vous la paierez cher. Il s’agit, ni plus ni moins, d’encourager tout un chacun à mieux isoler son logement.

Naturellement, cette tarification tiendra compte des différences de domiciliation géographique, du nombre d’occupants de chaque habitation, des besoins de ces occupants.

C’est la raison pour laquelle, loin d’être une mesure punitive comme pouvait l’être la taxe carbone,…

M. Daniel Fasquelle. Pas du tout !

Mme Marie-Lou Marcel. …ce texte va aider les foyers modestes à isoler leur logement.

Un barème social est instauré avec une valorisation des bonus. En outre, des mesures pour lutter contre la précarité énergétique seront adoptées en complément : extension de la trêve hivernale, accompagnement financier, extension du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux.

Les mesures proposées par ce texte permettront de lutter contre la fracture énergétique en préservant notre environnement.

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Nous discutons aujourd’hui d’un texte d’une extrême importance pour la France, et notamment pour l’outre-mer. Au cours du débat, nous avons souhaité faire valoir notre climat particulier puisque si nous ne sommes pas concernés par le chauffage, nous le sommes par les systèmes de refroidissement. Nous sommes intéressés également par l’urgence sociale et le système du bonus-malus qui permettra d’économiser notre énergie.

Autre point important : Actuellement, 60 % de l’énergie consommée dans les DOM est produite par du combustible fossile que nous faisons venir en grande quantité, ce qui a souvent des conséquences sur le budget des ménages. Nous aurons l’occasion d’en discuter lors de l’examen du texte sur la vie chère dans les outre-mer.

Avec ce texte, nous entendons bien la démarche qui est impulsée autour du développement des mix énergétiques sur nos territoires. Nous sommes très volontaires sur ce point. Nous allons également pouvoir impulser de façon pérenne, volontariste et dynamique une nouvelle croissance économique dans nos territoires à l’origine d’un développement économique, pour le grand bien de l’ensemble des outre-mer.

En tant que députée de La Réunion, je souhaite témoigner du désir de l’absolue nécessité, que nous avons-nous aussi, outre-mer, à participer à cette nouvelle démarche de transition énergétique qu’il faudra soutenir dans nos territoires pour nos familles qui sont en grande difficulté financière mais également pour une nouvelle vision économique de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Avec l’examen de cette proposition de loi, nous voulons apporter une réponse à la hausse des coûts de l’énergie, l’électricité augmentant en moyenne de 5 % par an, et donc améliorer le pouvoir d’achat de ceux de nos concitoyens qui en ont le plus besoin.

M. Daniel Fasquelle. C’est une blague !

M. Jean-Louis Bricout. Je souscris évidemment à cet objectif et je voudrais souligner la situation qui est celle des personnes âgées en milieu rural.

Dans ma circonscription je connais de nombreuses personnes qui vivent seules dans de très grands logements puisque les enfants ont quitté le domicile familial. Ces logements où elles passent la plupart de leur temps sont énergivores et peuvent précipiter ces personnes en situation de malus. C’est pourquoi, je me félicite de l’amendement introduisant le critère de l’âge dans le calcul du volume de base accordé à chaque consommateur.

Si, malgré tout, des malus devaient s’appliquer à des situations précaires, je suis persuadé que nous proposerons avant l’application effective des bonus-malus les bons dispositifs pour que chacun de nos aînés puisse vivre confortablement et le plus longtemps possible à son domicile.

Si je puis me permettre d’élargir le débat, il faudra aussi intégrer l’adaptabilité de leurs logements, afin d’éviter au maximum les accidents domestiques, et faciliter les tâches des intervenants au domicile.

Enfin, je souhaite que ce malus soit capitalisé et récupérable sous la forme d’une aide à l’amélioration de la performance du logement, afin qu’il soit perçu non comme une sanction, mais comme un nécessaire aboutissement à la performance énergétique.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. L’article 1^er concentre toute notre opposition. Le dispositif proposé est inapplicable, attentatoire aux libertés et n’atteindra pas les objectifs fixés, ainsi que je l’ai expliqué lorsque j’ai défendu la motion de rejet préalable.

Je reviendrai longuement, lors des débats, sur les différentes dispositions de cet article. Nous avons déposé beaucoup d’amendements, non pour faire de l’obstruction, mais parce que nous avons trouvé de nombreux problèmes dans cet article, chaque ligne soulevant une difficulté.

La proposition de loi a en partie évolué en commission, notamment par le biais de certains amendements du rapporteur, faisant écho à des amendements de l’opposition.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. C’est vrai !

M. Lionel Tardy. Malheureusement, même amendé, ce texte n’est pas sauvable, car ses bases sont mauvaises : il convient donc de supprimer cet article 1^er, qui n’est qu’une usine à gaz technocratique. Je me demande franchement, monsieur Brottes, comment vous avez pu vous embarquer sur une telle galère !

Plus spécifiquement, la création d’une tarification progressive pose plus de questions qu’elle n’apporte de solutions ; j’aurai l’occasion de m’exprimer plus longuement sur ce sujet lors de l’examen des amendements.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous avons posé des questions, mais n’avons pas obtenu beaucoup de réponses : des blancs, des coupures – sans doute les fameux effacements dont parle M. Brottes –, mais aucune réponse à ma question sur l’évolution du prix du gaz !

Il nous a parlé du passé, mais ce sont le présent et l’avenir qui nous intéressent.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. Nous, c’est la facture qui nous intéresse !

M. Lionel Tardy. A la question sur la compatibilité avec le droit européen, pas de son, pas d’image ! Il s’agit sans doute, là encore, d’une coupure…

Je poserai d’autres questions, avec peut-être plus de chances d’être entendu : vous ne cessez de parler d’urgence. En quoi le système du bonus-malus permettra-t-il d’y répondre ? S’il s’agit simplement d’étendre le tarif social à un plus grand nombre de Français, il n’est pas besoin de mettre en place un tel système.

Vous posez toujours les bonnes questions, mais n’apportez jamais les bonnes réponses. Vous ne faites du reste jamais le lien entre les deux ! Je répète donc ma question : en quoi le bonus-malus, qui sera mis en place dans deux ans dans le meilleur des cas, répond-il à l’urgence dont vous vous prévalez ?

Je m’interroge également sur la précarité énergétique. Nous sommes parlementaires, et comme vous, nous tenons des permanences, rencontrons les Français sur le terrain et entendons leur souffrance. Nous connaissons, tout comme vous, des situations dramatiques, auxquelles nous sommes sensibles. Mais comment le bonus-malus peut-il apporter le moindre début de réponse aux Français qui se trouvent dans la difficulté ?

Non seulement ce ne sera pas le cas, mais la situation sera même pire : le bonus-malus institue une véritable double peine. Il faudra d’une part payer le malus, et d’autre part les travaux pour ceux qui ne bénéficient pas du tarif social. Les classes moyennes, et en particulier les classes moyennes inférieures, seront directement touchées.

Par ailleurs, le bonus-malus créera de très nombreuses inégalités. Nous avons évoqué ce sujet lors de la discussion générale et de la défense des motions de rejet : pas de réponse ! Vous nous avez seulement indiqué que vous tiendriez compte de l’âge, ce qui est de toute façon très insuffisant.

Vous vous êtes placé tout seul dans un piège : pourquoi ne pouvez-vous pas répondre ? Parce que si vous le faites, vous devez préciser votre système pour faire en sorte qu’il ne soit pas injuste ; mais si vous le détaillez trop, il deviendra tellement complexe que vous ne pourrez plus le mettre en œuvre.

Nous sommes là au cœur du problème. Comment sortir de ce piège ? La seule solution est de supprimer cet article 1^er. Nous en apporterons la démonstration au cours de nos débats.

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Je ne reviendrai pas sur ce qu’ont dit mes collègues sur cette proposition de loi, et notamment l’article 1^er qui constitue le cœur du dispositif.

Certes, le principe en est sympathique et les objectifs en sont louables, comme par exemple la lutte contre la précarité énergétique. Mais nous savons bien que leur mise en œuvre sera impossible.

Ainsi, dans ma circonscription située en moyenne montagne, les zones climatiques posent problème : certaines communes se trouvent à une altitude comprise entre 300 et 800 mètres. Que peut-on décider concernant les consommations énergétiques ?

Sur le plan économique, le revenu n’est pas le seul facteur explicatif de la consommation d’énergie. De plus, le prix progressif peut avoir des impacts négatifs, notamment pour les familles nombreuses, les personnes seules, sans emploi ou âgées, qui sont plus susceptibles que d’autres de rester chez elles. Il existera toujours des biais négatifs pour ces personnes.

Enfin, ce système est complexe, intrusif, parfois même inquisitorial.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. Mensonge !

M. Damien Abad. Ce système est en outre très centralisateur, comparable à la méthode du Gosplan. Comment les collectivités locales y seront-elles associées ? Quel rôle joueront ces collectivités, ou encore la commission de régulation de l’énergie ?

Enfin, la méthode suivie ne comporte ni étude d’impact, ni étude préalable. Donnons-nous rendez-vous dans un ou deux ans, afin de dresser le bilan d’étape de cette proposition de loi, et analysons surtout sa mise en œuvre pratique : le système fonctionne-t-il ou non ? Qui de nous avait raison ?

Je vous donne rendez-vous pour analyser les résultats concrets de cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. La complexité du texte a été abondamment soulignée. Chacun en a bien conscience, comme l’ont démontré les très nombreuses interventions, y compris celles de députés soutenant le texte sans ambiguïté. Toutes les interrogations posées prouvent à quel point cet article sera inapplicable, en raison même de sa complexité.

M. Lionel Tardy. Bravo !

M. André Chassaigne. Nous avons évoqué la prise en compte du critère géographique. Dans ma circonscription, certaines communes subissent des différences d’altitude très importantes : ainsi, la commune de Job est située en partie basse à 492 mètres d’altitude, et 1 631 mètres en partie haute. Cibler au niveau de la commune, partout sur notre territoire, paraît difficile à mettre en œuvre. Mais comment faire autrement, sans verser dans une terrible complexité ? Je ne vois vraiment pas comment ce dispositif pourra être appliqué.

M. Daniel Fasquelle. Écoutez-le ! C’est le bon sens même !

M. André Chassaigne., Nous savons quel est le niveau de vie de certains de nos concitoyens, dont des personnes âgées, qui vivent seules dans des fermes qui sont de véritables passoires énergétiques.

Je souhaite pour le rapporteur, qui est également l’auteur de cette proposition de loi, que celle-ci pourra entrer en application, mais je suis intimement persuadé que cela ne pourra pas se faire.

Le texte prévoit à l’alinéa 25 qu’un service sera mis à la disposition des consommateurs domestiques, et à l’alinéa 10, il mentionne un organisme désigné à cet effet par le ministre chargé de l’énergie, et un peu plus loin encore fait allusion à l’intervention de différents organismes. Ma question est la suivante : fera-t-on appel à des organismes publics ?

La philosophie, pour ne pas dire l’éthique, qui préside à la rédaction de ce texte difficilement applicable, vous portera-t-elle à confier ces responsabilités à des organismes publics ? Ces dispositions conduiront-elles vers plus de maîtrise publique, ou accentueront-elles la dérégulation en faisant appel à des organismes privés, et ce alors même qu’il existe des opérateurs publics parfaitement aptes à remplir ces fonctions ?

La question fondamentale porte donc sur le choix entre la maîtrise publique dans la mise en œuvre cette proposition de loi, ou bien le développement du recours au privé, comme cela fut fait avec l’adoption de la loi sur la nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite loi NOME.

M le président. Je suis saisi de huit amendements identiques de suppression, n^os 147, 150, 152, 158, 159, 160, 163 et 325. La parole est à M. Daniel Fasquelle pour soutenir l’amendement n° 147.

M. Daniel Fasquelle. Comme l’a brillamment rappelé M. Chassaigne, le système proposé dans cet article 1^er est d’une extrême complexité, quasi insurmontable.

Il créera en outre de véritables inégalités, sur un plan social mais également territorial. A supposer même que ce dispositif soit aussi merveilleux qu’on le prétend, pourquoi en priver toute la France rurale ? Ce texte ne s’appliquera en effet qu’au gaz et à l’électricité : tous ceux qui, dans nos campagnes, n’ont pas accès au gaz et se chauffent au fioul en seront donc privés. Que prévoyez-vous pour eux ?

Le Conseil national de la Résistance souhaitait que tous les Français, partout sur le territoire national, aient accès à l’énergie aux mêmes conditions. Or, vous créez un système inégalitaire…

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. Pour le fioul ?

M. Daniel Fasquelle. Cela ne vous plaît pas, mais il n’empêche que c’est la vérité ! Vous ne nous ferez pas taire sur cette question ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. Nous écoutons l’orateur, chers collègues ; faisons l’effort de nous écouter mutuellement !

M. Daniel Fasquelle. C’est un système à la fois inefficace et inégalitaire.

Certains Français en viendront peut-être demain à choisir le fioul pour échapper à votre système, lequel de toute façon ne cessera de se renforcer, puisque pour l’équilibrer vous devrez aggraver les malus.

Des stratégies se feront jour, des personnes frapperont à nos portes pour nous expliquer que nous avons intérêt à choisir telle ou telle énergie pour échapper à ce dispositif. Telle est la réalité !

Non seulement c’est inefficace sur un plan social et territorial – ou du moins facteur d’injustices – mais également environnemental. Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de l’article 1^er, trop complexe et qui n’atteindra pas ses objectifs.

Je ne remets pas en cause vos bonnes intentions, même si, dit-on, l’enfer est pavé de bonnes intentions ; mais je veux à tout prix éviter les effets néfastes de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 150.

M. Antoine Herth. Mme la ministre étant muette concernant l’avenir énergétique de la région dont je suis élu, je m’adresse à M. le rapporteur, qui a affirmé que le bonus-malus avait une vocation pédagogique.

La pédagogie est une bonne chose tant qu’il n’y a pas d’urgence. Or, lorsqu’on crée une pénurie, il n’est plus question de pédagogie, mais de gestion de crise.

Cette proposition de loi, ces bonus-malus, ces volumes de base constituent-ils selon vous un outil pour gérer la transition énergétique brutale que connaîtra la région Alsace ? J’attends une réponse de Mme la ministre et, à défaut, je propose la suppression pure et simple de ce dispositif.

Prenons le temps d’établir une feuille de route claire concernant le bon approvisionnement de l’Alsace en énergie.

M. le président. L’amendement n° 152 est défendu.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 158.

M. Lionel Tardy. La création d’une tarification progressive pose plus de questions qu’elle n’apporte de solutions.

Qu’est-ce qu’une consommation normale ? A partir de quel volume les ménages entreront-ils dans les catégories de consommation de confort et de gaspillage ?

Comment fixerons-nous les niveaux des éléments de pondération ? Qui mettra en place le zonage climatique du territoire ? Comment sera compensé l’éventuel manque-à-gagner des opérateurs historiques EDF et GDF ?

Les tarifs de l’électricité et du gaz doivent couvrir les coûts réels de l’opérateur, comprenant la production et l’acheminement. Or, selon cette proposition de loi, les premières quantités consommées seront facturées à un tarif inférieur au tarif réglementé actuel. Les opérateurs historiques risquent donc de se retourner contre l’État s’ils ne rentrent pas dans leurs frais.

Dans l’exposé des motifs, M. François Brottes reconnaît que ce mécanisme est complexe. Il me semble en fait irréalisable. Le texte prévoit du reste de nombreuses dispositions spécifiques pour les immeubles d’habitation collective et pour les locataires.

Combien coûtera la mise en place de ce dispositif ? En remettant en cause tout le modèle de la tarification de l’énergie, il entraînera nécessairement des coûts significatifs pour l’État et pour les fournisseurs d’énergie. Or, il n’en est aucunement question dans le texte présenté.

De plus, il remet en cause les principes de la tarification de l’énergie, et notamment le principe d’égalité des Français. Notre système repose sur un mécanisme simple et équitable : le prix du kilowattheure est le même pour tous, sur tout le territoire.

Avec la progressivité des tarifs, le kilowattheure aurait un prix identique pour tous, mais uniquement jusqu’à un certain plafond. Au-delà, son coût serait augmenté. Or, les ménages qui dépasseront ce plafond et paieront plus cher en conséquence les kilowattheures consommés, sont ceux qui vivent dans les habitations les moins bien isolées, que l’on nomme les passoires thermiques.

On aura donc une rupture d’égalité entre les Français selon leur type d’habitation, selon leur localisation géographique – habitant dans une région de montagne, je sais ce qu’il en est –, selon qu’ils vivent isolés en zone rurale ou en copropriété en zone urbaine, à la montagne ou sur le pourtour méditerranéen. Concrètement, une personne âgée qui vit seule, dans une maison isolée, en zone rurale paiera plus cher son énergie qu’une famille, dans un immeuble moderne, en zone urbaine. Je suis donc pour la suppression de l’article 1^er.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 159.

M. Dominique Tian. Je confirme l’inquiétude des députés de l’UMP. Sur un sujet aussi complexe, sans passer par le stade de l’expérimentation, on va engager directement une opération de grande envergure puisque plus de 10 millions de ménages, dit-on, vont voir leur facture d’électricité augmenter. Ce n’est pas rien ! Ces chiffres sont même effrayants.

L’amateurisme de cette proposition a de quoi étonner, comme l’a fait observer M. Chassaigne tout à l’heure. Que, sur nos bancs, nous soyons d’accord avec les bancs d’en face est assez rare pour être souligné : l’inquiétude de nos concitoyens, qui ont du bon sens, est réelle. Sur le plan intellectuel, on a même du mal à concevoir un tel amateurisme.

Vous aurez beau nier, cela fait longtemps qu’on ne vous croit plus. Ainsi, vous avez annoncé des mesures fiscales qui ne toucheraient qu’un Français sur dix et l’on s’aperçoit que c’est à peu près l’inverse. Une grande inquiétude s’exprime donc dans les rangs de l’UMP qui attire l’attention du Gouvernement sur le fait qu’on ne peut pas expérimenter sur des millions de ménages l’augmentation de la facture d’électricité. Ce n’est pas possible !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 160.

M. Damien Abad. J’ajoute une question aux arguments avancés par mes collègues pour la suppression de l’article : s’il s’agissait d’un remède miracle et efficace, pourquoi le système de la tarification progressive aurait-il été adopté par si peu de pays ?

Vous êtes victimes de la double idéologie de la décroissance, qui fait malheureusement rage sur vos bancs, et de la lutte des classes. Ce sont toujours les aisés contre les modestes. Nous, nous considérons qu’il y a une classe moyenne qui est touchée en permanence, notamment par ce genre de proposition.

Cette proposition de loi crée un mécanisme économiquement inefficace. Comme l’a indiqué Daniel Fasquelle, s’il fonctionne, il n’y aura plus de malus, donc plus de quoi équilibrer budgétairement le système, ce qui le rendra coûteux. Qui plus est, il est socialement injuste vis-à-vis des personnes âgées, des personnes seules. Cela dit, c’est peut-être le moyen, pour vous, de plus les taxer puisque, ayant renoncé à suivre les préconisations de la Cour des comptes en matière de hausse de la fiscalité, vous avez préféré mettre l’accent sur la tarification de l’énergie.

Il faut raison garder. Si l’article 1^er puis la proposition de loi sont adoptés, rendez-vous dans un an ou deux pour dresser le bilan et voir qui a gagné et qui a perdu : je crains, malheureusement, que les victimes dans cette affaire soient les Français.

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 163.

M. Dino Cinieri. Le dispositif proposé dans le présent texte consiste en un système de bonus-malus dans lequel les premiers volumes d’énergie consommés, dits de base, sont moins chers que les suivants, considérés comme de confort ou de gaspillage. Les consommateurs se verront attribuer un bonus sur leur facture s’ils limitent leur consommation à un minimum de base ; en revanche, s’ils dépassent ce minimum, ils devront payer un malus. Pour chaque ménage, des éléments de pondération seront pris en compte : nombre de personnes, zone climatique, mode de chauffage.

Ce dispositif n’est pas la réponse la plus adaptée pour lutter contre la hausse des factures d’énergie. En effet, le texte pose plus de questions qu’il n’apporte de solutions. Le dispositif est techniquement inapplicable, il ne prend pas en compte l’âge et l’état de santé des personnes. Le zonage climatique ne pourra pas tenir compte des différences de climat au sein même de certaines communes, notamment dans les zones de montagne.

En outre, le texte ne répondra pas à son objectif social. Les ménages qui consommeront le plus et qui, par conséquent, paieront plus cher leur énergie, sont ceux qui vivent dans les habitations les moins bien isolées, de véritables passoires thermiques. Concrètement, une personne âgée qui vit seule, dans une maison isolée, en zone rurale paiera plus cher son énergie qu’une famille dans un immeuble moderne en zone urbaine. C’est pourquoi il convient de supprimer les dispositions de ce texte relatif à la mise en place d’une tarification progressive de l’énergie. En cela, je rejoins, moi aussi, notre collègue André Chassaigne.

M. le président. Précisément, la parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 325.

M. André Chassaigne. Je ne suis pas sûr que mes motivations soient les mêmes que celles des députés de l’opposition. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. En tout cas, le texte est le même.

M. André Chassaigne. À l’appui de mon amendement de suppression de l’article 1^er, il revient de nombreuses associations et organisations syndicales l’absence de concertation véritable. Si informations et échanges ont eu lieu à partir de la proposition de loi, il n’y a pas eu, en amont, de véritable négociation, concertation, un vrai débat. C’est un problème.

Si le débat en amont avait eu lieu, nous ne connaîtrions pas les réactions qui s’expriment aujourd’hui, qui ont de multiples origines.

M. Daniel Fasquelle. Bien sûr !

M. André Chassaigne. Ainsi, la CGT – mais Chassaigne cite toujours la CGT, direz-vous – souligne qu’il apparaît dangereux de différencier le prix de l’énergie en fonction de la zone géographique et que, si le droit à l’énergie constitue un droit fondamental, alors l’accès égal à tous doit être garanti. Elle ajoute qu’il s’agit d’une remise en cause de la péréquation tarifaire, ce que vous niez. (« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.) C’est la CGT, direz-vous, mais je peux citer aussi la fédération chimie énergie de la CFDT : ce projet de loi élaboré à la va-vite, sans concertation avec l’ensemble des parties prenantes, comporte plusieurs risques, dont celui de déconstruire la péréquation tarifaire qui assurait un traitement équitable du citoyen quel que soit son lieu d’habitation.

M. Daniel Fasquelle. Et voilà !

M. André Chassaigne. C’est une atteinte au service public et à la cohésion sociale du pays.

M. Germinal Peiro. Il faudrait savoir ce qu’on veut !

M. André Chassaigne. Je pourrais aussi citer Sauvons le climat, association selon laquelle le vote de ce texte est prématuré. Elle considère que si la charge de la gestion était transférée aux distributeurs, le risque serait grand de les voir se saisir de cette opportunité pour peser sur le prix de l’énergie.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui !

M. André Chassaigne. Je pourrais en citer encore beaucoup d’autres.

M. Daniel Fasquelle. Moi aussi ! Tout le monde est contre, vous êtes les seuls à être pour !

M. André Chassaigne. C’est dire combien la rédaction de cette proposition de loi n’est pas satisfaisante et que cet article sera absolument inapplicable. S’il y avait eu débat, s’il y avait eu concertation, nous ne serions pas obligés, aujourd’hui, d’échanger sur quelque chose de totalement irréalisable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Antoine Herth. Où est le dialogue social !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, rapporteur.

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. D’emblée, j’indique que, sur l’ensemble des amendements de suppression, la commission a émis un avis favorable…

M. Antoine Herth. Enfin une lueur de lucidité !

M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. Chacun aura compris que la commission a émis un avis défavorable.

M. Daniel Fasquelle. Cela aurait pu être drôle.

M. François Brottes, rapporteur. Ce n’est pas spécialement drôle, monsieur Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Vous avez raison, les Français ne vont pas trouver cela drôle du tout.

M. François Brottes, rapporteur. Ce n’est pas parce qu’on répète des contrevérités qu’on finit par avoir raison. Nous sommes au rendez-vous de la caricature et c’est peut-être normal puisque tout le monde n’a pas pu assister au débat en commission ni prendre connaissance du texte.

M. Daniel Fasquelle. Ça suffit ! Il n’y a pas deux types de députés !

M. François Brottes, rapporteur. Je n’ai pas d’injonction à recevoir de votre part, monsieur Fasquelle ! Je vous ai écouté parler et le « ça suffit » est de trop !

M. le président. Écoutons le rapporteur, monsieur Fasquelle, vous aurez la parole tout de suite après.

M. François Brottes, rapporteur. Je ne vois pas comment M. Fasquelle pourrait me dire « ça suffit », monsieur le président.

M. Daniel Fasquelle. Je vais le dire, même si cela ne vous plaît pas !

M. François Brottes, rapporteur. Chacun écoute l’autre, comme il est normal que les choses se déroulent.

Nous nous donnons le temps pour entrer dans le dispositif. L’un d’entre vous proposait de faire le point dans un an ou deux mais, alors, le dispositif ne sera pas en place. Il ne le sera que dans trois ans : c’est en 2015 que l’on pourra faire un constat.

Nous ne sommes que dans le premier étage de tout ce qui concerne la transition énergétique. Le dispositif que nous mettons en place aujourd’hui nécessite, sur le plan administratif, quelques ajustements, qui n’ont rien à voir avec une usine à gaz.

M. Dominique Tian. Ça va péter !

M. François Brottes, rapporteur. Sur ce point, on peut vous faire confiance !

Est-il compliqué de connaître l’adresse de chacun ? Non puisque chacun l’indique sur sa déclaration de revenus. Est-il compliqué d’indiquer la composition fiscale du foyer ? Non, car, je le rappelle, même ceux qui ne paient pas d’impôt font une déclaration de revenus. Cela existe, c’est simple et cela relève du service public, monsieur Chassaigne, puisque c’est l’administration du Trésor, qui, jusqu’à preuve du contraire, n’a pas été privatisée, qui va effectuer cette opération.

M. André Chassaigne. On verra dans la suite du texte !

M. François Brottes, rapporteur. Nous introduisons un troisième élément avec le mode de chauffage. Vous avez été nombreux à souligner l’importance de la source énergétique – gaz, fuel ou électricité – et la nécessité d’intégrer la nuance. C’est plus qu’une nuance, et on indiquera donc le mode de chauffage. Si l’on est au gaz et à l’électricité, on aura un demi-volume de base en gaz et un demi-volume de base en électricité. Jusque-là, il n’y a rien de compliqué. Je ne crois pas qu’il s’agisse d’une usine à gaz puisqu’on ne fait que redire des choses qu’on connaît déjà, hormis le mode de chauffage. Mais ce n’est pas plus compliqué que de déclarer que l’on a ou non la télévision.

M. Lionel Tardy. Et avec un chauffage mixte, on fait comment ?

M. François Brottes, rapporteur. Personne des fournisseurs ou des distributeurs, contrairement à ce que j’ai pu entendre, n’aura connaissance des éléments renseignés sur les feuilles d’impôt. Seule l’administration fiscale y aura accès et c’est elle qui communiquera un volume de base, et seulement un volume de base, pour chacun des ménages.

Pour ce qui est du service public, monsieur Chassaigne, je suis très attentif aux récriminations que vous pourriez faire contre ce texte. Il ne vous a pas échappé que la feuille d’impôt relève de l’administration de l’État, que c’est une institution publique de notre pays, le Médiateur, qui va être chargée d’assister les consommateurs dans l’analyse, le contrôle de leur volume de base. S’agissant de la création d’un service public de la rénovation, nous n’avons pas l’intention de la confier à quelque entreprise privée que ce soit. Vous voyez bien que ces éléments, plus le fait qu’on contrecarre le marché en favorisant plutôt l’économie que la consommation supplémentaire, vont dans le sens de l’introduction de plus de public dans le dispositif. J’espère vous en convaincre.

M. André Chassaigne. Je ferai la démonstration contraire sur d’autres articles !

M. François Brottes, rapporteur. Je ne vous ai pourtant entendu démentir aucun des exemples que je viens de donner. Dans ces quatre exemples, il y a bien renforcement de la puissance publique dans la régulation du secteur de l’énergie. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. André Chassaigne. Alinéa 10 !

M. François Brottes, rapporteur. Nous avons donc aujourd’hui des dispositions faciles à mettre en œuvre, même si elles réclament un peu de temps parce qu’il faut collecter l’information et calculer les volumes de base pour l’ensemble de nos concitoyens. Rien de compliqué, donc, rien d’intrusif et aucune fuite de données. En tout état de cause, comme on rentre dans une logique où l’on se donne du temps, on pourra tout à fait, au fil de la réflexion, notamment après l’étude d’impact sur la base du cadre qu’aura voté le Parlement, connaître, avant que Mme la ministre nous présente son projet de loi sur la transition énergétique, l’ensemble des dispositions. À ce moment-là, on pourra éventuellement voir, à la marge, si le dispositif nécessite quelques ajustements complémentaires avant d’être mis en œuvre.

Tout est fait pour qu’on prenne le temps, qu’on se comprenne, qu’on s’explique, à condition d’échanger des arguments en toute transparence et en toute honnêteté.

M. Lionel Tardy. Et nous, nous ne sommes pas honnêtes ?

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Ces attaques deviennent franchement désagréables ! Tout à l’heure, elles étaient dirigées contre Martial Saddier, cette fois, elles visent des députés qui ne seraient pas membre de la commission. Si l’on n’est pas membre de la commission et qu’on n’a pas assisté aux débats en commission, on n’a rien compris, donc on n’a rien à faire ce soir dans l’hémicycle. Tout à l’heure, si l’on n’avait pas assisté aux auditions, on n’avait rien non plus à faire dans l’hémicycle parce qu’on n’avait rien compris. Finalement, ceux qui n’adhèrent pas à votre projet, ce n’est pas qu’ils ne sont pas d’accord, c’est qu’ils n’ont rien compris.

Il faut arrêter avec cela, monsieur Brottes ! Cela devient franchement très désagréable et insupportable. Chacun des députés ici présents mérite d’être respecté ; chacun d’entre eux qui prend la parole a pris connaissance de votre texte et ses arguments méritent d’être entendus. Chaque argument en vaut un autre, chaque point de vue en vaut un autre et mérite d’être respecté.

J’espère que, dans la suite de nos discussions, nous n’aurons plus à souffrir ce genre de remarques qui, en plus d’être désagréables, témoignent d’un manque de respect à l’égard des collègues qui ne sont pas d’accord avec vous mais méritent néanmoins d’être entendus. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Article 1^er(Suite)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?

Mme Delphine Batho, ministre. Avis défavorable. Je rappellerai quelques éléments de bon sens. La politique de transition énergétique repose sur trois piliers : la sobriété et l’efficacité énergétiques, le développement massif des énergies renouvelables et l’évolution du mix énergétique. Le présent texte pose la première pierre d’une grande politique publique : celle de la sobriété et de l’efficacité énergétiques.

Je le rappelle car vous faites référence à des engagements pris par François Hollande au cours de la campagne électorale, devant les Français et qui ne relevaient en rien de l’improvisation. Ces engagements seront tenus.

M. Daniel Fasquelle. Comme pour PSA et comme pour Florange ?

Mme Delphine Batho, ministre. Je le rappelle également parce qu’il ne saurait être question de refaire quinze fois la discussion générale ; il s’agit désormais de discuter du texte, de tout le texte et de rien d’autre que du texte.

Je tiens de nouveau à préciser que personne n’a démontré en quoi il pouvait y avoir dans l’instauration d’un bonus-malus sur la tarification de l’énergie en réseau le moindre début de commencement de modification de la péréquation tarifaire qui reste l’un des piliers fondamentaux de notre système de tarification énergétique.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas vrai et vous le savez très bien !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. On reproche à de nombreux députés de n’avoir pu assister aux travaux en commission. Je rappellerai que l’examen de ce texte en commission s’est réalisé dans des conditions très spéciales. Nous ne sommes pas aidés non plus pour ce qui pourrait être une « séance de rattrapage » : il n’y a absolument rien dans le rapport, aucun compte rendu des auditions… On ne peut donc pas reprocher à certains députés de ne pas avoir été présents en commission et dans le même temps ne pas leur permettre de se rattraper puisque les documents qu’on nous a distribués sont vides.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je reviendrai, sur une question plus que symbolique : la remise en cause effective du fondement de la loi de nationalisation de 1946, à savoir la péréquation tarifaire.

Mme Delphine Batho, ministre. Mais non !

M. André Chassaigne. Que signifie la péréquation tarifaire ? Que quel que soit le lieu où l’on habite – une exploitation agricole isolée à deux ou trois kilomètres d’un bourg-centre en zone de montagne, d’un accès compliqué, ou bien quelque appartement luxueux au pied de la Tour Eiffel –, le tarif de base de l’électricité est le même. Il s’agit d’un acquis considérable, (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) inscrit noir sur blanc dans le programme du Conseil national de la Résistance.

M. Lionel Tardy. Bravo ! Et nous réclamons l’application du même principe pour le numérique !

M. André Chassaigne. Si je m’accroche à ce principe, ce n’est pas pour contrarier qui que soit. Mais je sais que sur des bancs de gauche, certains affirment qu’il faut porter atteinte à la péréquation tarifaire. (Murmures.)

M. François Brottes, rapporteur. Jamais !

M. André Chassaigne. J’entends en effet des réflexions de ce genre.

M. Serge Letchimy. Qui a dit cela ?

M. André Chassaigne. J’entends certains, dans les rangs de la gauche, malheureusement, soutenir qu’il faut porter atteinte à la péréquation tarifaire. Je trouve de tels propos inacceptables.

M. Daniel Fasquelle. Bravo !

M. André Chassaigne. Même s’il ne remet pas en cause ce principe de manière trop grave, le texte ouvre la porte à sa remise en cause systématique. Même si l’on peut habiller le dispositif de bonus-malus proposé d’une nécessaire sobriété énergétique, la proposition de loi ouvre la boîte de Pandore. Une telle remise en cause pourra ensuite se décliner de multiples façons parce que, précisément, nous aurons mis le doigt dans l’engrenage. Voilà le problème fondamental.

Je vous demande de réfléchir à l’ensemble des services publics : si l’on accepte votre approche, on finira par avoir des tarifs différenciés dans de multiples domaines.

M. Jean-Paul Bacquet. Mais c’est déjà fait avec La Poste !

M. André Chassaigne. Peut-être cela vous réjouit-il, monsieur Bacquet, mais ce n’est pas mon cas.

M. Jean-Paul Bacquet. Ce que vous redoutez a déjà été appliqué à la SNCF !

M. André Chassaigne. Et, justement, on l’a bien vu avec La Poste où, petit à petit, le service universel s’est rétréci. On peut certes encore payer un timbre au même prix selon qu’on habite un petit village ou au centre d’une grande ville,…

M. Jean-Paul Bacquet. Ce n’est pas vrai, ce n’est pas le même prix !

M. André Chassaigne. …mais si l’on remet en cause la péréquation tarifaire, cette égalité éminemment républicaine va disparaître. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur

M. François Brottes, rapporteur. Il est normal que nous nous passionnions, l’enjeu en vaut la chandelle. Mais sur la question de la péréquation tarifaire, monsieur Chassaigne, niez-vous qu’à certains endroits l’hiver est deux ou trois fois plus long qu’ailleurs ?

M. André Chassaigne. Bien sûr, c’est la vérité !

Mais toute l’organisation du pays est régie par le principe de péréquation, je pourrais prendre de multiples exemples !

M. Dino Cinieri. Écoutez le bon sens de M. Chassaigne, monsieur Brottes !

M. François Brottes, rapporteur. Niez-vous, monsieur Chassaigne, que lorsqu’on a une famille nombreuse, on fait tourner plus de machines à laver, on prend plus de douches ?

M. André Chassaigne. Mais non, je ne le nie pas ! Quelle est votre conclusion ?

M. François Brottes, rapporteur. Ma conclusion est simple : nous ne remettrons pas en cause la péréquation tarifaire, tout le monde sera traité exactement à la même enseigne ; seulement, on prendra en compte, dans le calcul du bonus-malus, une subtile nuance avec laquelle vous ne pourrez qu’être d’accord : le climat n’est pas le même au Nord qu’au Sud, en montagne ou en plaine, une famille nombreuse n’a pas les mêmes dépenses d’énergie qu’une famille moins nombreuse. On améliore donc l’esprit et la lettre de ce qu’a mis en place le Conseil national de la Résistance. Nous allons vers encore plus de justice et d’équité. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

M. André Chassaigne. Vos applaudissements sont pitoyables, chers collègues ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Brottes, rapporteur. Je comprends que vous soyez gêné, monsieur Chassaigne, d’autant que vous allez voter contre les tarifs sociaux élargis ; il est vrai qu’il est difficile pour vous de maintenir l’équilibre. J’essaie néanmoins de vous convaincre.

À aucun moment, cette péréquation n’est remise en question.

M. Daniel Fasquelle. Ah bon ?

M. Lionel Tardy. Bien sûr que si !

M. François Brottes, rapporteur. Le tarif continuera à être le même partout. Le niveau du tarif de base, le niveau du tarif moyen et le niveau du tarif séparé. Il n’est donc pas question de traiter différemment les uns et les autres. La seule nuance que nous apportons, en effet, est la prise en compte des variations climatiques et de la taille de la famille. Le mode de chauffage constitue aussi une différence de nature et je ne crois pas, d’ailleurs, monsieur Fasquelle, qu’à aucun moment le fioul ait été intégré dans les textes du conseil national de la résistance qui visaient pour l’essentiel l’électricité et le gaz.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je prends acte des non-réponses de la ministre qui a répété des généralités que nous connaissons tous pour lire les journaux comme tout le monde. J’ai bien compris que vous voulez vous lancer dans une transition énergétique, mais il faut aller plus loin et annoncer les pistes de travail en cours, par exemple, pour ce qui concerne la situation particulière de l’Alsace et nous indiquer comment les Alsaciens doivent comprendre cette proposition de loi, comment ils devront remplir leur déclaration d’impôt. Comment devront-ils indiquer de quelle manière ils se chauffent pour obtenir un volume de base ?

En outre, la compréhension de ce dispositif n’est pas la même dès lors que vous risquez de vous retrouver dans une situation de pénurie de fourniture énergétique. J’aimerais revenir chez moi, en Alsace, pour informer que Mme Batho est au travail et qu’elle nous a donné une première piste de réflexion. Vous pourriez au moins, monsieur Brottes, suggérer à Mme Batho de venir devant la commission pour expliquer aux députés comment, concrètement, la première centrale nucléaire de France va être « débranchée » et comment on va garantir l’approvisionnement de toute une région.

M. Patrice Verchère. Très bien !

Mme Delphine Batho, ministre. Ce n’est pas le sujet de ce soir !

M. le président. La parole est à M. Germinal Peiro.

M. Germinal Peiro. Pour ce qui est de la péréquation tarifaire, tout le monde comprend bien que le prix de base n’est pas touché, monsieur Chassaigne.

M. Daniel Fasquelle. Bien sûr que si !

M. Germinal Peiro. Vous faites une confusion énorme : vous confondez le prix de base et les volumes utilisés, ce qui n’a absolument rien à voir. Vous soutenez que le texte conduit à une rupture d’égalité dans l’accès à l’énergie ; c’est totalement faux. L’accès à l’énergie est fonction d’une même base tarifaire. Ensuite, on octroiera un bonus ou affectera un malus suivant l’utilisation que l’on fait de l’énergie.

Êtes-vous bien d’accord, monsieur Chassaigne, comme chacun dans cet hémicycle, sur le fait que l’utilisation de l’énergie pèse sur l’environnement ?

M. André Chassaigne. Certes, mais la réponse que vous apportez n’est pas la bonne !

M. Germinal Peiro. Êtes-vous, de même, d’accord pour considérer que l’utilisation de l’énergie pèse sur l’économie nationale ?

M. Lionel Tardy et M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas la question !

M. Germinal Peiro. Si oui, alors quelle est votre conception de la justice sociale ? Les plus riches ont-ils le droit à la fois de polluer et de nuire à notre économie ? Est-ce cela, votre conception des choses ? Non, monsieur Chassaigne. Aussi je crois que vous êtes dans l’erreur. Non seulement ce texte sera bénéfique pour l’environnement, mais il ira dans le sens d’une plus grande justice sociale. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

Prétendre que nous portons atteinte aux décisions du Conseil national de la Résistance est une totale ineptie, mes chers collègues.

M. Daniel Fasquelle. Pas du tout !

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. J’ai été frappé par l’intervention du président Brottes qui résume ainsi, en quelques mots, sa proposition de loi : l’article 1^er en constitue le cadre et nous aurons les années 2013 et 2014 pour en définir le contenu, si bien que l’analyse d’impact est prévue à l’article 2 par le biais des missions confiées au Gouvernement.

Je n’ai jamais vu, à l’occasion de l’examen d’un texte, qu’après avoir travaillé sur son objet, on remette délibérément à plus tard les analyses d’impact. Vous insistez sur le fait qu’il était très important qu’on engage la procédure d’urgence pour discuter de cette proposition de loi ; nous aurions dû plutôt commencer par le commencement, à savoir travailler sur une vraie analyse d’impact, concertée, et nous nous serions sans doute mis d’accord sur la poursuite d’objectifs partagés.

Vous avez démontré, monsieur le président de la commission, que vous avez commencé par le mauvais bout.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. Je reviendrai, parce que cela me touche profondément, sur l’héritage du Conseil national de la Résistance. Il y a plusieurs manières de remettre en cause les acquis de nos aînés, l’une d’elles étant de considérer qu’il n’y a que le libéralisme et l’absence de règles pour assurer leur avenir.

M. Daniel Fasquelle. Arrêtez donc avec ça !

M. Razzy Hammadi. Pourquoi vous sentez-vous visé ?

M. Daniel Fasquelle. Parce que vous me regardez !

M. Razzy Hammadi. Alors je vais cesser de vous regarder.

On peut par ailleurs considérer que lesdits acquis doivent être protégés – c’est ce que nous pensons – sans pour autant aggraver les contraintes auxquelles nous sommes confrontés. Il s’agit donc d’ajouter de l’équité à l’égalité. Comme le disait fort justement Germinal Peiro, ce ne sont pas les tarifs de base qui sont en cause mais la manière dont on va envisager les différents bonus. Nous envisageons d’établir une échelle de un à vingt pour les tarifs de base, et de un à dix pour les tarifs confort et gaspillage.

Il y a dans le texte la volonté d’assurer la justice sociale quel que soit l’endroit où l’on se trouve. Ce n’est pas parce qu’on renforce l’équité et la justice qu’on remet en cause l’égalité. Et ce n’est pas parce qu’on renforce l’équité et la justice qu’on remet en cause l’héritage du Conseil national de la Résistance, bien au contraire, et l’on ne peut pas le laisser croire.

Ensuite, transparaît une réelle humilité dans ce texte ; il admet que le sujet est complexe, il est sous-tendu par toute une philosophie, un rapport à la responsabilité dans la consommation. On peut continuer, certes, pendant plusieurs heures à débattre uniquement des procédures,…

M. Lionel Tardy. C’est cela, l’Assemblée nationale ! Nous sommes ici pour examiner des textes de loi dans le détail !

M. Razzy Hammadi. …mais aussi de caricatures, notamment concernant le Conseil national de la Résistance ; mais on peut aussi débattre du fond.

M. Lionel Tardy. La forme, cela compte aussi !

M. Razzy Hammadi. Certes, mais s’occuper du fond des sujets, c’est aussi cela l’Assemblée, comme vous dites, monsieur Tardy.

Nous devons avoir collectivement cette ambition car ce texte ne poursuit pas des objectifs précisément définis mais pose des principes : collégialité, volonté de discussion, rédaction d’un rapport par le Gouvernement qui doit être discuté en commission et en séance, ce qui ne serait pas le cas d’une étude d’impact. Nous devons avancer collectivement, j’y insiste, s’il vous plaît.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je m’adresserai d’abord à mes collègues de la gauche : vos objectifs sont très justes et vous avez raison de faire de la sobriété énergétique une priorité absolue. Je l’ai dit à maintes reprises lors de mes interventions dans cet hémicycle, comme en témoignent les comptes rendus des débats et les propositions de loi que j’ai déposées. Je partage complètement l’objectif recherché par la proposition de loi : il n’y a aucune ambiguïté sur ce point.

Plusieurs députés du groupe UMP. Nous aussi !

M. André Chassaigne. Mais on ne pourra atteindre ces objectifs qu’à une condition : la maîtrise publique de l’énergie. Quand je fais allusion au Conseil national de la Résistance, c’est finalement moins pour la péréquation tarifaire que pour l’architecture d’ensemble, qui était précisément la maîtrise publique. Les réponses apportées par cette proposition de loi ne reviennent pas à une meilleure maîtrise publique, or c’est la seule voie qui puisse mener à des solutions durables.

Pour favoriser l’effacement de consommation électrique en période de pointe, pour consommer moins et valoriser des productions d’énergies renouvelables à certains moments de la journée, il faut disposer de mécanismes de régulation. Je partage votre analyse sur ce point, mais il n’est pas normal que cette mission de régulation soit confiée à des sociétés privées : celles-ci vont négocier avec les usagers l’effacement de consommation électrique et la sobriété énergétique et être rémunérées par le service public parce qu’elles auront fait la démonstration qu’elles font économiser de l’argent. Pire encore ! Avec les nouveaux mécanismes financiers, ces entreprises vont spéculer à la bourse de l’énergie, en plaçant les économies qu’elles auront fait faire aux consommateurs.

Je suis d’accord avec vos objectifs, mais confions cette mission au service public (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.), à ERDF, à GRDF et aux établissements qui gèrent l’électricité au niveau local. Si vous faites cela, j’applaudis, mais ce n’est pas ce que prévoit le texte de loi dans son état actuel, et de nombreux amendements déposés vont dans l’autre sens.

Quant aux collègues de la droite, je leur demande de ne pas se réclamer du Conseil national de la Résistance (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.). Certains d’entre vous peuvent certainement s’en réclamer historiquement, mais la loi NOME était aux antipodes de l’esprit du Conseil de la Résistance !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur Chassaigne a exposé le point de vue d’un certain nombre de syndicats, d’organisations non gouvernementales, comme Sauvons le climat, ou d’associations de consommateurs. Nous nous faisons, les interprètes, ici, de tous ceux qui ne comprennent pas ce texte et sont extrêmement inquiets.

Vous voulez un débat sur le fond, monsieur Hammadi ? Nous cherchons précisément à ouvrir ce débat, mais nous sommes face à une majorité – du reste assez restreinte – qui refuse d’écouter, qui est aux ordres et qui défend obstinément un texte auquel certains de ses membres ne semblent pourtant pas adhérer totalement.

Je veux revenir sur deux points importants. Vous prétendez que ce texte n’introduit pas de tarification progressive, alors qu’il s’agit évidemment de cela : en appliquant un bonus au tarif de base, vous baissez le tarif, et vous l’augmentez lorsque vous lui appliquez un malus. Avec ce système de bonus-malus, vous impactez donc directement le tarif. C’est d’ailleurs ainsi que le système a été conçu à l’origine, puisqu’il s’appelait « tarification progressive ». Vous avez changé son nom, mais il s’agit toujours bien de cela.

Concernant maintenant le caractère inégalitaire de cette proposition de loi, je rejoins tout à fait ce qu’a dit M. André Chassaigne : vous êtes en train de casser le tarif en mille morceaux, mais comme vous n’allez pas au bout de votre démarche, vous ne contribuez qu’à le rendre inégalitaire. Vous vous en êtes du reste aperçus, puisque vous avez introduit le critère de l’âge, qui n’avait pas été retenu au départ. Il s’agit selon moi d’une erreur, car l’âge n’a rien à faire dans tout cela : ce qui compte réellement, c’est l’activité. À partir de quel âge devient-on frileux ? J’avais posé cette question à madame la ministre en commission et j’attends avec impatience son arrêté, fixant une limite à soixante, soixante-deux ou soixante-cinq ans : c’est un débat tout à fait ridicule.

Les personnes sans emploi passent plus de temps chez elles, tout comme les personnes malades, et l’on pourrait donner quantité d’autres exemples. Dans tous les cas, vous allez imposer des malus à des gens qui sont déjà en difficulté ou en situation de faiblesse.

Vous nous assurez que ce malus sera d’un montant modeste. Peut-être, mais avec la progressivité, on ne sait où cela s’arrêtera. Nous sommes inquiets, car vous êtes en train de créer un système inégalitaire, qui va frapper des personnes qui se trouvent déjà en difficulté. Votre projet est donc tout à fait contraire à l’esprit du programme du Conseil national de la Résistance et au principe d’un accès égal pour tous à l’énergie. C’est ce que nous dénonçons et ce que nous continuerons à dénoncer !

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Pour revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure M. Pancher, au-delà du débat sur le fond et de la discussion sur la péréquation tarifaire, il y a selon moi, dans l’élaboration même de ce texte, un grave problème de méthode.

Je ne comprends pas le calendrier adopté : l’article 2 de cette proposition de loi indique que deux rapports devront en préciser les modalités dans un délai de neuf mois, pour une application prévue dans trois ans. C’est exactement ce que les Français ne veulent plus ! Au-delà de l’opposition entre la droite et la gauche, je m’adresse aussi aux collègues socialistes qui ont du bon sens : il faut en finir avec ces lois qui sont élaborées à la va-vite (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) et qui, ensuite, ne sont jamais appliquées

Mme Catherine Coutelle. C’est ce que vous avez pratiqué pendant cinq ans !

M. Damien Abad. Cela a au moins eu le mérite de vous réveiller ! Vous savez que je dis vrai et c’est pour cela que vous réagissez aussi vivement ! Oserez-vous retourner dans vos circonscriptions pour expliquer que l’on vient de voter une loi-cadre qui ne sera applicable que dans un délai de trois ans, durant lesquels nous allons recevoir rapport sur rapport ? C’est exactement ce dont les Français ne veulent plus !

Dans l’élaboration d’une loi, il n’y a pas que la phase d’élaboration, il y a aussi la mise en œuvre : celle-ci a certainement moins d’attraits et elle présente cet inconvénient qu’on laisse rarement son nom à la mise en œuvre d’une loi.

Nous aurions dû adopter la même méthode que pour le Grenelle de l’environnement, c’est-à-dire commencer par discuter ensemble, pour aboutir éventuellement à la définition d’un cadre, et faire ensuite des expérimentations avant de prendre un rendez-vous d’étape. Tout le monde ne jure que par l’évaluation à mi-parcours, mais ce que je vois, c’est que cette proposition de loi, qui avait surtout vocation à remplir l’ordre du jour de la session extraordinaire a été faite à la va-vite, et c’est regrettable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP - Protestations sur les bancs du groupe SRC.)

(Les amendements de suppression identiques n^os 147, 150, 152, 158, 159, 160, 163, 325 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 128.

M. Antoine Herth. Cet amendement vise à remplacer les termes « bonus-malus » par l’expression « taxation ».

M. le rapporteur nous a expliqué que les ménages qui consomment trop d’électricité ou de gaz paieront un malus et que les ménages vertueux, qui auront fait chez eux des travaux d’économie d’énergie, bénéficieront d’un bonus. Les opérateurs et les fournisseurs d’énergie seront chargés de collecter à la fois les bonus et les malus et de les placer dans une chambre de compensation adossée à la caisse des dépôts et consignations, l’objectif étant que le total soit une somme nulle.

Il y a cependant une lacune dans votre raisonnement, monsieur Brottes : en définitive, si, pour prétendre au bonus, il faut posséder un logement aux normes RT 2012 – je ne dis même pas BBC, bâtiments de basse consommation –, alors seule une petite minorité de Français pourra bénéficier de ce bonus, et la grande majorité va au contraire être taxée. Tous les malus vont s’accumuler à la caisse des dépôts et consignations et je fais le pari que le jour n’est pas loin où le Gouvernement va mettre la main sur ce pactole pour équilibrer son budget. C’est la raison pour laquelle je propose d’utiliser le terme de « taxation ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Il va de soi que nous n’avons pas fondé nos raisonnements sur la RT 2012, étant donné que de nombreux logements ne répondent pas aujourd’hui à cette norme. Il reste encore bien du chemin à parcourir en ce domaine.

M. Antoine Herth. C’est un aveu !

M. François Brottes, rapporteur. Il ne suffit pas, en effet, d’édicter des normes et de faire voter des lois : il faut encore les mettre en application, or vous avez été incapables de faire appliquer la loi que vous avez votée relativement à la norme RT 2012. De ce point de vue, vous n’avez pas de leçons à donner !

M. Antoine Herth. Mon raisonnement vaut toujours avec la RT 2005.

M. François Brottes, rapporteur. Nous nous sommes fondés sur le chiffre de 4 000 kW/h par unité de consommation pour l’électricité et 6 000 pour le gaz : cela correspond à une consommation raisonnable dans un logement qui n’est pas forcément aussi bien isolé qu’un logement aux normes RT 2 012.

Concernant l’amendement que vous avez déposé, auquel la commission a donné un avis défavorable, vous auriez pu proposer de remplacer l’expression « bonus-malus » par le terme « rémunération », puisque le bonus est la rémunération d’une économie dégagée. Si le malus peut être considéré comme une forme de rémunération à l’envers, et donc peut-être de taxation, en tout état de cause, on ne peut parler de taxe, puisque les malus des uns financeront les bonus des autres. Il s’agit d’un jeu à somme nulle, au terme duquel il n’y aura pas d’excédent et ce n’est en aucun cas un dispositif visant à dégager des excédents pour le budget de l’État.

Le but que nous recherchons n’est rien moins qu’un changement complet de système : il s’agit de sortir de la logique du « Produire plus pour consommer plus. » et cela nécessite de prendre un peu de temps. Ce que nous entreprenons n’est pas anodin : il s’agit de modifier significativement l’attitude de nos concitoyens vis-à-vis de l’énergie, car l’enjeu est bien de diminuer la consommation d’énergie, pour diminuer les prix et les coûts, en réduisant les investissements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. M. Brottes nous dit que le système va s’équilibrer, mais nous ne pourrons le constater qu’a posteriori. J’aurais aimé que Mme la ministre nous assure que le Gouvernement, qu’elle représente ici, ne mettra pas la main sur d’éventuels excédents de ces « bonus-malus » : c’est un point important qu’il faudrait éclairer pour que nous avancions dans la discussion.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Cela va sans dire, M. Hertz, à moins que vous fassiez référence au comportement de gouvernements passés. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n° 128 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 27.

M. Lionel Tardy. L’article L 230-1 A est un magnifique exemple de ce que l’on appelle un « neutron législatif », à savoir une disposition non normative qui n’a pas sa place dans la loi. Je note que, par rapport au texte initial et au débat en commission, nous avons perdu l’objectif d’amélioration de la performance énergétique des logements : je ne peux que m’en féliciter, puisque je reprochais à ce texte de courir deux lièvres à la fois. Le texte de la commission se recentre ainsi sur un seul objectif, celui que je jugeais inaccessible.

J’aimerais savoir, M. Brottes, si vous avez complètement abandonné l’objectif d’amélioration des performances énergétiques des logements, ou si vous comptez vous y attaquer prochainement. Selon moi, le premier chantier à mener pour faire baisser les consommations d’énergie, qu’il s’agisse de l’électricité, du gaz ou du fioul, consiste à améliorer l’isolation des locaux. En vous focalisant sur les seules habitudes de consommation, vous rendez ce dispositif totalement inapplicable et n’avez pas d’autre arme que la coercition : même si elle reste modérée, il s’agit tout de même d’une contrainte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Tout en étant défavorable à cet amendement, j’ai un vrai point d’accord avec M. Tardy : comme lui, je pense que l’enjeu majeur de toute cette démarche est de parvenir à une meilleure isolation thermique des logements, ainsi, du reste, que du tertiaire, dans un second temps. C’est bien pour cela que nous allons créer un service public de la rénovation ; c’est bien pour cela, aussi, que le bonus-malus nous servira de signal pour aller au plus près de ceux qui sont dans une situation de surconsommation. Cet outil est nécessaire pour gérer le soutien et l’accompagnement de ceux qui ont besoin qu’on les aide à améliorer l’isolation thermique de leur logement.

C’est pour cela, encore, que nous prenons notre temps : nous avons besoin de tisser cette relation de façon, non pas punitive, mais constructive. C’est toute la différence qu’il y a entre nous : en ce qui nous concerne, nous voulons construire, responsabiliser, faire du soutien et de la pédagogie, afin d’améliorer durablement les économies d’énergie dans le logement. Vous avez raison : les bonus-malus ne suffiront pas et il faut vraiment, en matière d’isolation thermique, que la RT 2 012 soit traduite en acte et ne reste pas seulement une norme sur le papier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 27 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 28.

M. Lionel Tardy. Comme je l’ai déjà évoqué lors de la défense de la motion de rejet, je propose de supprimer le mot « domestiques » à l’alinéa 4. Puisque nous affichons des objectifs, autant ne pas nous limiter aux consommations domestiques ! L’objectif de réduction globale des consommations énergétiques passe aussi, et surtout, par les entreprises. Pourquoi voulez-vous donc absolument vous limiter aux particuliers ? Ce serait incohérent par rapport à la réalité des gaspillages et des consommations d’énergie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Tardy, je vous demande de retirer votre amendement, puisqu’il est satisfait par l’article 2. Ce dernier prévoit que le Gouvernement étudie rapidement la question et nous remette, dans quelques mois, un rapport sur l’extension du dispositif, ou plus probablement la mise en place d’un autre mécanisme relatif aux bâtiments tertiaires, qui méritent effectivement notre intérêt. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je souhaite poser une question. Dans la première partie du débat, on nous a expliqué que ce texte était une réponse à l’urgence constituée par les difficultés des Français. Or M. Brottes vient de nous expliquer longuement qu’il convenait en réalité de prendre du temps, de rédiger des rapports, et de faire preuve de pédagogie : on a mis en place un système coûteux de bonus-malus uniquement pour faire comprendre aux gens qu’ils devraient mieux isoler leur logement. Je trouve cela invraisemblable ! L’objectif de ce texte et les moyens mis en œuvre pour l’atteindre sont complètement hors de proportion. Qu’on m’explique en quoi ce texte répond à l’urgence ! On vient de nous expliquer le contraire… Ce texte ne peut pas à la fois répondre à l’urgence et nécessiter trois années de mise en place. Tout cela me semble vraiment incroyable !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Je réponds à la question de M. Fasquelle, qui est un homme extrêmement intelligent et un bon juriste.

M. Daniel Fasquelle. Cela commence mal !

M. François Brottes, rapporteur. Il y a deux urgences. La première concerne l’élargissement du périmètre des bénéficiaires des tarifs sociaux.

M. Daniel Fasquelle. Ils n’ont pas besoin du bonus-malus !

M. François Brottes, rapporteur. Je pense que vous ne l’avez pas oublié : il ne figure pas dans cet article mais un peu plus loin dans le texte. La deuxième urgence consiste à donner rapidement le signal d’un changement de modèle. Pour la première fois, nous allons désormais rémunérer l’économie d’énergie. L’ensemble des acteurs, y compris les consommateurs, doivent donc intégrer ce paradigme afin que, lorsque l’ensemble du dispositif sera en place, tout le monde soit prêt à jouer le jeu de ce nouveau modèle de consommation.

(L’amendement n° 28 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, n^os 142, 29 et 346, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n^os 29 et 346 sont identiques.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 142.

M. Dino Cinieri. Il s’agit d’un amendement de précision permettant de savoir de quelle consommation il est question à l’alinéa 4. Je demande donc l’ajout, après les mots « inciter les consommateurs domestiques à réduire leur consommation », du mot « énergétique ».

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 29.

M. Lionel Tardy. Cet amendement fait partie de la catégorie des amendements enjoliveurs, inventée par notre collègue Jean-Frédéric Poisson qui en est un grand spécialiste. L’objectif affiché à l’alinéa 4 est de limiter la consommation, mais on ne précise pas laquelle ! Quitte à être déclaratif, autant être précis : cet amendement consiste donc à compléter l’alinéa 4 par les mots « d’énergie ».

Je reviens sur un point qui n’a pas été compris par certains collègues. Réduire la consommation d’énergie pour le plaisir de la réduire n’est pas un objectif d’intérêt général. Au contraire, réduire la consommation d’énergie pour économiser les ressources rares, pour limiter l’émission de gaz à effet de serre, ou pour faire progresser le pouvoir d’achat sont des objectifs d’intérêt général. Si certains d’entre vous ne comprennent toujours pas, c’est que nous avons sans doute une conception différente de l’intérêt général. Nous considérons que brider la consommation n’est pas un objectif de politique publique. Un véritable objectif d’intérêt général est nécessaire : c’est parce que la baisse de la consommation d’énergie permet de lutter contre l’effet de serre, et contre l’épuisement des ressources rares et non renouvelables, que nous acceptons qu’elle puisse faire l’objet d’un dispositif de politique publique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Tardy, je vous confirme que lorsqu’un pic de consommation d’énergie nous oblige à importer de l’électricité, au prix de 2 000 euros le mégawatt, de chez nos voisins qui la produisent par du thermique à flamme en utilisant du charbon ou du gaz, ce qui fait augmenter les tarifs et pollue la planète, on est en droit de considérer qu’il s’agit d’une préoccupation d’intérêt général. La nécessité d’une diminution de la consommation, globalement et à ces moments-là en particulier, me paraît faire consensus : je ne suis donc pas sûr que de longues discussions soient nécessaires sur ce sujet…

En revanche, la proposition de M. Cinieri est effectivement de bon sens, et indispensable. Elle est satisfaite par l’amendement du rapporteur et par celui de M. Tardy. Je m’efface devant la proposition de M. Tardy à laquelle je donne un avis favorable.

M. Dino Cinieri. Je retire l’amendement n°142

(L’amendement n° 142 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 29 et 346 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 31.

M. Lionel Tardy. L’alinéa 5 propose la déclaration obligatoire d’éléments dont la liste est renvoyée à un décret. Or la liste des informations nécessaires à l’application des bonus-malus n’est pas une question anodine, car elle soulève l’enjeu des données personnelles. Les informations demandées aux consommateurs peuvent être très intrusives et porter atteinte à leur vie privée. Le législateur ne peut pas se désintéresser de cet aspect : nous devons absolument encadrer un tel décret. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, vous devez à la représentation nationale quelques précisions sur le contenu et le champ des informations qui seront demandées aux citoyens. Il n’est pas envisageable de donner un chèque en blanc au pouvoir règlementaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. M. Tardy l’a bien compris : je me suis déjà largement exprimé sur ce point. Les informations en question concernent la composition du foyer fiscal, l’adresse et le mode de chauffage ; elles seront transmises par le biais de la feuille d’impôt à l’administration fiscale qui la garde par devers elle.

M. Daniel Fasquelle. Qui va calculer le bonus ?

M. François Brottes, rapporteur. De même que l’administration fiscale n’a jamais utilisé les informations indiquées sur la feuille d’impôt pour fournir des éléments sur la possession d’un téléviseur, la confidentialité est totale. L’étanchéité totale entre les données recueillies et le calcul du volume de base est garantie par le texte et par votre rapporteur. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je ne comprends pas. Il va bien falloir que quelqu’un calcule le bonus et le malus, et recueille l’ensemble des informations nécessaires à cette fin ! Si l’administration, le distributeur et le fournisseur conservent chacun leurs propres informations sans les partager, le système ne fonctionnera pas. À un moment ou un autre, le fournisseur récupérera et rassemblera tous ces éléments afin de pouvoir calculer le bonus-malus. Il y aura donc bien une migration d’informations extrêmement confidentielles, ce qui est préoccupant. Contrairement à ce que vous prétendez, ce système est intrusif et dangereux pour les libertés publiques et la protection de la vie privée.

M. Lionel Tardy. Exactement !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. M. Fasquelle n’a visiblement pas compris : en aucun cas les fournisseurs d’énergie ne disposeront d’une autre information que le volume de base de chaque famille. Les éléments pour le calcul du bonus-malus ne leur seront pas donnés.

M. Daniel Fasquelle. Qui le calculera alors ?

M. François Brottes, rapporteur. Un dispositif de calcul sera établi au niveau de l’administration fiscale pour éviter de communiquer au fournisseur d’énergie autre chose que le volume de base pour chaque famille.

M. Daniel Fasquelle. Le dispositif coûtera plus cher qu’il ne rapportera ! Il faudra embaucher à Bercy !

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’ai le souci de bien comprendre. Monsieur le rapporteur, il est écrit à l’alinéa 10 : « L’administration fiscale et les organismes de sécurité sociale mettent à la disposition des fournisseurs d’énergie les informations nécessaires au calcul des bonus et des malus applicables aux consommations domestiques individuelles d’énergie. » Or vous avez dit que la seule information qui leur sera communiquée est le volume de base. Tout à l’heure, j’ai d’ailleurs modifié mon intervention à la suite de la précision que vous aviez apportée. Un amendement sera très rapidement nécessaire pour apporter une clarification, car vous venez de contredire ce qui est écrit dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. Je partage entièrement les inquiétudes de mes collègues. La position du Parti socialiste m’étonne : quand Xavier Bertrand a souhaité créer le répertoire national commun de la protection sociale, ou RNCPS, permettant de savoir qui bénéficiait de quelle aide sociale et dans quelles conditions, dans le but de lutter contre les abus et alors que la plupart des pays européens disposaient d’un tel fichier, de nombreux membres du Parti socialiste s’étaient élevés contre ce recul des libertés individuelles, dénonçant la création d’un organisme qui saurait tout sur tout. Or la démarche dont nous discutons ce soir va beaucoup plus loin : elle est totalement intrusive et représente un danger pour la démocratie et les libertés individuelles. C’est tout à fait insupportable ! Contrairement au RNCPS qui était bien encadré, nous nous situons là dans un domaine où les libertés sont vraiment menacées. Les questions posées sont d’ordre constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. En commission, j’avais demandé qui paierait les frais de gestion. On m’avait répondu : les fournisseurs. C’est donc à eux qu’il reviendrait de gérer le système, récupérer les données et calculer le bonus-malus. On nous dit maintenant qu’il s’agit de l’administration. Une fois de plus, nous nous trouvons dans une situation d’improvisation la plus totale : c’est absolument invraisemblable !

Monsieur Brottes, combien de fonctionnaires allez-vous embaucher pour faire fonctionner cette usine à gaz ? Vous ne savez que créer des impôts et des dépenses supplémentaires : à combien évaluez-vous le nombre de fonctionnaires nécessaires, et donc le coût de votre système ? Il ne s’agit pas d’un problème mineur ! On parle du matin au soir de la réduction de la dette de la France. Combien va coûter le système que vous créez ?

Plusieurs députés du groupe UMP. Mystère…

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Fasquelle, vous aviez compris que nous parlions de la réduction de la dette énergétique ! Notre balance commerciale est très fortement impactée par la surconsommation d’énergie. L’objectif consiste donc à réduire cette dette-là, comme vous devez l’avoir compris.

M. Daniel Fasquelle. Nous sommes d’accord sur l’objectif, mais pas sur les moyens !

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Chassaigne, seuls deux éléments doivent être communiqués aux fournisseurs : le volume de base auquel chacun a droit forfaitairement en fonction des critères déjà évoqués, et l’éligibilité éventuelle des clients aux tarifs sociaux, ce qui est déjà le cas aujourd’hui. Aucune autre information ne sera communiquée. Effectivement, ce point mérite peut-être d’être davantage précisé.

M. Daniel Fasquelle. Vous n’avez pas répondu à ma question. Quel est le coût du dispositif ?

M. François Brottes, rapporteur. Le dispositif rapporte plus qu’il ne coûte !

M. Daniel Fasquelle. Une fois de plus, vous ne répondez pas !

(L’amendement n° 31 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 278.

M. Bertrand Pancher. L’objectif de cet amendement est la suppression des mots « assujettis à l’impôt sur le revenu » à l’alinéa 5. J’ai le sentiment qu’il s’agit d’un amendement rédactionnel, à moins que je n’aie pas tout à fait compris cette partie de l’article. Puisque plus de la moitié des foyers fiscaux ne sont pas soumis au paiement de l’impôt sur le revenu, la rédaction proposée pourrait laisser entendre que seize millions de ménages seraient exclus du dispositif, alors que vous considérez que ce texte concernera 80 % des logements. Mon amendement permettrait donc de supprimer une ambiguïté rédactionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur le député, il n’y a aucune ambiguïté rédactionnelle. Ce n’est pas parce qu’on est assujetti à l’impôt qu’on paie un impôt. Les assujettis sont toutes les personnes susceptibles de le payer. La formule utilisée en la circonstance, « assujettis à l’impôts », ne signifie pas que tout le monde paie des impôts ; en revanche, tout le monde remplit une déclaration de revenus. Au vu de cette précision, pourriez-vous retirer votre amendement ?

M. Bertrand Pancher. Bien volontiers !

(L’amendement n° 278 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 32.

M. Lionel Tardy. Cet amendement est dans la même logique que mon amendement de suppression. Je propose de limiter les obligations déclaratives aux différents modes de chauffage, ce qui était le choix initial, je le rappelle. Même si ce n’est pas l’idéal, loin de là, c’est tout de même mieux que le chèque en blanc que vous nous demandez de signer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Le premier argument pour ne pas vous suivre, monsieur Tardy, c’est qu’il paraît inutile d’inclure dans la loi les éléments auxquels nous n’avons pas pensé pour l’application du bonus-malus. Il faut laisser une marge de manœuvre au pouvoir réglementaire.

M. Lionel Tardy. La marge est en l’occurrence très grande !

M. François Brottes, rapporteur. Puisque nous n’avons pas tous les éléments aujourd’hui, il est important que nous les identifiions ultérieurement.

Le second argument, c’est qu’il faudra déterminer précisément quels éléments l’administration sera capable de collecter. Là aussi, il appartiendra au pouvoir réglementaire de faire des arbitrages. Dès lors que nous proposons un dispositif juste et utile pour les consommateurs, nous nous donnons les moyens d’en envisager l’application.

M. Lionel Tardy. Bref, il faut laisser le pouvoir réglementaire faire la loi !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je regrette que M. Brottes n’écoute pas M. Tardy sur ce point. La question des modes de chauffage est essentielle. Le mode de chauffage principal peut coexister avec des modes de chauffage annexes. Dans certains immeubles, on renonce parfois, car c’est trop coûteux, à utiliser le chauffage collectif et on recourt à du chauffage individuel. Ces pratiques se multiplient ; il suffit de se rendre chez nos concitoyens pour s’en apercevoir.

Votre système est donc très imparfait. Si l’on voulait coller à la réalité, il faudrait connaître réellement le mode de chauffage de nos compatriotes. C’est pourquoi j’appuie l’amendement de bon sens de notre collègue.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. C’est un amendement de bon sens, mais on ne peut écrire dans la loi le détail du détail. Si nous nous en tenons à une écriture générique, c’est parce qu’il faudra identifier comment sont produits la chaleur, le chauffage, quels sont les besoins courants en matière d’électricité, indiquer le cas échéant le numéro de point de livraison. Mais laissons au pouvoir réglementaire le soin d’apporter ces précisions. Vos préoccupations sont pertinentes mais vous voulez surcharger la loi. Ce n’est pas souhaitable, le texte est simple.

M. Lionel Tardy. C’est la feuille d’impôts qui va être surchargée !

(L’amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 209.

M. Daniel Fasquelle. C’est un point important. Il s’agit de savoir qui collectera les informations, sachant qu’il y a des risques d’erreur, en particulier quand un consommateur passe d’un fournisseur à un autre. Par exemple, dans un même foyer, le contrat peut être souscrit par l’un ou l’autre des époux. Des erreurs d’adresse peuvent se produire.

Ainsi, il s’agit d’un amendement purement technique et je suis convaincu que M. Brottes ne peut faire autrement que de l’accepter. Si vous voulez que le système fonctionne, il ne faut pas que la collecte des informations repose sur le fournisseur mais sur le distributeur, sur celui qui gère le point de livraison et qui possède une information fiable à partir du numéro de compteur. La plupart du temps, il s’agit d’ERDF ou de GRDF. Avec le numéro de compteur et le point de livraison, on est certain de ne pas commettre d’erreur.

Vous voyez, monsieur Brottes, que je suis plein de bonne volonté. Je souhaite, par cette amélioration technique, permettre le fonctionnement de votre système. Je n’y crois pas du tout, à ce système, mais écoutez-nous au moins sur ce point : cela évitera un certain nombre d’erreurs qui créeraient plus d’injustice encore.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je mesure la subtilité, peut-être même la perfidie de votre argumentation, monsieur Fasquelle. Chacun a compris le piège que vous souhaitez me tendre : vous me dites que le système est trop complexe, et vous ajoutez de la complexité,…

M. Daniel Fasquelle. Non, j’essaie de le simplifier, pour qu’il soit moins injuste !

M. François Brottes, rapporteur. … par couches, comme cela apparaîtra avec les amendements suivants. Il faut que la loi soit simple, de façon que le pouvoir réglementaire puisse prendre de bonnes dispositions en vue d’une application juste du texte.

Monsieur le président, sur les amendements n^os 209, 254 et 260, mon argumentation sera identique, avec un avis défavorable. Je laisse bien entendu à leurs auteurs le soin de les défendre.

M. Daniel Fasquelle. Vous ne répondez pas ! Nous n’avons aucune réponse depuis le début du débat !

(L’amendement n° 209, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n° 254.

M. Martial Saddier. Le rapporteur a par avance clos toute discussion. Nous connaissons son talent mais, depuis le début, il s’efforce surtout de ne pas répondre aux questions qui lui sont posées.

En défendant la motion de renvoi en commission, j’ai appelé votre attention sur les conséquences qu’entraînerait cette proposition de loi quant au rôle dévolu aux opérateurs, fournisseurs et gestionnaires de réseaux. Nous pensons – et ce n’est pas de la malice, monsieur le rapporteur : nous voulons vous faciliter la vie, car nous ne voudrions pas que le système ne fonctionne point, alors qu’il coûtera de l’argent à l’État et au contribuable – qu’il existe un vide juridique qui pourrait exposer les fournisseurs à d’importants risques de contentieux.

Cet amendement vise à permettre une identification sans ambiguïté des points de livraison à partir des données fiscales. L’identification des contrats sera un élément clé du dispositif. Comment pourrait-il en être autrement ? Dans la mesure où cela risque de s’avérer très compliqué pour les fournisseurs, il faut prendre en compte le point de livraison. Je pense, monsieur le rapporteur, que vous finirez par être sensible à nos arguments.

(L’amendement n° 254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 260.

M. Daniel Fasquelle. Je trouve incroyable que nous ne recevions aucune réponse à nos questions.

M. Serge Letchimy. Vous avez reçu des réponses !

M. Daniel Fasquelle. Mme la ministre ne prend quasiment jamais la parole. Quant au rapporteur, il répond à côté ; j’ai posé une question très concrète sur le point de livraison, le compteur, le fournisseur et le distributeur, et il s’en est sorti par une pirouette. Nos questions vous gênent et vous répondez donc à côté. Je suis très déçu par la qualité de nos échanges. M. Hammadi nous disait : « Discutons, allons au fond, embrassons-nous ! » (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) En l’occurrence, vous n’embrassez pas même mes arguments ! C’est « circulez, il n’y a rien à voir ». Quel manque de respect pour les élus de l’opposition, mais aussi pour certains dans la majorité !

Ce que je propose par cet amendement – peut-être aurai-je enfin une réponse –, c’est que la déclaration précise le mode de chauffage de l’eau. Selon que l’on se chauffe au gaz ou à l’électricité, la consommation n’est pas du tout la même. Si l’on ne veut pas d’un système injuste, inefficace, qui rate sa cible, au plan social comme environnemental, il me semble extrêmement important d’apporter cette précision.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. J’ai le sentiment d’avoir déjà dit « M. Fasquelle » au cours de ce débat et je pense que c’est bien à M. Fasquelle que je m’adressais, monsieur Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Mais vous ne répondez pas !

M. François Brottes, rapporteur. Votre préoccupation n’est pas impertinente, mais la rédaction actuelle de la proposition de loi permet au pouvoir réglementaire de prendre en considération, sur la base de l’information la plus pertinente, pour être le plus juste dans la détermination du volume de base, les éléments que vous évoquez. Ce que j’essaie de vous dire, c’est qu’il ne convient pas de surcharger le texte pour quelque chose qui est déjà possible avec la rédaction actuelle. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Je ne souhaite pas laisser la frustration de l’opposition sans réponse. Au cas où cette information aurait échappé à certains, nous débattons d’une proposition de loi, d’initiative parlementaire, et c’est donc au rapporteur qu’il revient le plus souvent d’apporter des réponses.

M. Daniel Fasquelle. Franchement !

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je souhaite que l’opposition reconnaisse qu’elle a commencé par des propos extrêmement durs, par exemple : « C’est soviétique. » C’est une accusation grave. Comme il est assez normal dans un débat, cela a chauffé et puis les choses se sont calmées. À présent, nos collègues se plaignent de ne pas obtenir de réponses. Or ils ont eu des réponses mais ils ne veulent pas les entendre (Exclamations sur les bancs du groupe UMP), car ils souhaitent faire de l’obstruction.

M. Daniel Fasquelle. Non !

M. Serge Letchimy. C’est normal, c’est la démocratie. Je vais donc vous rappeler ces réponses, chers collègues. Vous avez essayé de faire croire que la péréquation tarifaire était remise en cause.

M. Daniel Fasquelle. Bien sûr !

M. Serge Letchimy. Nous vous avons apporté la démonstration qu’elle n’était pas touchée.

Vous avez évoqué à plusieurs reprises la compatibilité avec le droit européen. Nous vous avons apporté la démonstration que le droit de la concurrence était pleinement respecté, le mécanisme portant sur le volume et non sur le tarif.

Vous avez accusé la méthode d’être floue, cette proposition de loi devant être suivie d’autres textes. Vous avez même exigé une étude d’impact, alors que vous savez bien qu’il s’agit d’une proposition de loi.

M. Daniel Fasquelle. Et alors ?

M. Serge Letchimy. J’ai vu voter par l’ancienne majorité des textes dont j’attends toujours, trois ou quatre ans après, les décrets d’application. Les textes ne sont pas applicables.

Le sujet est complexe. La sobriété énergétique, la volonté de réduire la consommation d’énergie est un point de départ, mais ce n’est pas toute la réponse de la politique environnementale du Gouvernement. Présenter une loi, qui définisse un cadre et qui puisse évoluer par la suite, par des dispositifs réglementaires, par une loi plus globale qui réponde aux enjeux de la conférence environnementale, par une étude d’impacte précise à même de cerner toute la complexité du sujet, cela me semble une démarche extrêmement intelligente pour atteindre nos objectifs, et il faut encourager François Brottes à poursuivre ce travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je suis désolé mais je n’ai pas de réponse à mes questions. Si ce n’était qu’un problème pour l’opposition ! Mais les syndicats, les ONG, les associations de consommateurs disent la même chose que nous. Vous êtes les seuls au monde à soutenir un tel dispositif, et même les seuls en France : en dehors des députés socialistes, je n’entends pas exprimer beaucoup de soutien à ce système.

Je n’entends même pas la ministre ! Cela a beau être une proposition de loi, madame la ministre, on a vu des ministres batailler aux côtés des auteurs de propositions de loi et être solidaires. Je vous trouve, pour le coup, extrêmement discrète. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

C’est d’autant plus gênant que ce texte ne cesse de renvoyer au Gouvernement : le ministre fera ceci, il fera cela, il déterminera l’âge à partir duquel on a droit à un bonus… C’est le cas ici, en l’occurrence : telle est l’explication qu’a donnée M. Brottes, au lieu de nous rassurer en précisant dans la loi que le ministre prendra en considération le mode de chauffage car, selon que l’on se chauffe par le chauffage général, au gaz, ou qu’au contraire on possède un ballon d’eau chaude, à l’électricité, la consommation et l’impact ne sont absolument pas les mêmes, et cela aura des conséquences sur le bonus-malus des ménages. C’est un vrai sujet.

Répondez aux questions, madame la ministre, car, demain, les Français qui subiront ce système voudront savoir comment ils vont en être affectés ! Ce ne sont pas de petites questions : vous avez tort de les balayer d’un revers de main.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Il faut savoir ce que vous voulez, vous et vos collègues, monsieur Fasquelle : une fois, vous demandez que de nombreux rapports soient remis au Parlement pour que l’ensemble de la mise en place du processus soit suivi et que le Gouvernement vienne s’en expliquer, et, une autre fois, vous critiquez ce même dispositif. Il faut choisir.

Pour vous éviter de demander à chaque fois que la ministre vous réponde, je vous annonce que mes réponses seront brèves pour les amendements suivants de l’opposition car ils ne sont pas constructifs,…

M. Daniel Fasquelle. C’est incroyable de dire ça !

Mme Delphine Batho, ministre. …ils ne visent pas à soulever telle ou telle objection ou à compléter la proposition de loi, mais à la tourner en ridicule. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Jacob.

M. Christian Jacob. Madame la ministre, les bras m’en tombent.

M. Daniel Fasquelle. Quel mépris en effet !

M. Christian Jacob. Vous venez de dire que vous n’étiez pas ici pour répondre à nos questions, mais je vous rappelle que vous êtes à la disposition du Parlement !

Mme Delphine Batho, ministre. Je suis présente.

M. Christian Jacob. Oui, et vous êtes là pour répondre lorsque les députés vous interrogent.

Monsieur Brottes, notre difficulté avec ce texte de loi, c’est qu’il retire le pouvoir aux politiques. C’est un vrai imbroglio dans lequel personne ne s’y retrouve. On construit une vraie usine à gaz et vous renvoyez systématiquement à l’administration et au décret ! Cela veut dire que vous retirez au Parlement la possibilité de légiférer sur ce sujet puisque à chaque fois vous bottez en touche en disant que le pouvoir réglementaire verra bien. Au contraire, la logique aurait été de travailler en amont, de disposer d’une vraie étude d’impact et de mesurer ainsi la finalité de votre texte. Dès lors vous vous seriez rendu compte que tout votre dispositif est quasiment inapplicable.

Vous êtes en plus sur une vraie logique de sanction : aucun accompagnement, vous ne raisonnez qu’à partir du prix de la consommation. Alors que l’intérêt, pour diminuer cette consommation, c’est d’accompagner l’isolation,…

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

M. Christian Jacob. …de prendre en compte toutes les situations particulières. Tout le monde n’est pas à considérer de la même façon. André Chassaigne et moi-même avons souvent beaucoup de mal à nous retrouver, mais sur quelques points de bons sens, c’est le cas : ainsi quand il dit que chacun doit avoir accès à l’énergie à un même coût.

Ensuite, il faut prendre séparément chacune des situations individuelles avec un accompagnement sur les énergies renouvelables. Vous avez rappelé les objectifs des trois fois vingt, qui consistent notamment à diminuer de 20 % les émissions de gaz à effet de serre à horizon 2020 et à réduire la consommation d’énergie de 20 %. Mais si l’on ne s’engage pas dans l’accompagnement sur l’isolation et sur les modes de chauffage, on n’y arrivera pas.

Vous êtes dans une approche complètement doctrinaire et en plus sans courage politique. En effet, le courage politique, c’est d’aller au bout du raisonnement et de dire ce que vous avez dans la tête comme système de sanction et non pas de répondre que c’est le réglementaire qui s’en occupera. Voilà ce qu’est le courage politique ! Je suis un peu étonné que vous en manquiez à ce point, monsieur Brottes. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Henri Jibrayel. Ce n’est pas bien beau comme attaque !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Jacob, je pourrais en faire un fait personnel Il faut que vous arrêtiez d’avoir des argumentations à l’eau tiède. Je vois bien quelle est votre approche : dès le premier alinéa d’un article, dire que tout n’est pas dans le premier alinéa. Je puis comprendre que vous n’ayez pas eu le temps de tout lire,…

M. Christian Jacob. Oh !

M. François Brottes, rapporteur. …c’est pourquoi je vais vous citer le début l’alinéa 7 : « Pour chaque résidence principale, il est attribué des quantités d’énergie nommées : “volumes de base” au titre des besoins énergétiques des foyers fiscaux qui y sont domiciliés. Ces volumes de base sont calculés à partir des volumes de référence mentionnés au premier alinéa, modulés en fonction du nombre de membres des foyers fiscaux domiciliés dans la résidence principale [les habitants], de la localisation géographique de la résidence principale [le climat], du mode de chauffage et de production d’eau chaude sanitaire. »

Mme Frédérique Massat. Vous voyez, c’est dans le texte, monsieur Jacob !

M. Germinal Peiro. Il ne l’a pas lu !

M. François Brottes, rapporteur. Ce que vous demandez est dans le texte ; on ne va pas réécrire au premier alinéa ce qui se trouve à l’alinéa 7. Si vous lisiez jusqu’au bout, un certain nombre de propositions et de questions vous apparaîtraient peut-être sans fondement. Je n’ose pas vous le répéter à chaque fois parce que vous diriez que je ne vous réponds pas, mais vous avez ici la réponse : il suffit de lire le texte jusqu’au bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur Brottes, si la réponse est si évidente, pourquoi ne pas me l’avoir donnée dans un premier temps ? Vous m’avez répondu que ma remarque était judicieuse mais que c’était le pouvoir réglementaire qui réglerait cette question. Mme la ministre, elle, estime que ma remarque n’a aucun sens. Vous n’êtes donc déjà absolument pas d’accord entre vous sur l’appréciation à porter sur mon amendement au fond, et en plus, vous me dites maintenant que c’est la loi qui va régler la question. Avouez que c’est tout de même un peu laborieux. Je constate que votre texte ne répond pas à cette question précise : comment l’eau chaude est chauffée ? Mais vous ne voulez pas l’entendre, libre à vous.

Pour le reste, madame la ministre, je ne peux pas accepter votre remarque parce que c’est faire preuve d’un mépris non seulement à l’égard de l’opposition mais aussi de tous ceux qui se sont intéressés à ce texte. Vous me dites que les amendements qui vont suivre, c’est n’importe quoi.

Mme Delphine Batho, ministre. C’est vrai.

M. Daniel Fasquelle. Mais moi, demain, je vais aller à la rencontre des associations de consommateurs. Je ne prends le commentaire que d’une seule d’entre elles, et ce n’est pas une petite association, mais je pourrais en lire dix pages. Bien évidemment, certains de mes amendements s’inspirent de ses remarques, mais j’étais content de retrouver dans son texte la plupart de mes amendements alors que j’en avais déjà rédigé la majorité. Je n’en cite que quelques lignes : « Le dispositif envisagé risque de pénaliser des ménages modestes ou ceux qui restent exclusivement dans leur domicile et donc consommeront plus d’énergie, comme les personnes malades, âgées, handicapées, en recherche d’emploi. » J’ai déposé des amendements visant à protéger ces personnes, et vous voyez que cette association de consommateurs rejoint complètement les préoccupations de l’opposition. Nous ne sommes pas ici pour déposer des amendements fantaisistes afin de gagner du temps et de vous perturber, mais pour se faire l’interprète des Français qui sont inquiets face à ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Malgré ses deux interventions, je pense que vous n’avez pas entendu François Brottes : les volumes de base sont calculés à partir du mode de chauffage et de production d’eau chaude sanitaire ; il s’agit donc bien du mode de production. Ensuite, je rappelle à M. Jacob que la répartition entre le domaine de la loi et celui du règlement est fixée par la Constitution. Lui-même n’avait pas fait obstacle à ce que le Grenelle de l’environnement se traduise par 199 décrets.

M. Christian Jacob. C’était autre chose que cette proposition de loi ! Un peu de modestie !

Mme Delphine Batho, ministre. Pour finir, je maintiens que la stratégie de l’opposition n’est pas ici de s’inscrire dans la volonté de faire des économies d’énergie, d’aider la France à atteindre l’objectif des trois fois vingt – 20 % de réduction des gaz à effet de serre, 20 % d’économies d’énergie et 20 % d’énergies renouvelables –, mais d’essayer de tourner la proposition de loi en ridicule à partir de plusieurs amendements que nous examinons maintenant. Cela amènera le Gouvernement à être relativement réservé dans son expression.

(L’amendement n° 260 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 41.

M. Daniel Fasquelle. Il fait partie de ces amendements écartés d’un revers de main par Mme la ministre et qui pourtant sont importants. On sait très bien que les familles avec des enfants en bas âge restent plus souvent à leur domicile, ce qui les amène à chauffer l’ensemble de la maison, parfois peut-être trop, mais en tout cas que leur consommation d’énergie est supérieure à celle d’un couple qui, ayant des enfants au collègue ou au lycée, n’a pas besoin d’avoir un logement chauffé dans la journée. En l’état actuel du texte, la conséquence en sera le paiement de malus pour les familles qui ont des enfants en bas âge à la maison puisqu’il y a forcément une incidence sur le niveau de consommation d’énergie. Si vous arrivez à me démontrer que quand on a des bébés chez soi, on ne consomme pas plus d’énergie que si l’on n’est pas chez soi dans la journée, ce sera vraiment un tour de force. Mais c’est probablement encore une fantaisie de l’opposition, madame la ministre.

Et puis il y a le cas des enfants handicapés. Je me suis battu pour que l’autisme soit déclaré grande cause nationale 2012. C’est un vrai sujet. Il y a aujourd’hui des handicapés, y compris des adultes, qui restent au domicile de leurs parents parce que l’on est incapable de les prendre en charge. C’est un vrai problème, autour duquel on pourrait tous se retrouver, et se rassembler.

Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. C’est vrai mais ce n’est pas la question !

M. Daniel Fasquelle. Cette situation a, elle aussi, forcément des conséquences sur la consommation d’énergie puisque les personnes concernées sont plus nombreuses à rester plus longtemps au domicile. Cela se traduira par un malus. On me répond que le malus est juste un petit signal, pas beaucoup, quelques euros… Oui, la première année, mais il augmente l’année suivante, et beaucoup plus encore l’année d’après. On sait très bien que pour équilibrer le système, les malus ne cesseront d’augmenter. La proposition de loi touche bien aux familles en difficulté, à ces familles fragiles qui devront demain, à cause de vous, payer du malus.

Cet amendement a pour but d’appeler votre attention, comme les associations de consommateurs s’y efforcent en vain depuis déjà plusieurs jours, et j’espère qu’il sera entendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Nous arrivons à une série d’amendements qui se veulent constructifs. C’est bien pourquoi il ne faut pas négliger de répondre à des amendements de ce type. Mais, outre le fait qu’il y a un caractère extrêmement intrusif à essayer de savoir qui vit avec qui et selon quelles modalités, ce n’est absolument pas contrôlable, à l’inverse de la composition du foyer fiscal qui, lui, fait l’objet d’une déclaration parfaitement contrôlable.

Par ailleurs, vous émettez l’hypothèse que plus on est souvent à la maison, plus on consomme d’énergie. Or je vous renvoie à une étude réalisée par le commissariat général au développement durable en juin 2010 – je ne sache pas que c’était un gouvernement de même couleur politique que le nôtre qui était aux responsabilités –, intitulée « Le budget “énergie du logement” : les déterminants des écarts entre les ménages ». Elle s’appuie sur l’enquête Logement de l’INSEE, qui a concerné plus de 40 000 ménages. Quels sont les résultats mis en évidence par l’étude ? Il existe deux types de critères : ceux qui n’ont pas d’impact et ceux qui ont un impact sur la consommation des ménages. Ainsi, l’étude prouve de façon irréfutable que l’inactivité d’un membre de la famille n’augmente pas la facture du foyer. En revanche, le critère d’âge peut augmenter sensiblement la facture puisque l’on a besoin de se chauffer un peu plus quand on est âgé, et c’est une dimension que nous avons prise en compte. Je tiens le document en question à votre disposition. On peut avoir la même impression que vous, mais il se trouve que des gens ont fait un travail d’analyse extrêmement fine, avec un échantillonnage tout à fait représentatif. Chacun comprend bien d’ailleurs que ce n’est parce que l’on n’est pas chez soi la journée qu’on arrête complètement le chauffage, et que le fait d’être plus nombreux à la maison n’a pas en soi un impact significatif. Vous pouvez contester le travail fait en 2010 par le commissariat général, mais il est de mon devoir de rapporteur de vous donner ces éléments. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Cet amendement aborde le problème de la gestion des situations temporaires. Le système proposé par le rapporteur repose sur une mise à jour annuelle via la déclaration de revenus mais, comme il l’a reconnu, il y aura nombre de situations ponctuelles. Ainsi, une personne peut se retrouver au chômage en cours d’année et donc rester plus souvent à son domicile, et, logiquement, consommer davantage, ne serait-ce qu’en regardant un peu plus la télé. Il peut aussi y avoir des arrêts maladie, des congés maternité, ou encore un enfant qui quitte le domicile en cours d’année. Voilà une foule de situations qui vont générer du bonus ou du malus alors qu’elles ne sont absolument pas prises en compte par la proposition de loi. Je ne sais d’ailleurs pas comment on pourrait les prendre en compte. Cela prouve, une fois de plus, l’inefficience de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je ne suis absolument pas convaincu par l’étude que vous citez, monsieur Brottes. Elle a une portée extrêmement générale. Expliquez-moi en quoi l’arrivée d’un enfant ne va pas provoquer de dépenses d’énergie supplémentaires. Il faut chauffer les biberons, faire la lessive plus souvent (Exclamations et sourires sur de nombreux bancs du groupe SRC), donner des bains. J’ai trois enfants, et je me souviens de tout cela même s’ils sont grands maintenant.

M. Michel Ménard. Moi aussi !

M. Daniel Fasquelle. Mais peut-être trop grands, mon cher collègue, parce que vous avez oublié ces années que vous avez vécues. Ne me dites tout de même pas que quand on a un bébé à la maison, on ne consomme pas plus d’énergie que si l’enfant était au collège ou au lycée ! C’est une vaste blague !

Quant aux personnes handicapées, certaines ont besoin d’appareils électriques coûteux ne serait-ce que pour se déplacer dans leur maison, aller d’un étage à l’autre. Je vais vous présenter des enfants atteints de la mucoviscidose, par exemple, nécessitant des appareillages extrêmement lourds qui consomment de l’électricité. Vous rendez-vous compte que ces familles-là vont payer du malus ? Mme la ministre nous dit que tout cela n’a pas d’importance. Très bien, vous avez raison, continuez comme ça. Pour notre part, nous ne cesserons de dénoncer cette profonde injustice que vous allez créer avec votre proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Premièrement, monsieur Fasquelle, les appareils spécifiques sont pris en compte dans la proposition de loi. Votre exemple de personne en situation de handicap n’est donc pas valable. Deuxièmement, j’ai un scoop pour vous : en cas de naissance, quand un bébé arrive dans une famille, cela fait une personne en plus qui peut être déclarée à l’administration fiscale.

M. Lionel Tardy. L’année d’après !

Mme Delphine Batho, ministre. À partir de là, le calcul du volume de base évolue. Les chauffe-biberons et autres stérilisateurs seront pris en considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Fasquelle, Mme la ministre vient de vous apporter la réponse qui convient. Il faut retirer votre amendement qui est totalement satisfait : toutes les préoccupations que vous venez d’expliciter sont prises en compte dans le texte.

M. le président. La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. La nature du débat me surprend. Les échanges dans l’hémicycle ressemblent à ceux que nous avons eus au début des débats en commission. Mais certaines de vos propositions sur les cas particuliers, les situations de handicap ou les questions d’âge ont été intégrées dans le texte. Ce week-end, dans beaucoup de département ont eu lieu « les virades de l’espoir ». Nous étions tous aux côtés des associations qui se mobilisent pour ceux qui sont touchés par la mucoviscidose et dont nous connaissons le quotidien. Pour ces gens-là et pour ceux qui vivent dans des passoires énergétiques, jusqu’à présent il n’y avait rien.

M. Christian Jacob et M. Daniel Fasquelle. Maintenant, ils auront un malus !

M. Razzy Hammadi. S’il vous plaît, je vous écoute toujours attentivement !

Jusqu’à présent, ils étaient livrés à eux-mêmes face à la passoire énergétique, à la non-réhabilitation, à l’absence de perspective d’un service public de la performance énergétique, à l’inexistence d’un opérateur qui pourrait accompagner dans le cadre de la réhabilitation des habitats tant collectifs qu’individuels. C’est aussi à eux que nous nous adressons.

Deuxième chose : en commission, notre débat n’était pas biaisé à ce point et restait honnête intellectuellement. Puis, sont arrivés les exemples. Mme la ministre vous a très bien répondu : en cas de naissance, le foyer fiscal compte une personne de plus, ce qui est pris en compte pour le tarif de base. Les matériels nécessaires en cas de situation de handicap ainsi que les questions d’âge ont été évoqués et intégrés dans le texte. Ensuite sont venus des exemples particuliers : si on chauffe deux heures de plus, si on regarde telle chaîne plutôt que telle autre…

M. Christian Jacob. Là, ça ne change rien !

M. Razzy Hammadi. …si on regarde du crypté qui consomme plus, si on utilise une console de jeu, etc. Là, ce n’était pas sérieux. Les effets de seuils existent dans tout dispositif.

Entre 2007 et 2012, sur les 371 lois dont l’application était d’essence réglementaire, à peine 77 ont vu leur application réglementaire se concrétiser. Quant à ce texte, il se fixe justement pour ambition une application réglementaire comme étape à la loi sur la transition énergétique.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Madame la ministre, le système repose sur la déclaration de revenus. Un enfant né le 2 janvier sera pris en compte l’année suivante et non pas en cours d’année comme vous l’annoncez. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Madame la ministre, il y a bien création d’une inégalité car il faut comparer, par exemple, une famille dont les trois enfants sont au collège ou au lycée et une famille de trois enfants dont un ou deux sont en bas âge : la première ne paiera pas de malus contrairement à la seconde. Voilà le système que vous créez ! Cela ne vous plaît pas qu’on vous le dise et vous cherchez à tourner ce débat en dérision. C’est un vrai débat ! Si ces questions ne vous intéressent pas, c’est votre problème. En tous les cas, elles intéressent les Français.

Monsieur Hammadi, soyons sérieux, en quoi le bonus-malus va-t-il permettre de réduire les passoires énergétiques ? Il n’y a rien dans ce système, sauf que ceux qui sont mal isolés seront peut-être obligés de payer du malus et d’isoler leur habitat tout à la fois.

Il y avait franchement autre chose à faire. Si vous vouliez prendre de l’argent dans la poche des contribuables, il fallait avoir le courage de le faire pour mettre en place une vraie politique de lutte contre la précarité énergétique et pas ce système dont nous dénonçons la totale inefficacité et l’injustice.

(L’amendement n° 41 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 42.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement porte également sur un vrai sujet sur lequel j’espère avoir une réponse : la garde alternée que certains de nos collègues proposent régulièrement de généraliser.

La garde alternée se développe mais un enfant ne peut pas être rattaché à deux foyers fiscaux alors qu’il passe le même temps chez chacun de ses deux parents. L’un des parents va bénéficier de la présence de l’enfant au foyer fiscal dans le système du bonus-malus, l’autre non. C’est une vraie difficulté.

Quelle réponse y apportez-vous ? En tous les cas, mon amendement entend en apporter une à ces familles qui sont de plus en plus nombreuses à choisir la garde alternée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Fasquelle, il faut que vous sachiez – et cela vous permettra de retirer votre amendement – que les familles qui pratiquent ce mode de garde répartissent par quart de part, sur leur feuille d’imposition, le fait qu’ils assument leurs enfants en garde alternée. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer, pour ne pas réécrire dans la loi des choses qui existent déjà.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 42 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 30.

M. Lionel Tardy. Madame la ministre, voilà un amendement constructif visant à améliorer la loi. Le dispositif passe par la déclaration de revenus pour les obligations déclaratives nécessaires au calcul des bonus-malus. On passe ainsi à côté d’une catégorie de population qui n’est pas négligeable : les étrangers qui résident en France mais dont les revenus viennent de l’étranger.

L’exemple le plus typique est celui du retraité anglais qui vit en France avec pour seul revenu sa retraite anglaise versée en livres sterling par un organisme anglais. Il ne fait donc pas de déclaration de revenus en France.

Comment allez-vous le toucher avec cette loi ? Il serait anormal, alors qu’il s’agit d’un consommateur domestique, qu’il ne soit pas concerné par le bonus-malus énergétique. Que va faire son fournisseur d’énergie pour calculer son bonus ou son malus s’il n’a pas les informations pertinentes ?

Dans un esprit constructif, je vous propose donc une solution avec mon amendement. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’attends de vous une réponse concrète à la question que je pose et à la solution que je propose.

M. André Chassaigne. Et pour Bernard Arnault et Johnny Hallyday, comment cela se passe-t-il ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Tardy, je vais vous faire une réponse extrêmement concrète et précise qui peut-être vous amènera à retirer votre amendement puisque votre précision est totalement inutile. En effet, l’article 4 B du code général des impôts dispose qu’ont leur résidence fiscale en France et que sont donc assujetties à l’impôt sur le revenu, « les personnes qui ont en France leur foyer ou le lieu de leur séjour principal », y compris les personnes que vous évoquez dans votre amendement. Celui-ci est donc satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 30 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 33.

M. Lionel Tardy. Avec cet alinéa 6, nous entrons dans le dur. L’administration va fixer, on ne sait comment, ce qui constitue la norme. On va dire aux gens, de manière abstraire, ce que doit être leur mode de consommation énergétique et donc, par déduction, leur choix de vie. C’est politiquement inacceptable pour nous : la bureaucratie n’a pas à fixer des standards sur de tels sujets.

Lorsque j’ai employé le mot « soviétique » tout à l’heure, c’est à cela que je pensais, à cette volonté d’une bureaucratie d’imposer une uniformité des modes de vie et de consommation. En plus d’être inacceptable, cet alinéa ne nous donne absolument aucune indication sur la manière dont ces volumes vont être définis, ni comment, ni par qui. Il ne dit rien sur la façon de les contester, de demander leur révision. Tout va se faire discrètement dans les salles de réunion des ministères, dans l’opacité la plus totale avec, à la fin du processus, un résultat qui s’imposera à tous, sans réelle possibilité de contestation. Sur quelle base attaquer les arrêtés devant le Conseil d’État ?

Monsieur le rapporteur, madame la ministre, voici encore une série de questions sur lesquelles nous attendons des réponses précises et concrètes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Elles sont précises, toujours concrètes…

M. Daniel Fasquelle et M. Lionel Tardy. Non !

M. François Brottes, rapporteur. Il vaut mieux entendre cela que d’être sourd !

Je vous invite à lire le texte jusqu’au bout. Monsieur Tardy, nous donnons une certaine latitude au pouvoir réglementaire parce que l’ancienne majorité nous a appris, à plusieurs reprises, à ne pas écrire le règlement dans la loi. Je vais reprendre des propos que vous avez tenus à plusieurs reprises sur le sujet. Nous n’allons donc pas écrire le règlement dans la loi.

Cela étant, nous n’allons pas écrire le règlement tout seul dans notre coin, en catimini. Le texte dit clairement que tous ces aspects, qui sont effectivement très importants, seront discutés en concertation avec tous les acteurs et notamment ceux qui se retrouvent au sein du Conseil supérieur de l’énergie, une entité qui regroupe à la fois les consommateurs, les opérateurs, et autres.

Tous ceux qui sont concernés par le sujet devront être consultés. C’est écrit dans le texte et, par conséquent, personne ne prendra ces dispositions en catimini. Cela changera de pratiques passées dont je pourrai donner quelques exemples si vous le souhaitez.

M. Lionel Tardy. Nous législateurs, nous n’y serons pas !

M. François Brottes, rapporteur. Je précise que le Conseil supérieur de l’énergie compte des sénateurs et des députés parmi ses membres, monsieur le député.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. À propos de l’amendement de M. Tardy, vous avez parfaitement raison de dire, monsieur Brottes, qu’il ne faut pas écrire le règlement dans la loi. Je suis d’accord avec vous et je vous donne acte de cette affirmation qui fait d’ailleurs partie, semble-t-il, des us et coutumes de cette maison.

En revanche, dans le cadre d’un débat dans l’hémicycle, il est aussi de droit pour les parlementaires d’entendre la ministre sur ce sujet. Vous nous dites comment va s’écrire le règlement, monsieur Brottes. Désolé, mais vous n’engagez pas la parole du Gouvernement, c’est Mme la ministre qui a la possibilité de le faire. C’est pourquoi, nous aimerions avoir plus régulièrement des pistes et des engagements de la part de la ministre sur la façon dont elle va aborder cette phase réglementaire.

M. François Brottes, rapporteur. Sans répondre à la place du Gouvernement, je précise que si ce texte est voté – c’est pour cela que nous travaillons – les alinéas 27 et 28…

M. Daniel Fasquelle. Vous êtes seul à le porter !

M. François Brottes, rapporteur. Lisez-le jusqu’au bout ! Ces alinéas imposent au pouvoir réglementaire de mener une consultation ouverte et transparente sur tous ces sujets. Je n’imagine pas une seconde que le pouvoir réglementaire et Mme la ministre ne mettent pas en exercice cette disposition qui sera contenue dans la loi.

M. Daniel Fasquelle. Qu’elle le dise !

M. François Brottes, rapporteur. C’est écrit dans la loi !

(L’amendement n° 33 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante-cinq, est reprise le mardi 2 octobre 2012 à zéro heure.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Je voudrais en savoir un peu plus sur le déroulement de nos travaux. Jusqu’à quelle heure avez-vous prévu de siéger ce soir ? Même si nous terminons très tard, je doute que nous ayons fini l’examen des amendements cette nuit. Quand allons-nous reprendre ? Les députés et tous ceux qui s’intéressent à ce texte peuvent légitimement demander des réponses. Nous devons nous organiser pour pouvoir être présents et défendre notre point de vue dans cet hémicycle.

M. le président. Nous pensions poursuivre jusqu’aux environs d’une heure trente pour aujourd’hui, et reprendre l’examen du texte à partir de jeudi matin.

M. François Brottes, rapporteur. Comme nous ne siégeons pas demain matin, nous pouvons poursuivre la séance tard ce soir, jusque vers trois heures du matin par exemple. Je rappelle que le texte de la commission mixte paritaire sur le texte relatif au logement est déjà à l’ordre du jour de jeudi matin. Nous ne pourrons reprendre notre discussion qu’ensuite, et il faudra sans doute continuer vendredi. C’est pourquoi il faut avancer convenablement aujourd’hui. Je sais que la présidence peut s’organiser pour qu’il en soit ainsi.

M. le président. Je propose de lever vers deux heures du matin, pour convenir à tout le monde.

Article 1^er (suite)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 36.

M. Lionel Tardy. Je défends en même temps l’amendement n° 36 et le n° 37, qui vient ultérieurement, car ils traitent du même sujet, celui de la transparence du mode d’élaboration et de définition des besoins essentiels. Il est hors de question que cette question aussi cruciale soit réglée dans les bureaux d’une administration, sous son seul contrôle. En l’état actuel du texte, c’est pourtant vers cela que l’on s’achemine. Rien, absolument rien, n’obligeant à faire la lumière sur ce sujet, tout dépendra de la volonté du pouvoir réglementaire.

Je propose donc que les besoins essentiels soient définis à l’issue d’une consultation ouverte et transparente. Internet le permet, et le procédé est pratiqué de manière régulière et très satisfaisante dans bien des secteurs. Tous les éléments d’information sont mis en ligne, pendant une période définie, au cours de laquelle le public peut contribuer. Suivent une phase de synthèse et une phase d’élaboration des propositions. Le tout doit bien entendu se faire en pleine lumière. Toutes les contributions doivent être mises en ligne intégralement, on doit pouvoir les commenter et les critiquer en ligne. Les synthèses doivent être mises en ligne suffisamment longtemps avant la décision. C’est toute une culture qu’il faut mettre en place, pas seulement pour ce texte mais aussi pour toutes les décisions administratives.

Ces consultations ouvertes et transparentes sont possibles. Le seul obstacle est la mauvaise volonté administrative car, malheureusement, en France, nous avons la culture du secret. Il faut casser cette culture et forcer les administrations à travailler en pleine lumière, la démocratie y gagnera. C’est tout le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. J’ai déjà exposé mes arguments, en indiquant que les alinéas 27 et 28 répondaient à ce souci de mettre en œuvre une consultation ouverte et transparente.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 36 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 34.

M. Lionel Tardy. Avec cet amendement, je propose que l’on parle de quotas plutôt que de volumes. Le but du dispositif est quand même de sanctionner ceux qui consomment plus que le volume de référence. Il y a bien une volonté de rationnement. Au moins, avec le mot quota, les choses sont claires.

D’ailleurs, nous avons spontanément utilisé ce mot lors des débats en commission. Les citoyens ne manqueront pas de l’utiliser également, tant c’est celui qui colle le mieux à l’esprit de ce dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Non, monsieur le député. L’objectif est bien de rémunérer une économie d’énergie, chacun l’a bien compris. Nous ne sommes pas dans une approche de tarification, il s’agit d’avoir un volume de base qui soit personnalisé, qui soit au plus près de la réalité des besoins des gens ; cela n’a rien à voir avec un quota, chacun l’a bien compris.

Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Si l’intention est louable, monsieur le rapporteur, il y a bien, derrière le volume de base, une notion de plafond. Il serait très pédagogique de faire preuve de transparence et de bien exprimer le fait qu’un effort doit être fait pour ne pas dépasser un certain plafond. Certes, le terme proposé par M. Tardy n’est pas forcément idéal, mais il me paraît important d’aller plus loin que la mention d’un volume de référence. Cette expression ne sera pas forcément pédagogique, elle n’attirera pas l’attention des Françaises et des Français sur le fait que le dépassement du plafond entraîne une sanction.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Le quota, c’est l’idée que tout le monde passe sous la même toise. Ce n’est pas notre façon de faire. Nous estimons que chaque famille doit être l’objet d’une considération particulière.

Je confirme que j’émets un avis défavorable sur les autres amendements, ce qui me permettra de ne pas y revenir. Je le précise pour éviter à mes collègues de dire que je les méprise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 34 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 35.

M. Lionel Tardy. L’amendement touche à un autre point crucial de ce texte. Qu’est-ce qu’un besoin essentiel ? La question est importante. Qu’est-ce qui fait qu’un besoin devient essentiel ? Par ce mot, « essentiel », nous portons une appréciation qualitative, donc très subjective, sur l’importance du besoin.

Qu’une bureaucratie puisse faire cette sélection est inacceptable. C’est chaque citoyen, et lui seul, qui est en mesure de définir ses priorités, ce qu’il juge essentiel ou pas. Il est hors de question qu’une autorité extérieure vienne s’immiscer dans la vie des gens pour leur dire quels besoins sont essentiels et quels autres sont superflus.

On est ici au cœur d’une opposition politique et philosophique, dont procède la distinction entre gauche et droite.

Au-delà de cette opposition, nous vous demandons, par cet amendement, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ce que sont des besoins essentiels. Une fois encore, nous attendons des éléments précis, des indications qui puissent guider ceux qui auront à définir ce que sont ces besoins essentiels, voire s’imposer à eux.

Faute de précisions, c’est un nouveau chèque en blanc que nous ferions au pouvoir réglementaire. Ce n’est absolument pas acceptable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Un besoin essentiel, c’est un besoin essentiel. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.) Avoir un réfrigérateur, avoir une télévision, avoir un poste de radio, un aspirateur, une machine à laver le linge, un éclairage suffisant, un chauffage adapté, un fer à repasser, tout cela fait partie des besoins essentiels. En revanche, si vous voulez, monsieur le député, faire pousser du cannabis avec des lampes halogènes dans votre placard, ou disposer toute l’année d’une piscine chauffée à l’extérieur, on n’est plus dans le champ des besoins essentiels. (Sourires.)

Je pense qu’il nefaut pas être grand clerc pour cerner ce dont il s’agit lorsqu’il est question de besoins essentiels. La concertation transparente qui sera menée précisera les choses mais je pense avoir moi-même apporté suffisamment de précisions pour que vous mesuriez l’écart qu’il y a entre le superflu et l’essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je ne suis absolument pas convaincu.

M. Henri Jibrayel. N’insistez pas, il est plus fort que vous !

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit bien de mettre en place des quotas. Je ne veux pas revenir à l’amendement n° 34, mais c’est évident. Tous les députés de la France rurale connaissent les quotas laitiers. Lorsqu’on les dépasse, on est pénalisé. En l’occurrence, il s’agirait d’un quota d’électricité et on serait pénalisé en cas de dépassement de ce quota. Cela fonctionnerait exactement pareil.

D’ailleurs, le président Le Fur avait un bon mot en commission : « Viens chez moi, il me reste du quota ! » Certes, il l’avait dit sur le ton de la plaisanterie, mais c’était tout à fait pertinent, et cela soulignait l’un des problèmes de ce texte.

Il est une autre difficulté que Lionel Tardy a bien mise en évidence : la question des besoins essentiels. Qu’est-ce qu’un besoin essentiel ? On met là le doigt dans un incroyable engrenage. Demain, on nous dira que nous avons droit à telle surface de logement, puis à telle voiture de tant de chevaux. Nous parlions tout à l’heure de l’homo sovieticus ; eh bien, nous y sommes presque ! (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.) On va définir les besoins essentiels de chacun : vous avez droit à cela, vous avez droit à une voiture de telle taille, car votre famille est composée de telle façon, vous avez droit à telle surface de logement, vous avez droit à tant d’électricité. C’est une démarche extrêmement dangereuse,…

M. Dominique Potier. Extrêmement salutaire !

M. Daniel Fasquelle. …à laquelle nous n’adhérons absolument pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. C’est un volume qui sera affecté à chacun. Chacun sera libre de l’utilisation qu’il en fera. En revanche, effectivement, pour calculer ce volume, le décret retiendra un certain nombre de critères qui déterminent ce que sont les besoins essentiels : le besoin d’avoir une plaque de cuisson, une machine à laver, une télévision, de l’éclairage, un ballon d’eau chaude, bref, un certain nombre de choses qui sont effectivement essentielles dans la vie.

Je prendrai d’autres exemples de ce qui n’est pas essentiel que ceux qu’a donnés François Brottes. Une piscine chauffée, une terrasse chauffée, se chauffer à vingt-cinq degrés, ce n’est pas essentiel.

Cela étant, chacun se verra affecter un volume de base, et pourra en faire l’usage qu’il souhaite. Il pourra même consommer plus d’énergie que cela. Simplement, un malus lui sera appliqué. À l’inverse, s’il ne consomme pas tout le volume affecté, il bénéficiera d’un bonus.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous reviendrons sur ce point. Nous en avons déjà débattu, et nous en débattrons encore. Les besoins essentiels d’un ménage ne sont pas forcément les mêmes que ceux d’un autre ménage.

Considérons par exemple la surface du logement. Les besoins en énergie ne seront absolument pas les mêmes selon que la taille des pièces à chauffer sera plus ou moins importante. Vous le voyez bien, votre système ne fonctionne pas. En réalité, c’est un facteur d’injustice, vous venez d’en faire la démonstration.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Si le volume de base, madame la ministre, est défini par des besoins essentiels, il n’y a plus aucune liberté, par définition. Cela voudrait dire que les besoins essentiels qui définissent le volume de base ne sont pas des besoins essentiels.

Excusez-moi de vous le dire : vous venez de faire exactement la démonstration du bien-fondé de notre position. Depuis le début, nous vous demandons tout simplement plus de précisions. Nous rappelons que ce texte ouvre un champ quasiment sans précédent au pouvoir réglementaire.

Pour détendre un peu l’atmosphère, je vous dirai, monsieur le président, que, si vous baissiez un peu la lumière, on se croirait presque dans une veillée funèbre de ce texte.

M. François Brottes, rapporteur. J’en ai connu, des veillées funèbres, avec vous, pendant dix ans !

M. Martial Saddier. Le groupe socialiste est silencieux, personne ne dit rien, et la ministre n’intervient quasiment pas… (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ah, c’est bien, ça vous réveille ! Les porte-parole du groupe socialiste, on ne les connaît pas, et M. Brottes, certes avec le talent qu’on lui connaît, est seul à la manœuvre depuis trois heures de l’après-midi pour défendre ce texte. On a bien compris que les seules réponses qu’on obtiendrait ce soir ont une portée tellement générale que l’on peut tout y mettre. On a donc bien compris que vous n’y croyez pas une seconde et que ce texte ne sera jamais mis en œuvre.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’hésitais à m’exprimer car vous employez les mêmes arguments que ceux que j’ai entendus lorsque, président de communauté de communes, j’ai fait un tour de France à la veille de passer à la tarification incitative sur les déchets ménagers. C’étaient les mêmes arguments : cela ne marcherait pas, et l’on nous sortait des exemples exotiques, toutes sortes d’exemples sur l’atteinte aux libertés, sur la taille des ménages, sur les besoins essentiels et superflus. Le résultat, c’est que les 5 % de Français qui ont expérimenté la tarification incitative avec 10 %, 20 %, 30 % qui récompensent l’effort citoyen de réduction des déchets, ont obtenu collectivement des résultats considérables, qui compriment les coûts, et des personnes parmi les plus défavorisés, dans des communes très sociales, ont bénéficié de ces efforts citoyens.

Je crois donc qu’il faut aujourd’hui aller de l’avant, il faut agir, il faut avancer. C’est aussi pour cela que l’on s’abstient parfois de réagir dans ce débat ; on sait que c’est en agissant, en mettant en mouvement cette loi, que nous trouverons petit à petit des solutions, y compris pour les plus défavorisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n° 35 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 37.

M. Lionel Tardy. Je l’ai défendu.

(L’amendement n° 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 347 de M. Brottes est rédactionnel.

(L’amendement n° 347, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 61.

M. Daniel Fasquelle. Notre collègue Potier a parlé d’or.

Qu’a-t-il fait ? Un tour de France. Il a pris son temps, il est allé écouter les uns et les autres. Pour notre part, nous examinons un texte qui nous a été présenté à deux jours de la conférence environnementale. Les uns et les autres, nous avons tous été mis devant le fait accompli : parlementaires, associations de défense des consommateurs, associations qui s’intéressent aux questions d’énergie, syndicats. Cette précipitation est absolument incroyable. Bravo, donc, monsieur Potier, qui avez pris votre temps avant l’instauration de la tarification incitative, pour cette critique de la méthode retenue ! Nous n’aurions pas osé la formuler de manière aussi violente.

Merci, aussi, c’est presque incroyable, de nous avoir apporté des arguments. Vous dites avoir expérimenté ; or c’est ce que nous réclamons depuis le début de ce texte. Venez de ce côté-ci de l’hémicycle, cher collègue !

Mme Clotilde Valter. Certainement pas ! (Sourires.)

M. Daniel Fasquelle. C’est exactement cela : on réclame une expérimentation ! Vous avez d’abord expérimenté la tarification incitative, avant de la mettre en œuvre car, c’est vrai, il y avait des dangers. De même, la mise en place du système que nous examinons ce soir comporte des dangers.

Je ne suis a priori pas favorable à un tel système en matière de collecte des déchets. Cela risque en effet de porter préjudice aux familles nombreuses, sauf à trouver des modalités appropriées, ce que vous avez fait. Bravo, et cela m’intéresserait d’en discuter avec vous, mais vous ne les avez pas trouvées du jour au lendemain. Vous avez expérimenté, vous vous êtes déplacé sur le territoire national et, après des semaines, des mois de réflexion, vous avez enfin franchi le pas.

Ce soir, on franchit le pas sans avoir fait d’études préalables, sans avoir réfléchi, sans avoir expérimenté. Bravo, donc, monsieur Pottier, pour cette belle démonstration, qui prouve que nous sommes dans le vrai, à la différence du président Brottes.

Je trouve aussi que la majorité est décidément bien silencieuse. Quant à Mme la ministre, si elle avait lâché pendant cinq minutes son téléphone, elle l’a repris. Soit elle ne soutient pas le texte, soit le débat ne l’intéresse pas. Dans les deux cas, je trouve cette attitude peu respectueuse du Parlement.

S’agissant de la référence au pouvoir réglementaire, on avait l’habitude d’entendre, au cours du précédent quinquennat, des ministres qui annonçaient qu’ils appliqueraient la loi de telle façon, qu’ils souhaitaient apporter telle ou telle précision. Nous pouvons vous donner de nombreux exemples.

Ce soir, nous avons une ministre qui reste muette, ne suivant nos débats que de vraiment très loin. Je pensais que ses interlocuteurs avaient éteint leurs téléphones à minuit. Las, ils ont dû les rallumer, puisque Mme la ministre pianote à nouveau sur son téléphone ! Je trouve cela franchement assez incroyable. Quel manque de respect pour une institution ! Le pouvoir exécutif, qui est ici au cœur du pouvoir législatif, se doit de respecter ce dernier. Oui, indépendamment de nos personnes, il existe des rapports entre institutions, et un respect dû par une institution à une autre. Je suis désolé ! Ce respect passe aussi par l’attitude, par l’écoute, et les réponses que l’on apporte.

Vous ne pouvez pas dire que tous nos amendements doivent être écartés parce que, de toutes façons, ils ne présentent aucun intérêt. M. Brottes a lui-même reconnu que certains présentaient de l’intérêt, et a même émis un avis favorable sur plusieurs d’entre eux.

Mme Frédérique Massat. Il va finir par le regretter !

M. Daniel Fasquelle. Ayez au moins la politesse de nous écouter, et cessez de nous faire ce procès d’intention insensé, en nous accusant de ne déposer des amendements que pour occuper le temps ! Nous avons, les uns et les autres, autre chose à faire que de déposer des amendements pour occuper le temps ! On pourrait l’occuper autrement. Si nous déposons des amendements, c’est parce que nous espérons être écoutés.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Henri Jibrayel. Un peu plus d’autorité, monsieur le président !

M. Daniel Fasquelle. En ce qui concerne cet amendement, il s’agit, pour équilibrer le système de bonus-malus, d’éviter de créer des distorsions entre les catégories de consommateurs, et d’éviter de créer des catégories selon les énergies, les zones géographiques et les modes de chauffage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Cet amendement est déjà complètement satisfait. Le terme de « catégories de consommateurs » n’est pas tout à fait correct : ce n’est sans doute pas ce que vous vouliez dire. Il existe différentes situations de consommation, et plusieurs types d’énergie : nous les prenons en compte. Il n’est pas judicieux de catégoriser les consommateurs encore plus que nous le faisons.

Juste un mot à propos de la tarification incitative des déchets. Je remercie M. Potier d’avoir signalé ce point. Je ne serai pas très long. C’est sous la précédente majorité que ce dispositif a été voté, et qu’il a été renvoyé à une application ultérieure, parce qu’il fallait se donner le temps d’élaborer les dispositions réglementaires nécessaires. Comparaison n’est pas raison, mais cette démarche était innovante : il faut se donner le temps. M. Saddier, vous qui êtes sensibles aux problèmes particuliers que rencontrent les communes montagnardes, sachez que la tarification incitative par le poids et non par le volume est impossible en montagne. Il est impossible, en effet, de peser un camion qui n’est pas à l’horizontale. Vous voyez donc bien que, même à ce niveau-là, il y a des paramètres auxquels vous n’aviez pas pensé. Nous essayons, dans ce que nous élaborons aujourd’hui, d’aller beaucoup plus loin, et de faire des propositions beaucoup plus précises. En tout état de cause, il est toujours utile de se donner un peu de temps pour mettre en place des dispositifs innovants.

M. Daniel Fasquelle. Il faut nous écouter, alors !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 61 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 38.

M. Lionel Tardy. Le diagnostic de performance énergétique est censé mesurer la qualité thermique d’un logement en le classant dans une catégorie. Il faut s’appuyer sur cet outil qui existe déjà, plutôt que de mettre en place de nouveaux outils pour faire la même chose.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Nous n’avons pas aujourd’hui la capacité d’obtenir des diagnostics de performance énergétique fiables. Chacun l’a bien compris, et M. Tardy était d’ailleurs d’accord sur ce point. Nous avons donc besoin d’encadrer tout cela par des normes : le texte le prévoit. Le signal du malus nous permettra justement de nous tourner en priorité vers les logements pour lesquels les diagnostics de performance énergétique sont de mauvaise qualité afin que des dispositions d’accompagnement soient mises en œuvre.

Je donne donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Nous avions évoqué ce sujet en commission : j’avais indiqué alors que l’on y reviendrait en séance. Dans la situation actuelle, pour une même maison, le diagnostic de performance énergétique peut varier du simple au double ! Nous avions également évoqué la question du coût de ce dispositif.

Après avoir examiné cette question avec Cécile Duflot, qui est également concernée, nous avons décidé de la traiter dans le dispositif que nous proposerons concernant le service public de la rénovation thermique. Un plan de fiabilisation a déjà été mis en place depuis janvier 2012, par le précédent gouvernement, qui prévoit la transparence et la traçabilité des données, la cohérence entre les consommations réelles et conventionnelles, l’annuaire des diagnostiqueurs et une enquête de la DGCCRF. Nous évaluerons ce dispositif. Je pense qu’il n’est pas pleinement satisfaisant. Nous irons certainement au-delà, comme nous l’avons évoqué en commission, avec un dispositif réglementaire encadrant le diagnostic de performance énergétique. Il convient d’y travailler plus avant. Cela sera inclus dans le plan qui sera présenté au mois de janvier.

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je souhaite simplement faire remarquer, pour que cela figure au compte rendu, que la ministre nous a répondu. Merci, c’est ce que nous attendons depuis le début de la séance ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Henri Jibrayel. C’est rigolo, ça ! Ce n’est pas sérieux !

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est pitoyable !

M. Antoine Herth. Merci de nous apporter enfin un éclairage sur l’orientation que compte prendre le gouvernement. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question concernant l’avenir de l’approvisionnement électrique de l’Alsace, mais je ne désespère pas d’obtenir une réponse d’ici la fin de la séance !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, je vous remercie moi aussi. Il était à peu près la même heure – minuit et demie – lorsque, au cours de nos travaux en commission, nous avons abordé le sujet du diagnostic de performance énergétique. Ce sont les députés de l’opposition qui ont alors soulevé le débat, en accord avec le rapporteur, en soulignant à la fois que le dispositif n’est pas satisfaisant, mais qu’il convient de le conserver pour le préciser et l’améliorer le plus rapidement possible. Merci d’avoir pris ces éléments en compte. Voilà un bel exemple de la bonne volonté de l’opposition. Nous remercions Mme la ministre de nous avoir entendus à ce sujet.

M. Daniel Fasquelle. Très bien !

(L’amendement n° 38 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 39 qui vise à supprimer l’alinéa 7.

M. Lionel Tardy. Cet alinéa traite du calcul des quotas attribués aux consommateurs. Ils sont fondés sur des volumes de base dont on ne sait toujours pas comment ils seront calculés, et que l’on module selon différents critères d’un flou complet. Cet alinéa est un roman de Kafka, un délire de technocrate. À chaque mot, ou presque, surgissent des questions. Je les aborderai une par une. Une foule d’interrogations, parfois lourdes, sont en effet soulevées.

Pourquoi se baser sur la composition du foyer fiscal ? Pourquoi seulement la résidence principale ? Qu’entendez-vous par zone géographique ? Quels équipements spécifiques visez-vous ? Certaines dispositions, vers la fin de cet alinéa, soulèvent notamment des questions relatives au respect du principe constitutionnel d’égalité, qu’il faut éclairer. Ces questions ont déjà été soulevées, à juste titre, en commission, sans que nous obtenions de réponse claire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Défavorable.

J’ai déjà largement répondu à ces arguments. Au fil des amendements qui suivront, j’apporterai des réponses à tous les problèmes soulevés par M. Tardy.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 39 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 47.

M. Lionel Tardy. Nous revenons ici à un débat que nous avons déjà eu à propos de l’exclusion des résidences secondaires, mais nous l’abordons sous un autre angle. Je prends un exemple, pour être clair : celui d’un étudiant qui habite dans un studio appartenant à ses parents. Si ce jeune est rattaché au foyer fiscal de ses parents, alors ce studio est considéré comme une résidence secondaire et n’entre pas dans le cadre du dispositif. Par contre, si le jeune n’est pas rattaché au foyer fiscal de ses parents, le studio devient sa résidence principale et doit donc supporter le mécanisme du bonus-malus. Nous aurons d’y revenir plus tard, mais on se demande comment s’y retrouver si l’on ajoute à cela que le studio est situé dans un immeuble doté d’un système de chauffage collectif ! Comment le gestionnaire de la copropriété, qui devra déclarer le nombre de résidences principales de l’immeuble, saura-t-il ce qu’il en est ? Il devra, pour cela, se baser sur la déclaration du jeune, ou de ses parents, sans avoir les moyens de vérifier si le jeune est rattaché au foyer fiscal de ses parents, à moins de tomber dans une atteinte caractérisée aux libertés fondamentales et au respect de la vie privée. Je me demande combien de logements étudiants entreront dans le champ de cette loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. J’ai bien compris qu’au fond, M. Tardy ne souhaite pas distribuer des bonus aux propriétaires de résidences secondaires. Cela n’est pas l’exemple qu’il a pris : je lui en sais gré.

Vous donnez l’exemple d’un étudiant qui ne serait pas rattaché au foyer fiscal de ses parents, mais habiterait dans une résidence étudiante. Dans ce cas, ses parents intégreront, dans la manière dont ils répartiront leur bonus, le fait qu’il est présent dans leur résidence principale. En réalité, s’il n’y est pas, il y aura une mutualisation à l’intérieur de la famille pour que le bonus ainsi obtenu soit réparti.

M. Lionel Tardy. Qui va vérifier ? C’est ingérable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. En complément de ce qu’indique le rapporteur, je précise que la notion de résidence secondaire recouvre des situations très diverses. L’amendement tel qu’il est présenté aboutirait à attribuer un bonus pour toute une série de résidences qui ne sont pas occupées toute l’année. Cela n’est certainement pas l’objectif de l’auteur de l’amendement.

M. Lionel Tardy. C’est n’importe quoi !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. J’entends bien, monsieur Brottes, votre réponse. Mais prenons le cas où le jeune étudiant habite dans une résidence collective avec un compteur globalisé. C’est une vraie question !

M. François Brottes, rapporteur On en traitera plus tard !

M. Martial Saddier. Donc c’est une bonne question !

M. François Brottes, rapporteur. Vous ne posez que de bonnes questions, je n’apporte que de bonnes réponses ! (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. Martial Saddier. Cela sera au compte rendu ! Merci, monsieur Brottes ! (Sourires.)

(L’amendement n° 47 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit d’un sujet très important : le concept de résidence principale et de résidence secondaire. Ce n’est pas un petit sujet.

M. François Brottes, rapporteur. C’est le même sujet !

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas tout à fait le même sujet, et en tout cas ce n’est pas le même angle d’approche. Cet amendement vise le cas de ceux qui partagent leur temps entre deux résidences, qui habitent, la semaine, pour des raisons professionnelles, dans une résidence, et rejoignent leur famille le week-end et pendant les vacances dans une autre résidence. Il y a, aujourd’hui, des Français qui vivent dans deux résidences : j’en connais un grand nombre. Je souhaite que l’on prenne en compte cette situation. Je propose donc, avec cet amendement – que M. le rapporteur peut faire évoluer s’il le souhaite – de prendre en compte, dans le dispositif, les résidences secondaires lorsqu’elles sont habitées plus de cent cinquante jours par an, ce qui me semblerait tout à fait logique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Chacun a bien compris que le texte visait les résidences principales au sens fiscal du terme. Il n’y aura pas de système de bonus-malus pour la résidence secondaire, mais la résidence principale pourra bénéficier d’un bonus. Le bonus dont bénéficiera la résidence principale sera d’autant plus important qu’en réalité, les membres du foyer fiscal sont répartis dans deux résidences ! La mutualisation devra ensuite être opérée, mais au sein du couple.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous allons continuer à essayer de poser des questions pas trop bêtes.

M. Denis Baupin. Ce n’est pas gagné !

M. Martial Saddier. Nous faisons des efforts, pourtant, comme vous l’aurez remarqué !

En toute bonne foi, monsieur le rapporteur, vous savez très bien que le cas soulevé par notre collègue Fasquelle est celui de la vie quotidienne de beaucoup de couples. Cette situation n’est pas liée à un choix personnel, mais à un choix professionnel. Il y a de plus en plus, dans les zones périurbaines, un décalage entre l’endroit où l’on se loge et l’endroit où l’on travaille. Quelquefois, malheureusement, les situations professionnelles imposent de disposer de plusieurs logements.

Ces gens sont en général pénalisés par les transports. Il faut prendre en compte la notion extrêmement importante de trajet domicile-travail. Lorsque ce trajet n’est pas le même pour les membres d’un couple, il en est multiplié. On a donc du mal à comprendre, dans un cas de figure avec, par exemple, trois logements, comment vous vous y prendrez pour appliquer le système de bonus-malus et le mutualiser. Vous me répondrez, ainsi que Mme la ministre, que cette question doit être traitée plus tard. Dans ce cas je suis impatient d’y être. Quoi qu’il en soit, on a tout de même un peu de mal à comprendre comment tout ceci fonctionnera.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. François Brottes, rapporteur. Je fais l’effort de répondre. J’ai peur, encore une fois, que vous ne compreniez pas. Je vais donc vous expliquer cela à nouveau.

M. Martial Saddier. On ne demande qu’à comprendre !

M. François Brottes, rapporteur. Nous considérons le cas d’un foyer fiscal, dont les membres sont obligés de vivre à deux endroits différents. L’un des domiciles est déclaré domicile principal : il leur appartient de choisir lequel. En aucun cas le dispositif que nous proposons ne pénalisera ce type de ménage, puisque le volume de base dont ils disposeront pour leur domicile principal sera supérieur à la réalité de leurs besoins. Puisque les membres du foyer payent ensemble les factures d’énergie liées au deux logements qu’ils sont obligés d’occuper pour les raisons que vous avez évoquées, la mutualisation sera opérée ! Je pense que mon explication est claire, et que vous la comprendrez.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 49 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 206.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit d’appliquer le système aux résidences principales équipées d’un compteur intelligent. Vous avez d’ailleurs cité l’un des rares exemples puisque, seuls dans le monde, le Japon et la Californie ont choisi ce système, lequel ne fonctionne d’ailleurs pas du tout comme vous l’avez imaginé vous-même. En Californie, il fonctionne parce que les foyers californiens sont équipés de compteurs intelligents et qu’un relevé peut être fait journellement.

Cet amendement a pour objectif de lier l’application de votre système à l’installation de compteurs intelligents, ce qui permettrait, peut-être, de rendre le système intelligible …et intelligent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Fasquelle, vous cherchez à me prendre par les sentiments, si je puis dire, et vous tentez d’ébranler des certitudes que je n’aurais pas ! Vous avez tort puisque cette question est effectivement traitée à l’article 2.

Le dispositif du bonus-malus devra être un élément dynamique dans la lutte contre la pointe de consommation dès l’instant où le compteur intelligent sera effectivement généralisé. Dans le texte Grenelle 1, un amendement de votre serviteur, que vous aviez condescendu à accepter, proposait de généraliser les compteurs intelligents. De nombreuses années plus tard – cinq ans –nous en sommes effectivement toujours au stade de l’expérimentation, et je le déplore. Je veux bien que l’on expérimente, mais s’il faut un siècle pour le faire, nous aurons un petit peu de mal à avoir une gestion dynamique.

Vous posez une problématique juste. Toutefois, elle est traitée un peu plus loin en tant qu’élément dynamique de recherche sur la base de l’échange que nous aurons avec le Gouvernement. Je donne donc un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même s’il est nécessaire de développer les compteurs intelligents, cet amendement, tel qu’il est rédigé, vise à exclure du système de bonus-malus tous ceux qui n’auraient pas un compteur intelligent, donc à vider la proposition de loi de sa substance.

M. Daniel Fasquelle. Non !

Mme Delphine Batho, ministre. Nous allons relancer le projet de compteur intelligent qui s’est tout de même beaucoup enlisé. Nous allons donc reprendre, avec la volonté d’aboutir, le chemin d’une concertation à vocation conclusive avec les associations de consommateurs, et avec le médiateur de l’énergie ; elle aura aussi vocation à régler les questions du plan de déploiement des compteurs intelligents et surtout à résoudre l’épineuse question du financement de ce déploiement, tout ceci dans le cadre du débat sur la transition énergétique, dont cela peut être un des outils. En termes de facturation, le bonus-malus ne consiste pas à suivre en temps réel la consommation des citoyens. Il est vrai, en revanche, que le compteur intelligent aura l’avantage de permettre la facturation mensuelle de la consommation réelle et non d’une consommation estimée à partir de celle de l’année d’avant. Ce sera donc aussi un vrai plus pour les consommateurs.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je remercie Mme la ministre de sa réponse. Quand la ministre intervient, nos débats sont plus riches et plus intéressants !

Je lui répondrai, pour ma part, sur deux points.

Tout d’abord, M. Brottes nous a dit que nous disposions de deux ou trois ans. Nous pouvons donc parfaitement lier le développement des compteurs intelligents avec la mise en place du bonus-malus, lequel ne se mettra pas en place dès la semaine prochaine. Mon amendement n’était donc pas absurde, madame la ministre.

Je note, ensuite, votre volonté de développer le compteur intelligent. Vous n’avez pas cité son nom : il s’agit du compteur Linky. Vous savez que les associations de consommateurs sont très réticentes. Ce n’est pas qu’une question de coût, c’est aussi une question de protection des données. Des compteurs intelligents ont d’ailleurs été forcés. Aujourd’hui la Commission européenne, elle-même, regarde avec peu de bienveillance ce que nous avons voulu mettre en place.

Je note, ce soir, votre volonté de développer des compteurs intelligents. Sachez que l’opposition suivra ce dossier de très près.

(L’amendement n° 206 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 51.

M. Lionel Tardy. L’alinéa 7 de cet article est une vraie pépite, je l’ai déjà dit. Je vais donc vous citer un autre cas concret qui pose problème : l’exclusion des locaux tertiaires. Tous ceux qui travaillent à leur domicile, que ce soit en télétravail, mais surtout en profession libérale ou artisanale, seront tentés, avec votre texte, de prendre un abonnement professionnel pour l’ensemble logement et bureau. Quand une personne exerçant une profession libérale est installée dans un appartement, ce qui est courant, comment vérifier qu’elle n’y habite pas aussi et donc qu’elle ne triche pas ? Comment procéder avec l’artisan ou le commerçant qui loge au-dessus de sa boutique ? Sera-t-il, lui aussi, exclu de fait du dispositif ? Alors que deux personnes exactement dans la même situation juridique devraient être traitées de manière similaire, elles ne le seront pas, parce que l’une a son domicile dans le même immeuble que son lieu de travail et l’autre non.

Se pose, une fois de plus, la question des contrôles. Va-t-on se rendre chez tous ces gens pour vérifier qu’ils ont un compteur privé pour une moitié de l’appartement et un autre à titre professionnel ? Ce serait de l’inquisition. Votre dispositif ne tient pas la route.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. J’avais l’intention de répondre simplement : avis défavorable, je me suis déjà expliqué. Mais, là, monsieur Tardy, nous sommes dans une extravagance qui ne colle absolument pas avec d’où vous venez et ce que vous êtes.

M. Lionel Tardy. Comment fait-on ?

M. François Brottes, rapporteur. D’abord, tous les consommateurs ne sont pas des tricheurs, comme vous l’avez laissé entendre !

Ensuite, une personne qui exerce à son domicile une activité professionnelle déclarée peut faire installer un compteur professionnel, auquel cas elle n’est pas concernée par le dispositif, lequel ne vise que les ménages. Il se trouve qu’à une période de ma vie, il y a bien longtemps, j’ai exercé chez moi, comme d’autres, une profession libérale ; je peux donc affirmer, et vous le savez pertinemment, que ce professionnel déclare dans son bilan la part de logement, de fluide et d’énergie dédiée à l’activité professionnelle. L’expert-comptable l’intègre et le commissaire aux comptes la valide. Jusqu’à preuve du contraire, cela se passe ainsi depuis très longtemps. Des contrôles réguliers ont lieu. Il n’y a, par conséquent, aucune raison de penser que les gens trichent en permanence. Le cas est aujourd’hui traité, il le sera de la même façon demain.

M. Lionel Tardy. Cela n’a rien à voir !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 51 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Lionel Tardy. Je citerai encore un nouvel exemple. Vous prenez comme base le foyer fiscal pour mesurer le nombre d’occupants d’un logement. C’est une erreur, car le foyer fiscal est une unité fiscale qui ne recouvre pas forcément une unité de vie commune dans un logement. Je reprends l’exemple de l’étudiant rattaché au foyer fiscal de ses parents, mais qui ne vit pas chez eux. Il comptera dans le calcul de leur quota sans consommer d’énergie chez eux. En revanche, s’il loue une chambre chez l’habitant dans la ville où il poursuit ses études, il consommera de l’énergie dans un logement sans entrer en ligne de compte puisqu’il ne sera pas rattaché au foyer fiscal du propriétaire. Comment traitez-vous ce cas ?

Je citerai un autre exemple : celui des personnes âgées hospitalisées en long séjour ou en établissement spécialisé. Rien n’interdit à leurs enfants pour des raisons très pratiques de les domicilier chez eux, notamment quand ils en ont la tutelle. Bénéficieront-ils du quota pour personne supplémentaire et du supplément « personnes âgées » alors même que la personne âgée en question ne réside pas chez eux ? Au regard de la loi, telle qu’elle est rédigée, ils le peuvent parfaitement. Pourquoi s’en priveraient-ils ?

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur le député Tardy, nous sommes, pour notre part, opposés au flicage généralisé. Le foyer fiscal est déclaré d’une certaine façon. Nous respectons les déclarations des gens et nous ne contrôlerons pas qui est chez eux, qui ne l’est pas, quel est son âge, son nom ou la couleur de sa peau !

M. Lionel Tardy. C’est l’usine à gaz !

M. François Brottes, rapporteur. Le flicage généralisé n’est pas de notre côté, il est peut-être du vôtre. Vous nous reprochez de présenter un texte intrusif, mais là, pour le coup, c’est pire !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis !

(L’amendement n° 53 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n° 337.

M. Florent Boudié. Le dispositif qui nous est proposé répond, à l’évidence, à l’exigence d’équité, puisqu’il tient compte des besoins réels de chaque ménage en fonction du climat, du type de chauffage, de l’âge et, bien sûr, du nombre de membres dans chacun des foyers.

Sur les membres qui composent le foyer, l’article 1^er prévoit de moduler les volumes de base en partant de la notion de foyer fiscal et il en résulte, me semble-t-il, un risque pour les 45 000 foyers qui exercent la profession difficile de parents d’accueil et qui hébergent, à ce titre, sur décision de justice, près de 100 000 enfants et jeunes adultes qui ne sont pas rattachés à leur foyer fiscal.

L’amendement a donc pour objet de renforcer l’équité et la personnalisation dans le calcul du bonus-malus pour les familles d’accueil. Je propose, pour y parvenir, que l’information soit recueillie par la simple production de la décision de justice ordonnant le placement.

M. Lionel Tardy. Voilà une bonne question ! Cet amendement est de la même trempe que les nôtres !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Cela mérite, effectivement, clarification. Dès l’instant où l’enfant, placé dans une famille d’accueil, n’est pas rattaché au foyer fiscal de ses parents, mais que, par ailleurs, la famille d’accueil touche une allocation journalière d’entretien, cette allocation couvre les frais complémentaires.

M. Lionel Tardy. Expliquez cela sur la feuille d’impôts !

M. François Brottes, rapporteur. Dans ce cas, une prestation de service est rendue par une famille d’accueil.

M. Daniel Fasquelle. Non, la prestation n’est pas revalorisée ! Il y aura du malus !

M. François Brottes, rapporteur. À ce titre, je vous demanderai de retirer votre amendement, monsieur le député.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. La prestation ne sera pas revalorisée. Sauf à la revaloriser pour absorber le malus que la présence de cette personne ou de cet enfant ne manquera pas de provoquer, on va créer une injustice de plus. Voici, enfin, un amendement du groupe socialiste qui est exactement dans l’esprit de ceux que nous avons déposés ! Peut-être est-ce un collègue fantaisiste qui fait de l’obstruction ! Je ne pense pas. Il est de bonne foi et de bonne volonté comme nous le sommes également. Il a posé une vraie question et nous le soutenons dans sa démarche. Je voterai, pour ma part, son amendement.

M. le président. La parole est à M. Florent Boudié.

M. Florent Boudié. Je suis satisfait par les explications de M. le rapporteur. Je retire cet amendement. Je propose, cependant, sur ce sujet en particulier, qu’il y ait une évaluation ex post.

Plusieurs députés du groupe UMP. Il est repris !

(L’amendement n° 337 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 57.

M. Lionel Tardy. Cet amendement vise à poser la question de la valeur et du poids respectifs de chaque critère. On nous dit qu’une modulation se mettrait en place. Mais en fonction de quels coefficients ? Il n’y a strictement rien dans la loi et nous n’avons absolument pas abordé le sujet en commission. Ce sont, pourtant, des précisions essentielles et intéressantes. À défaut d’écrire cela dans la loi, donnons quelques indications dans les débats parlementaires afin d’encadrer les décrets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Concernant l’amendement précédent, chacun a bien compris que, s’il y avait un bonus, on ne réduirait pas, pour autant, l’allocation. Je tenais à apporter cette précision parce que c’est la raison de la reprise de l’amendement.

M. Daniel Fasquelle. Il n’y aura pas de bonus ! C’est absurde !

M. François Brottes, rapporteur. J’en viens à votre amendement n° 57, monsieur Tardy. Je crois, au contraire, que le texte actuel est très concis puisqu’il cadre précisément la formule de calcul des volumes de base. Admettez-le ! Il suffit, pour cela, de lire mon rapport. Ce calcul s’effectuera donc à partir de trois critères en fonction desquels seront modulés les volumes de référence, eux-mêmes définis objectivement comme les quantités d’énergie permettant de couvrir les besoins essentiels dont on a déjà parlé tout à l’heure. Que pourrait-on préciser de plus ?

M. Lionel Tardy. Expliquez-nous comment marche la modulation !

M. François Brottes, rapporteur. Le rapport mentionne une formule, à titre d’illustration, car c’était nécessaire pour se faire comprendre. Il ne serait toutefois pas sérieux de faire figurer cela dans la loi, puisque tout un travail post-législatif apportera, dans la concertation et dans la transparence, les précisions indispensables. Donc, pour que nous ne soyons pas en contradiction avec les objectifs poursuivis, j’émets un avis défavorable au nom de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je reviens aux propos que vous avez tenus sur le précédent amendement, monsieur le rapporteur. Avec une personne de plus, il n’y aura pas de bonus. Chacun l’a compris.

M. François Brottes, rapporteur. Il peut y en avoir !

M. Daniel Fasquelle. Pas du fait de la présence d’une personne de plus !

M. Martial Saddier. C’est bien une pénalité et je tenais à vous en faire la remarque. Le texte est d’une portée si générale que l’on sent bien qu’en fait, vous improvisez les réponses. Vous renvoyez alors à la voie réglementaire. Lors de l’examen du précédent amendement présenté par notre collègue Boudié, vous étiez embarrassé et vous avez improvisé votre réponse.

M. François Brottes, rapporteur. Quant à vous, vous improvisez les questions !

M. Martial Saddier. Vous vous adaptez à nos questions en anticipant sur ce que pourrait être éventuellement la voie réglementaire. Or nous avons déposé un certain nombre d’amendements exactement dans le même esprit que celui de notre collègue. Une fois de plus, nous allons laisser le champ libre à la voie réglementaire et, une fois de plus, nous sentons bien que ce sera véritablement inéquitable et inapplicable sur le terrain.

(L’amendement n° 57 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 279.

M. Bertrand Pancher. Cet amendement vise à introduire un nouveau critère pour l’évaluation de la consommation de référence, le type de logement, collectif ou individuel.

Dans les départements ruraux notamment, comme le mien, la Meuse, tout le monde habite dans un logement individuel, souvent une maison ancienne, en pleine campagne. Ces habitants ne seront pas concernés s’ils sont chauffés au bois ou au fioul, mais ils le seront s’ils sont chauffés au gaz ou à l’électricité, et personne ne comprendrait qu’ils soient traités de la même façon que dans un immeuble collectif, dans la mesure où les surfaces sont beaucoup plus grandes et où ils disposent d’un peu moins de revenus.

Il serait vraiment logique de distinguer ces deux cas de figure, dans un souci d’équité et d’aménagement du territoire. Je souhaite donc que vous acceptiez cet amendement de bon sens qui nous permettra d’expliquer à nos concitoyens que cette loi est juste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Défavorable.

J’entends bien que, dans votre approche, un logement collectif, c’est un habitat groupé, ce que vous avez prôné dans le contexte du Grenelle. Vous aviez expliqué qu’il fallait aller vers la densification, le regroupement de l’habitat, que c’était la solution d’avenir parce que cela consommait moins de foncier.

D’autres peuvent faire un choix différent, ce que l’on peut appeler le mitage. Il y a des héritages de l’histoire ; et on peut aussi choisir aujourd’hui d’être plus tranquille et d’avoir moins de voisins. Qu’on soit dans de l’habitat collectif ou dans une maison isolée, il y a des avantages et des inconvénients, et il y a parfois plus d’avantages à être dans une maison isolée. Si, pour le chauffage, c’est un avantage d’être dans du collectif, réjouissons-nous que cet habitat ait au moins quelques avantages.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Vous parlez malicieusement de densification, cela n’a rien à voir. Lorsque nous avons introduit des critères de densification dans le Grenelle, c’était au titre de politiques d’urbanisme, notamment de construction. Ici, on fait référence à des personnes qui habitent depuis longtemps dans leurs résidences individuelles. En milieu rural, on est souvent solidement établi dans de très grandes maisons et je ne peux pas accepter qu’on fasse une comparaison entre deux dispositifs totalement différents. Le bon sens voudrait que l’on fasse une distinction. Quand on habite en milieu rural, on n’a pas à payer pour des « bobos » qui habitent en région parisienne dans des immeubles collectifs et qui paieront nettement moins que les autres cette surconsommation énergétique.

M. Martial Saddier. De toute façon, il n’y a pas de compteur individuel !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Je pense, monsieur le député, que c’est une question de performance thermique des différents types de logement plus que d’habitat individuel ou collectif. Sinon, l’effet pervers de votre proposition serait de favoriser indirectement l’habitat individuel par rapport à l’habitat collectif. Je ne pense pas que ce soit l’objectif, d’où la réponse du rapporteur.

C’est une question réelle, qu’un grand nombre d’élus connaissent bien, celle des passoires thermiques. Des maisons individuelles, en particulier en milieu rural, feront l’objet du plan de rénovation thermique, avec l’objectif très ambitieux de rénover 500 000 logements par an.

(L’amendement n° 279 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 44.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit d’un amendement important. Les associations de protection des consommateurs appellent aussi votre attention sur ce point : il s’agit de prendre en compte l’état de santé des personnes. En effet, certaines personnes en longue maladie, hospitalisées à domicile ou simplement malades, seront tenues de rester chez elles. Elles subissent parfois une perte de revenus et il serait injuste de les frapper d’un malus.

Vous allez me répondre que l’utilisation d’appareils est maintenant prévue. Ce n’était pas le cas au départ. Il est d’ailleurs assez incroyable qu’il ait fallu qu’on en débatte en commission, avec des amendements de l’opposition, pour que ce soit pris en compte.

M. François Brottes, rapporteur. Des amendements du rapporteur !

M. Daniel Fasquelle. Des amendements de l’opposition également. Le rapporteur est l’auteur du texte, qui a tout de même anormalement évolué. S’il avait été bien préparé et bien ficelé, il n’aurait pas doublé de volume entre son examen en commission et sa discussion dans l’hémicycle, mais c’est un autre débat.

M. François Brottes, rapporteur. C’est le travail parlementaire !

M. Daniel Fasquelle. On va pouvoir recharger sa voiture électrique chez soi sans avoir à payer de malus. Dans le texte initial, on en payait, alors que le Gouvernement veut soutenir la voiture électrique. C’est assez incroyable qu’on ait pu présenter devant la commission un texte pareil. Il y a eu des corrections, tant mieux, nous sommes là pour ça. Continuons donc à corriger les choses.

Il y a des personnes malades, des enfants. On a cité la mucoviscidose mais il y a d’autres cas qui impliquent l’utilisation d’appareils. Vous allez me dire que c’est prévu dans la suite du texte. Nous avons la chance d’avoir la ministre avec nous, elle nous dira quelles hypothèses elle entend prendre en compte dans le cadre du pouvoir qui sera le sien.

Mais il y a aussi des dépenses dues au simple fait que l’on doit rester chez soi, sans que ce soit lié nécessairement à l’usage de tel ou tel appareil impliquant une consommation d’énergie supplémentaire. Il serait en tout cas profondément injuste, vous en conviendrez, quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez, d’aller frapper d’un malus une personne tenue de rester chez elle qui consomme plus d’énergie parce qu’elle est souffrante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Vous ne vous félicitez pas, monsieur Fasquelle, que l’initiative et la créativité parlementaires soient au rendez-vous d’un débat. Moi, je m’en félicite. Si nous étions tous parfaits et remplis de certitudes avec la capacité à tout inventer d’un seul coup, nous serions des génies. Peut-être que vous en êtes un, ce n’est pas mon cas.

M. Daniel Fasquelle. Il fallait accepter les amendements de l’opposition !

M. François Brottes, rapporteur. Nous en avons accepté un certain nombre…

M. Daniel Fasquelle. Pas beaucoup !

M. François Brottes, rapporteur. …et nous allons continuer. Nous faisons la loi ensemble, en concertation et dans la confrontation. L’intérêt d’être au Parlement, c’est de pouvoir travailler ainsi. Sinon, tout viendrait d’en haut et il y aurait un parti unique

M. Daniel Fasquelle. Combien d’amendements avez-vous retenu depuis seize heures ? Un seul !

M. François Brottes, rapporteur. La préoccupation que vous évoquez, nous en avions pris conscience. À l’alinéa 7, il est question de l’utilisation d’équipements spécifiques, notamment pour des raisons sanitaires. J’ai parlé de l’hospitalisation à domicile. Cela peut impliquer aussi une manière différente de tempérer l’appartement. Les situations particulières sont prises en compte par cet alinéa que M. Tardy voulait d’ailleurs supprimer tout à l’heure. Vous voyez qu’il est très utile.

Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. D’un simple point de vue juridique, il y a un paradoxe. L’état de santé fait partie des données sensibles au titre de la loi Informatique et libertés. Il y a donc une contradiction entre les observations qui ont été faites tout à l’heure et le fait de proposer par un amendement de mettre l’état de santé dans les informations qui seront recueillies.

Cela dit, l’ensemble des situations liées à l’état de santé seront prises en considération. Vous m’interrogez régulièrement sur les textes réglementaires, c’est l’engagement que prend le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Madame la ministre, vous pouvez me regarder quand vous répondez. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) C’est moi qui défends cet amendement, qui interroge le rapporteur et la ministre, et la ministre regarde l’un de mes collègues, c’est franchement désagréable.

M. Henri Jibrayel. Cela ne fait rigoler personne, cela commence à bien faire !

M. François Brottes, rapporteur. Ça, je n’avais jamais osé le faire !

M. Daniel Fasquelle. C’est une question de respect ; nous pouvons ne pas être d’accord et nous respecter.

Votre remarque, madame la ministre, est totalement contradictoire. Vous nous expliquez que l’on ne peut pas prendre en compte la santé parce que c’est une donnée sensible et ensuite qu’on va la prendre en compte à travers les appareils particuliers. Il faudrait savoir. Soit la santé est une information sensible et on ne peut pas la prendre en compte, soit on prend en compte les appareillages particuliers dont ont besoin les enfants malades, auquel cas une information sur la santé sera bel et bien transmise. Soyez donc claire et ne balayez pas mon amendement d’un revers de main puisque vous semblez y être favorable dans la mesure où vous avouez vous-même que, pour un certain nombre d’appareillages, vous prendrez en compte l’état de santé de la personne.

M. le président. La parole est à M. Dominique Tian.

M. Dominique Tian. M. Fasquelle a entièrement raison. Nous avons eu un débat sur le DMP, le dossier médical personnel. Ce dossier n’a jamais vraiment existé tout simplement parce que le patient a un droit de masquage et peut ne pas vouloir que figure le fait qu’il est diabétique, cardiaque ou je ne sais quoi. Le dossier médical est donc par définition masqué. Là, je comprends que M. Fasquelle s’inquiète puisqu’il sera très facile de savoir le type de maladie de la personne, il suffira de regarder finalement la note qui servira aux déductions. C’est donc un vrai sujet. Des malades attaqueront en expliquant que personne n’a à savoir qu’ils subissent tel ou tel traitement, car cela sera malheureusement très visible.

(L’amendement n° 44 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 45.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement vise à prendre en compte l’activité professionnelle ou l’absence d’activité professionnelle. Je le préfère largement à celui sur l’âge, parce que l’âge ne veut rien dire. Nous ne cessons pas tous notre activité au même âge. Ce qui compte en réalité, c’est le fait de cesser ou non son activité professionnelle, et cet amendement permet du coup de prendre en compte également la situation des demandeurs d’emploi.

Avouez qu’il est tout de même un peu ridicule de prévoir qu’à partir de soixante, soixante-deux, soixante-cinq ans ou soixante-dix ans, vous êtes vieux, frileux et que l’on ne va pas vous coller du malus. Soyons un peu plus respectueux des personnes.

Je propose un critère bien plus raisonnable, autour duquel, franchement, nous pouvons nous retrouver : l’existence ou non d’une activité professionnelle, ce qui permet de prendre en compte le cas des retraités, quel que soit l’âge à partir duquel ils partent en retraite. C’est vrai que, lorsque l’on est retraité, on est plus souvent chez soi, on peut consommer plus d’énergie, et cela permet de prendre en compte un cas que vous ignorez, celui des demandeurs d’emploi.

J’ai en vain attiré votre attention sur ce sujet en commission, nous pourrions tous nous retrouver autour de cet amendement qui, franchement, va vraiment dans le bon sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Fasquelle, vous n’ignorez pas que celui qui est en recherche d’emploi recherche un emploi et ne reste pas forcément chez lui toute la journée, de même qu’un retraité peut parfaitement exercer une activité professionnelle.

Comme il est de mon devoir d’être agréable avec l’ensemble de ceux qui déposent des amendements, je vais répondre en une seule fois, monsieur le président, aux amendements n°^s 45, 48, 50, 195, 191, 189, 198, 199, 193, 194, 187, 203, 190, 200, 167, 188, 186, 196, 197, 192, 201, 202,…

M. Daniel Fasquelle. Je me demande à quoi l’on sert !

M. François Brottes, rapporteur. …293, 249, 292, 303, 330, 334, 335, 306, 332, 338, 333, 340, 331 et 328, qui posent tous la question de la prise en compte d’une activité professionnelle, car nous finirions par nous lasser, je pense, si je devais à chaque fois répéter la même réponse. J’ai d’ailleurs déjà un petit peu répondu mais M. Fasquelle ne m’écoutait pas visiblement puisqu’il revient à la charge.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas la même chose !

M. François Brottes, rapporteur. J’ai indiqué que les personnes exerçant une activité professionnelle à domicile disposaient de la possibilité de souscrire un contrat professionnel et seraient dans ce cas exonérées de bonus-malus ou pouvaient, en application du droit en vigueur, lorsqu’elles ne disposent pas d’un contrat professionnel, autrement dit d’un compteur particulier, déduire de leurs impôts les charges d’énergie nécessitées par leur activité professionnelle. Elles ont le choix. J’apporte ces précisions afin que M. Fasquelle ne puisse pas dire que je le méprise.

L’article 93 du code général des impôts pose le principe selon lequel sont déduites du bénéfice imposable les dépenses nécessitées par l’exercice de la profession. Lorsque les dépenses ont un caractère mixte, usage privé et usage professionnel, il faut procéder à une ventilation pour déterminer la part desdites dépenses se rapportant à l’activité et à l’exercice de la profession. Des arrêts du 25 juillet 1981 et du 28 février 1993 précisent tout cela.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas ce que je propose.

M. François Brottes, rapporteur. Les frais d’éclairage, de chauffage, de fourniture d’eau afférents aux locaux professionnels constituent bien des dépenses déductibles.

Voilà, monsieur Fasquelle, vous avez votre réponse. Les consommateurs auront le choix entre deux solutions.

M. Martial Saddier. Ce n’était pas la question.

M. François Brottes, rapporteur. Avis défavorable donc à l’ensemble de ces amendements. Lorsqu’ils seront présentés, je donnerai la même réponse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. La réponse du rapporteur est suffisamment précise pour que les auteurs de l’ensemble des amendements les retirent.

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je reste muet devant le flot d’arguments de Mme la ministre ! En dépit de son explication longue, précise et convaincante, je reste sur ma position.

À M. Brottes, je dirai qu’il se trompe complètement. La fatigue commence peut-être à se faire sentir et dans ces conditions, mieux vaudrait ne pas prolonger inutilement nos débats. On voit bien que certains de nos collègues ont des difficultés à maintenir leur attention. (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

En effet, mon amendement ne porte pas du tout sur le sujet évoqué à l’instant par M. Brottes. Le rapporteur a parlé de ceux qui travaillent à leur domicile : des personnes qui gardent des enfants à domicile par exemple ou qui restent chez elles dans le cadre du télétravail.

M. François Brottes, rapporteur. C’est une activité professionnelle.

M. Daniel Fasquelle. Il n’y a pas lieu d’évacuer d’un revers de main les amendements qui ont été déposés à ce sujet.

Mais mon amendement a une tout autre portée et vous n’y avez pas répondu. Il s’agit de prendre en compte les personnes qui sont présentes ou absentes de leur domicile. C’est la même logique que dans l’amendement qui portait sur les enfants ou les adultes handicapés. Certains amendements sur le sujet émanaient même de vos rangs.

M. François Brottes, rapporteur. Lisez le rapport de 2010.

M. Daniel Fasquelle. Mon amendement – auquel vous n’avez pas répondu – vise à prendre en compte la présence ou non au domicile, notamment en raison d’une activité professionnelle ou non. Lorsqu’on a une activité professionnelle, on est moins souvent chez soi. Quant aux demandeurs d’emploi, ils sont à la fois en dehors et à leur domicile. Ils utilisent les outils informatiques, leur téléphone : bref, ils consomment de l’énergie à leur domicile dans le cadre même de leur recherche d’emploi.

Quant aux personnes retraitées, elles sont plus souvent à leur domicile et consomment plus d’énergie du fait qu’elles n’ont plus d’activité professionnelle.

M. François Brottes, rapporteur. C’est du flicage !

M. Daniel Fasquelle. Lorsque l’on exerce une activité professionnelle, on est en dehors de chez soi ; lorsque l’on n’en a plus, on est plus souvent chez soi.

Je demande donc que les personnes retraitées ne fassent pas l’objet d’un malus. Vous réfutez nos arguments, mais vous avez vous-mêmes retenu le critère de l’âge, ce qui est la preuve qu’il y a bien une faille dans votre système. En fait, vous reconnaissez vous-même qu’il faut avancer. Pour ma part, je propose d’aller au-delà du critère de l’âge, car il est insuffisant, injuste, imparfait et désagréablement discriminant. Je propose un critère plus général, qui prenne en compte le cas des demandeurs d’emploi. Je ne comprends pas que l’on ne puisse pas se retrouver sur ce point.

Vous prétendez respecter l’opposition, mais depuis seize heures, je constate que vous n’avez accepté qu’un seul amendement de l’opposition, ce qui n’est vraiment pas normal.

M. François Brottes, rapporteur. Beaucoup ont été acceptés en commission !

M. Daniel Fasquelle. Je comprends que vous donniez un avis négatif aux amendements de suppression, mais c’est une façon pour nous d’exprimer notre désaccord.

M. Henri Jibrayel. Monsieur le président ! Le temps de parole est dépassé !

M. Daniel Fasquelle. Pour le reste, nous avons déposé des amendements techniques et nous souhaiterions qu’ils soient entendus. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Philippe Plisson. Cela commence à bien faire !

M. Daniel Fasquelle. Évidemment, cela ne vous plaît pas.

Mme Sylvie Tolmont. C’est toujours la même litanie !

M. Daniel Fasquelle. On ne vous entend pas beaucoup défendre M. Brottes !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

Mes chers collègues, nous écoutons M. Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le rapporteur, ne réfléchissant pas aussi vite que vous, une suspension de séance serait la bienvenue afin de nous permettre de faire le tri dans la longue liste d’amendements que vous avez cités ! Personnellement, je suis un peu perdu.

Par ailleurs, je suis quelque peu inquiet, car vous n’avez pas répondu sur le fond à mon collègue Fasquelle et sur l’esprit de son amendement.

M. François Brottes, rapporteur. Sur la lettre ! (Sourires.)

M. Martial Saddier. Son amendement visait à introduire un nouveau critère qui tienne compte de l’activité professionnelle de la personne et non sur le fait de savoir s’il y avait une activité professionnelle dans le logement.

M. François Brottes, rapporteur. Lisez avant de parler : « et de l’activité professionnelle ».

M. Martial Saddier. C’est vous qui avez parlé d’autre chose, monsieur le rapporteur.

S’agissant de l’activité professionnelle, vous ne nous avez pas convaincus lorsque nous avons découvert votre texte, et pas davantage en commission ; et maintenant, pour tout dire, vous nous effrayez ! (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)

Il y a en effet deux cas de figure, celui d’une activité professionnelle avec des locaux et des compteurs distincts. Mais il y a aussi le cas de l’assistante maternelle agréée ou du télétravail – exemples sur lesquels nous devrions nous entendre.

M. François Brottes, rapporteur. C’est déduit des frais professionnels.

M. Martial Saddier. Selon quelles modalités ?

M. François Brottes, rapporteur. On a déjà répondu.

M. Henri Jibrayel. Deux minutes, monsieur le président !

M. le président. M. Saddier ne les a pas encore dépassées, mais il ne faudrait pas trop tarder, monsieur Saddier.

M. Martial Saddier. Nous ne cessons de le répéter : ce dispositif sera inapplicable sur le terrain.

(L’amendement n° 45 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 270. Il va bien le défendre ! (Sourires.)

M. Dino Cinieri. En effet, vous en êtes l’un des auteurs !

Dans une même zone climatique, voire dans une même commune, il peut y avoir de grands écarts de température en fonction de l’altitude et de l’orientation, notamment aux vents, de la résidence principale.

C’est pourquoi nous proposons à la deuxième phrase de l’alinéa 7, après le mot « géographique » d’insérer les mots : «, celle-ci tenant compte de l’altitude et de l’orientation ».

M. Lionel Tardy. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je remercie notre collègue d’avoir le sens de l’orientation. (Sourires.)

M. Lionel Tardy. C’est un amendement « montagne » !

M. François Brottes, rapporteur. C’est important lorsqu’on a besoin de se déplacer sans GPS, mais vous me pardonnerez ce trait d’humour.

La prise en compte dans le texte de la localisation géographique est une avancée considérable par rapport à l’inéquité et l’injustice qui prévalent aujourd’hui…

Plusieurs députés du groupe SRC. C’est vrai.

M. François Brottes, rapporteur. …car ne sont pas pris en compte, par exemple, les trois mois d’hiver supplémentaires que connaissent certains territoires. Là, cela le sera sous la forme d’une moyenne par localité. Ce n’est pas aussi précis que si l’on avait une station météo devant chaque logement, je vous l’accorde. Mais par rapport à la situation d’inégalité flagrante qui existe aujourd’hui, c’est une avancée significative dont vous pouvez prendre acte. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

Avis défavorable donc.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. On voit encore la malice de M. le rapporteur qui ne répond toujours pas à la question. Aujourd’hui, il n’y a pas d’inéquité, puisqu’il n’y a pas de malus !

M. Lionel Tardy. Exactement !

M. Martial Saddier. S’il faut se chauffer trois ou quatre mois, dans un même village tout le monde paie pareil ! Et il y a la même différence avec le sud de la France. Demain, vous le savez fort bien, monsieur le rapporteur, le volume de base sera calculé de la même manière. Il n’y a donc aucune inéquité aujourd’hui.

Je vous l’accorde, il y a un progrès avec la prise en compte communale. Mais à l’intérieur d’une même commune, vous aurez des écarts colossaux entre les maisons qui sont exposées au sud ou au nord, ou entre des fonds de vallée et des coteaux.

M. Lionel Tardy. Très juste.

M. Martial Saddier. Comme vous le savez, l’enfer est pavé de bonnes intentions…Les variations d’une année sur l’autre peuvent être colossales si vous prenez la référence climatique. Le printemps dernier, on a connu des températures de moins vingt-cinq à moins trente sur une bonne partie du territoire national.

M. François Brottes, rapporteur. Bien sûr. C’est pris en compte.

M. Martial Saddier. Certes, je vous ai écouté, monsieur le rapporteur. Mais il sera difficile de le faire admettre à des gens qui auront l’impression d’avoir fait des efforts plus importants pour économiser de l’énergie, mais qui paieront plus cher parce qu’il aura fait plus froid.

En tout état de cause, et il me semble l’avoir déjà dit, ce texte sera inapplicable !

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Brièvement, mon cher collègue.

M. Daniel Fasquelle. On vient de parler des territoires situés en altitude. Pour ma part, je suis le maire d’une commune littorale et d’autres problèmes se posent. En fait, nous sommes tous concernés. Que l’on habite une maison ou un appartement, il y a des pièces qu’il n’est pas nécessaire de chauffer parce qu’elles sont bien orientées, et d’autres qu’il faut au contraire chauffer parce qu’elles sont mal orientées. À l’intérieur d’un logement, cela fait un équilibre. Mais votre logement, comme votre maison peuvent être mal orientés dans leur ensemble.

Dans les communes littorales, un appartement sur le front de mer ne sera pas chauffé de la même façon qu’un appartement plus à l’abri, à l’intérieur des terres. Vous allez non seulement créer une inégalité sociale, mais également territoriale, y compris à l’intérieur d’une même commune. Et selon l’endroit où vous vous trouverez, vous recevrez du bonus ou vous paierez du malus.

Une fois de plus, voilà la preuve que votre système est une machine à fabriquer de l’inégalité, bien loin de la péréquation tarifaire voulue par le Conseil national de la Résistance. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

(L’amendement n° 270 n’est pas adopté.)

(Mme Laurence Dumont remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Laurence Dumont,

vice-présidente

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n° 421 deuxième rectification.

M. Antoine Herth. Cet amendement s’inscrit dans le droit-fil de nos amendements qui ont, hélas, été rejetés.

Dans les immeubles collectifs, selon l’orientation de l’appartement dont on est propriétaire, on a de la chance d’être favorisé par votre dispositif si l’on est du côté du soleil et de pouvoir emmagasiner la chaleur passive à travers le vitrage. Mais si on la malchance d’avoir une façade au nord, on est irrémédiablement condamné à payer du malus.

M. Henri Jibrayel. Et si on est au sous-sol ?...

M. Antoine Herth. En fait, l’amendement soulève un problème de fond et je m’adresse à Mme la ministre, qui affirme discuter régulièrement avec Mme Duflot, ministre chargée du logement, de sujets qui leur sont communs. Pour ce qui concerne la rénovation thermique des logements, il faut faire la distinction entre les Français qui sont propriétaires – mais visiblement, l’accession à la propriété n’est pas le choix du Gouvernement, nous avons pu nous en rendre compte la semaine dernière lors de l’examen du projet de loi relatif au foncier public – et les autres. Les propriétaires doivent être accompagnés. Or pour l’instant, aucun dispositif n’est prévu dans le texte même si vous dites, et tant mieux, que cela devrait bientôt être le cas.

Un des leviers très fort sera une stratégie patrimoniale. Je prends l’exemple d’une commune que je connais bien dans ma circonscription en Alsace. Désormais, un appartement qui est une passoire thermique ne vaut plus grand-chose sur le marché. D’ores et déjà, le marché a pris en compte ce signal sur le coût de l’énergie. La rénovation thermique permet aussi de donner de la valeur à un appartement. Un système de double peine serait très décourageant pour les propriétaires qui se retrouvent dans cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Sans vouloir les offusquer, il faudrait que nos collègues de l’opposition fassent preuve d’un peu d’humilité.

Lorsque vous avez instauré la RT 2012, la norme Réglementation thermique 2012…

M. Daniel Fasquelle. Parlez-nous de votre texte !

M. François Brottes, rapporteur. Ne fuyez pas le débat, monsieur Fasquelle. Vous êtes un homme honnête intellectuellement.

M. Daniel Fasquelle. C’est vous qui le fuyez.

M. François Brottes, rapporteur. Avec la RT 2012, vous avez instauré un zonage qui prenait en compte le fait qu’on ne pouvait appliquer la même norme partout en raison des différences de climat suivant les zones géographiques.

M. Antoine Herth. Tout à fait.

M. François Brottes, rapporteur. Et nous avons adhéré à cette idée. Aujourd’hui, notre proposition vise à affiner le zonage, en l’établissant commune par commune. Cela constitue une amélioration considérable par rapport au dispositif que vous avez pu mettre en œuvre par le passé.

M. Antoine Herth. Je vous l’accorde !

M. François Brottes, rapporteur. Accordez-nous aussi, dans la suite du raisonnement que vous venez d’exposer, que la RT 2012 a un impact fort sur la valeur patrimoniale du bien selon qu’elle est respectée ou non.

M. Antoine Herth. Soit.

M. François Brottes, rapporteur. Ne venez donc pas nous reprocher de mettre en place une quelconque régression ou spoliation.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Monsieur le rapporteur, je ne vous fais aucun procès d’intention. Je n’ai pas utilisé le mot de « spoliation ». Certes, vous allez plus loin que les dispositifs actuellement en vigueur : dont acte. Établissons le zonage à l’échelle de la commune, fort bien.

M. François Brottes, rapporteur. Merci.

M. Antoine Herth. Simplement, vous n’empêcherez pas les familles françaises qui devront remplir leur déclaration d’impôt et fournir des informations supplémentaires de poser des questions sur leur situation propre. Elles viendront vous interroger sur des cas particuliers, ou sur la possibilité d’un dispositif qui irait encore plus loin. Aller jusqu’à l’échelle de la commune est une démarche vertueuse. Toutefois, je vous mets en garde : vous allez être très vite confrontés à la mise en avant de cas particuliers, à des réclamations, à des contentieux. Je vous suggère donc de prendre d’ores et déjà en compte cet aspect.

(L’amendement n° 421 deuxième rectification n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

Mme la présidente. La suspension est de droit

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 2 octobre 2012 à une heure vingt, est reprise à une heure vingt-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 366.

M. Serge Letchimy. Avant de présenter mon amendement, j’aimerais faire une petite mise au point, madame la présidente Je suis assez étonné d’entendre l’opposition affirmer presque systématiquement que ses amendements n’ont pas été pris en compte. D’après les renseignements dont je dispose, près d’une quinzaine ont été adoptés en commission ou au titre de l’article 88. Il est très important de le souligner afin de ne pas laisser croire à l’opinion publique que notre majorité est sectaire et qu’elle n’accepte aucun amendement.

M. Martial Saddier. C’est pourtant le cas !

M. Serge Letchimy. Le texte soumis en séance publique intègre des amendements de l’opposition, disons-le clairement.

M. François Brottes, rapporteur. Il n’y en a jamais eu autant !

M. Serge Letchimy. Pour en venir à mon amendement, je rappellerai que le taux de croissance de la demande d’énergie est de l’ordre de 5 % à 7 % par an en outre-mer. Si nous continuons à ce rythme, les investissements à faire seront énormes et financièrement insupportables.

M. Antoine Herth. Vous savez, ce sera – 20 % pour tout le monde. C’est la ministre qui l’a dit !

M. Serge Letchimy. Je ne sais pas, je dis que la demande est très forte.

Par ailleurs, l’outre-mer est dépendant à 97 % des énergies fossiles. En matière d’énergies renouvelables, il est certain que dans ces pays bénis par le soleil et le vent, nous pourrions développer l’éolien et le solaire. Toutefois, il y a deux ans, nous avons subi un arrêt brutal des investissements dans le solaire, ce qui a entraîné un retard considérable. Aujourd’hui, ce sont l’efficacité énergétique et la réduction de la consommation qui sont fondamentales pour permettre de tenir l’équilibre.

À côté du chauffage, il faut aussi parler de refroidissement. Nos pays ne sont pas dans la même dynamique, tout le mode peut le comprendre. Il s’agit d’un confort thermique lié à un besoin de froid, pour les résidences et pour les maisons, mais aussi pour les entreprises. Tel est l’objet de mon amendement.

M. Lionel Tardy. Ne parlez pas de refroidissement, c’est un péché pour certains de vos collègues de la majorité !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur le député, je souhaiterais vous démontrer que votre amendement est satisfait.

M. Lionel Tardy. Par voie réglementaire sans doute !

M. François Brottes, rapporteur. Pas du tout, monsieur Tardy.

Lorsque l’on détaille le mode de chauffage ou de production d’eau chaude, on renvoie au type d’énergie. Lorsque l’on définit les volumes de base couvrant les besoins essentiels, la climatisation est prise en compte au titre de l’électricité, notamment parce qu’elle permet de faire face à des climats parfois caniculaires. Nous avons en effet adopté une approche localisée de détermination des avantages et des contraintes climatiques, je l’ai dit depuis le début de notre débat : elle porte aussi bien sur le très froid que sur le très chaud.

M. Lionel Tardy. Bonjour les malus !

M. François Brottes, rapporteur. C’est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur le député, de bien vouloir retirer votre amendement, qui est satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. La réponse du rapporteur est très claire. J’insiste aussi sur le fait que dans le décret, nous y veillerons tout particulièrement.

Monsieur Letchimy, comme vous le savez, l’approvisionnement énergétique de l’outre-mer est l’une des préoccupations majeures du Gouvernement. Vous avez raison de souligner les retards subis par le développement des énergies renouvelables. Cela s’explique par des à-coups successifs liés à la politique du précédent gouvernement. Il y a eu des effets de stop and go : lorsque l’énergie solaire a été encouragée, cela a stoppé le développement de l’éolien.

Le Gouvernement a déposé des amendements pour soutenir le développement de l’éolien dans les territoires d’outre-mer. Je travaille aujourd’hui avec mes services à la relance de certains projets et à la recherche de solutions. Je pense à la géothermie notamment : la centrale de Bouillante n’est pas suffisamment mise à profit. Je pense encore au développement de certaines énergies marines.

Je souhaite que nous puissions travailler avec tous les élus des territoires d’outre-mer dans le cadre du débat sur la transition énergétique afin de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour assurer, non pas l’autonomie énergétique pour l’heure, mais une meilleure sécurité de l’approvisionnement de l’outre-mer, qui est une question déterminante.

Mme la présidente. Merci, madame la ministre.

Monsieur le député, retirez-vous votre amendement ?

M. Serge Letchimy. Bien entendu, car j’ai entendu les propos de M. le rapporteur, ainsi que l’engagement pris par Mme la ministre. Je préciserai cependant qu’il n’est pas seulement question de climatisation, ce qui serait réducteur. Il s’agit également de confort thermique et de sobriété énergétique, qui passent aussi par des travaux sur les systèmes de ventilation, toutes les maisons ne pouvant pas bénéficier de climatisation.

Je retire mon amendement.

Mme la présidente. Monsieur Herth, reprenez-vous cet amendement ?

M. Antoine Herth. Je le reprends en effet. Je souhaiterais répondre à Mme la ministre.

Mme la présidente. Le débat ayant déjà eu lieu, je soumets l’amendement n° 366 au vote.

(L’amendement n° 366 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, n^os 275 et 118, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Marc Le Fur pour l’amendement n° 275.

M. Marc Le Fur. Je pense que les Français ne comprendront pas votre texte, et que celui-ci créera un problème supplémentaire.

L’idée, à mon avis malsaine, s’imposera dans l’opinion que les textes environnementaux sont faits pour embêter les gens, et que vous pratiquez l’environnement punitif. Il est mauvais pour la France qu’une telle idée soit accréditée ; or, c’est pourtant ce que fait votre texte.

De plus, vous contribuez à répandre l’idée que l’on génère des injustices, ainsi que je vais vous le démontrer.

Il faut absolument que ce fameux alinéa n° 7 prenne en compte la taille des maisons. Certaines personnes, au terme de leur vie, habitent en effet dans des maisons relativement grandes, qu’elles ont achetées à l’époque où elles élevaient leurs enfants.

Puis les enfants partent, le mari décède, et sa femme, désormais veuve, se retrouve seule pour assumer une taxe foncière et une taxe d’habitation trop lourdes.

M. Lionel Tardy. Et vous allez en plus taxer sa retraite !

M. Marc Le Fur. Elle est confrontée en outre à la suppression de la demi-part, qui était en effet une erreur commise lors de la précédente législature.

Et vous créez encore une nouvelle difficulté pour cette dame, qui va devoir payer un malus. Elle habite sa maison, la quitte rarement, seulement pour aller au marché ou faire quelques courses. Elle passe donc l’essentiel du temps chez elle, et doit se chauffer. Elle arrive à un âge certain, qui exige quelques calories. Il faut absolument, dans cette perspective, tenir compte de la taille de la maison.

Nous devons donc adopter cet amendement, frappé au coin du bon sens, et que les veuves et les veufs comprendront parfaitement.

M. Martial Saddier. C’est la France de tous les jours, monsieur le rapporteur !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 118.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement, déposé avec Mme de la Raudière, va dans le même sens que celui défendu par M. Marc Le Fur.

Il vise à éviter une injustice, puisque vous ne prenez pas en compte la surface du logement pour calculer le volume d’énergie relevant des besoins essentiels.

Comment déterminer ces besoins essentiels si l’on traite de la même façon un logement de 50, 60 ou 150 mètres carrés ? C’est absurde ! Votre système ne sera juste que si vous définissez un rapport entre la quantité d’énergie et le nombre de mètres carrés.

Une fois de plus, cet amendement va dans le bon sens. Il n’a pas pour but de vous embêter, mais vise à prendre en compte des situations concrètes, telles que celle exposée par M. Le Fur. Il devrait donc parvenir à vous satisfaire.

Un seul de nos amendements a recueilli l’avis favorable de M. le rapporteur jusqu’à présent ; espérons que celui-ci connaîtra le même sort.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Brottes, rapporteur. Ce qui est punitif, monsieur Le Fur, c’est l’accroissement incessant des prix du gaz et de l’électricité.

Ce qui est punitif, c’est l’attitude du Gouvernement que vous avez soutenu, lequel avait mis sous le tapis l’augmentation du prix du gaz, pour nous laisser ensuite nous dépatouiller avec des décisions de justice imposant cette augmentation.

Il ne faut pas cacher la vérité aux gens ! Nous sommes aujourd’hui dans une situation extravagante en matière de consommation d’énergie, qui nous coûte de plus en plus cher.

Il faut inverser la tendance, y compris pour cette dame que vous citiez en exemple. Nous devons produire une forte impulsion pour diminuer globalement la consommation : c’est comme cela que nous parviendrons à diminuer la facture énergétique du pays et de la population.

Nous devons expliquer à cette dame que nous avons tous intérêt à agir en faveur des économies d’énergie, afin que demain les coûts soient inférieurs à ceux que nous connaissons aujourd’hui. Nous ne mettrons pas les augmentations sous le tapis, comme cela a pu être pratiqué par le passé. Je pense que cette dame, quel que soit son âge, est parfaitement en capacité de le comprendre.

Certes, il existe des ménages vivant à 5 dans 40 mètres carrés, ainsi que des gens vivant seuls dans 150 ou 200 mètres carrés : c’est le produit de l’histoire. Vous avez raison, ces cas existent.

Sans attendre la mise en place d’un bonus-malus, dont je rappelle qu’il représente quelques dizaines d’euros par an…

M. Daniel Fasquelle. Au début !

M. Marc Le Fur. Comme pour la CSG !

M. François Brottes, rapporteur. C’est hors de proportion avec la facture énergétique qui augmente !

Je crois savoir que cette dame dont vous parliez – je n’ai pas encore l’honneur de la connaître, mais j’en connais d’autres – ne chauffe pas à la même température l’intégralité de sa maison, car elle ne vit pas la journée dans toutes les pièces. Vous le savez bien, vous qui la connaissez : je suis sûr qu’elle vous l’a expliqué !

Cela ne changera donc rien pour elle, car elle continuera à chauffer l’endroit où elle vit. Il lui serait compliqué de rester assise dans toutes les pièces de sa maison en même temps, et du reste nous le lui déconseillons…

Cette dame, que vous connaissez mieux que moi, serait selon vous extrêmement pauvre et en grande difficulté. Si elle dispose de revenus inférieurs aux minima sociaux, elle fera grâce à nous partie des 4,2 millions de ménages enfin éligibles aux tarifs sociaux, alors qu’elle en était exclue jusqu’à présent, ses minima sociaux n’étant pas reconnus.

Si elle ne bénéficie pas des tarifs sociaux…

M. Marc Le Fur. Quel doit être le montant de sa retraite, pour y avoir droit ?

M. François Brottes, rapporteur. … et qu’elle a un certain âge, alors s’appliquera la proposition du rapporteur de prendre en compte le cas des personnes très âgées, qui ont effectivement besoin de se chauffer un peu plus que d’autres.

Non seulement nous avons entendu votre préoccupation concernant la situation de cette dame, mais son bon sens a déjà contribué à réguler son comportement à l’intérieur de son domicile. Le bonus-malus de ce point de vue ne sera pas pénalisant pour elle.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas vrai !

M. Marc Le Fur. On oublie donc les veuves ?

(Les amendements n^os 275 et 118, rejetés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 276 et 281. La parole est à M. Le Fur pour soutenir l’amendement n° 276.

M. Marc Le Fur. Nous devons tenir compte de l’année de construction de la maison.

Le patrimoine est divers. Il comporte notamment, dans nos campagnes, des maisons qui datent du siècle dernier, voire du XIX^e siècle. On ne traite pas ces maisons de la même façon !

Nous avons d’ailleurs tout intérêt à ce que ce patrimoine soit toujours occupé : mieux vaut en effet habiter dans un centre comportant ce type de maisons, plutôt que de construire des boîtes à chaussures autour de nos villages ! Sachons conserver ce patrimoine en tenant compte de ses particularités thermiques.

Vous ne devez pas ignorer la réalité, monsieur le rapporteur ! Cette loi portera votre nom, et comme j’ai beaucoup d’estime pour vous, j’espère qu’elle ne sera pas trop mal ressentie et ne laissera pas un mauvais souvenir aux Français.

C’est pourquoi nous devons au moins l’améliorer, ne serait-ce qu’à la marge. Tenez compte de l’âge du patrimoine, monsieur le rapporteur : cela nous semble indispensable !

M. Bertrand Pancher. L’amendement n° 281 est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. François Brottes, rapporteur. Je suis très sensible, monsieur Le Fur, à la manière dont vous considérez ce texte et l’action que nous menons avec le groupe socialiste.

Mais en aucun cas l’âge de la maison ne constitue une indication : celle-ci est fournie par le diagnostic de performance énergétique. Nous en avons mesuré les écueils, et Mme la ministre nous a précisé tout à l’heure qu’un travail significatif allait être mis en œuvre pour y remédier.

Pourquoi l’âge ne permet-il pas de traduire convenablement ce que vous évoquiez ? Je connais un secteur, dans le département de l’Isère, dans lequel certaines maisons sont bâties en pisé, autrement dit en terre, dont les caractéristiques d’isolation thermique sont remarquables. Or, elles sont extrêmement anciennes ! Voilà pourquoi j’affirme que l’âge de la maison ne peut, en aucun cas, signifier une mauvaise ou une meilleure isolation.

M. Martial Saddier. Quelle est la surface de ces maisons ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. J’ignore si le rapporteur faisait référence aux belles maisons de Chartreuse, mais en effet une maison construite en 1975 qui a fait l’objet de travaux de rénovation thermique peut être mieux isolée qu’une autre construite en 1998, 2003 ou 2004.

Cet amendement n’a donc pas de sens ; je suis du même avis que le rapporteur.

M. Martial Saddier. Je souhaiterais savoir si M. Brottes connaît la surface de ces maisons en terre en Isère. Certes, l’année de construction ne joue pas, mais il est évident que la surface joue un rôle.

On nous assène du reste le même coup de bambou, et à la même heure, que lors de l’adoption de l’amendement relatif aux logements sociaux de 1 500 habitants. Je ne vois pas comment nous pourrons expliquer demain matin aux Français…

M. François Brottes, rapporteur. Vous voulez parler des prisons ?

M. Martial Saddier. C’est inutile, car Mme la ministre m’a parfaitement répondu en indiquant qu’elle allait engager une réflexion pour aider les villes-centres, qui supportent toutes les infrastructures publiques dont les autres ne veulent pas. J’ai vu des personnes hocher la tête, y compris sur vos bancs…

Mme la présidente. Revenons à l’amendement, monsieur Saddier !

M. Martial Saddier. Je répondais à l’interpellation de M. le rapporteur, madame la présidente !

Demain matin, pour en revenir à l’amendement, les Français se réveilleront avec un texte inapplicable – voilà au moins qui nous rassure ! – faisant croire que la tarification progressive de l’énergie pourra être gérée sans prendre en compte la surface de l’habitation.

Franchement, je le répète, ce texte sera inapplicable.

(Les amendements identiques n^os 276 et 281 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 58.

M. Lionel Tardy. La question de la définition du zonage est importante. Nous en avons abondamment discuté en commission, sans pour autant trouver de solution.

La difficulté sera extrême, et l’on ne peut se contenter de la formulation actuelle de la proposition de loi, qui est minimale.

De plus, il est important, sur une question aussi sensible, de consulter les collectivités locales, et mieux même de lancer une consultation ouverte. Faute d’associer un maximum de personnes, la légitimité de ce zonage sera remise en cause par des contentieux en série.

On ne perd jamais son temps à consulter en amont, surtout sur une question aussi sensible ; tel est l’objet de mon amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je tiens à rassurer M. Tardy : Météo France, institution publique dont le travail est significatif, sera chargée de communiquer des mesures objectives grâce à ses capteurs installés partout sur le territoire. L’avis ne sera pas donné au doigt mouillé !

La répartition des moyens sur le territoire autorise aujourd’hui une meilleure définition que celle existant pour la RT 2012, qui porte sur de grandes zones. On se rapproche du niveau de la localité, bien plus que ce n’était le cas jusqu’à présent.

Chacun l’aura compris : ce n’est pas un avis, c’est un fait ! J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis que la commission.

M. Martial Saddier. Je suis comme vous, monsieur le rapporteur, passionné de météorologie. Les situations varient beaucoup selon que l’on est en montagne ou au bord de la mer.

Vous faites référence depuis le début, y compris en commission, aux réseaux de Météo France, en affirmant qu’ils vous permettront une approche communale.

Vous savez bien que c’est faux. Il existe deux types de réseaux : les observateurs météo, et les stations officielles qui appartiennent au réseau Radome.

Je suis président d’une des rares associations départementales de Météo France, en Haute-Savoie. Les observateurs sont présents non plus dans chaque commune, mais au moins dans chaque canton.

M. François Brottes, rapporteur. Cela constitue un bon maillage !

M. Martial Saddier. Certes, mais ces associations ne sont pas officielles, et vous ne pourrez pas en tenir compte !

A l’inverse, les départements ne comptent que quatre ou cinq stations dites Radome, qui seules sont officielles. Vous ne pourrez vous fonder que sur celles-ci !

Vous aurez beau nous expliquer que c’est mieux que la RT 2012, nous ne cesserons de vous répéter que la RT 2012 ne prévoyait pas de malus.

M. François Brottes, rapporteur. Si !

M. Martial Saddier. Non ! Nous n’arriverons pas à nous mettre d’accord. Mais en tout cas, pour ce qui est des stations météo, vous n’obtiendrez pas une approche aussi serrée que vous le prétendez, et en tout cas pas à l’échelle communale. Il existera donc, sur un même bassin, de très fortes variations.

Nous ne cessons de le répéter, mais nous ne sommes pas entendus. Je vous donne donc rendez-vous lors de la mise en application du texte, car je sais que celui-ci sera inapplicable sur le terrain.

M. Daniel Fasquelle. Je souhaite demander une précision à M. le rapporteur, qui sera utile à tous.

Il a fait à plusieurs reprises référence à l’échelle de la commune. Or, le texte ne traite que de la localisation géographique de la résidence principale. Comment le texte s’appliquera-t-il : à l’échelle des communes, ou à une échelle plus grande ?

Ensuite, vous nous avez expliqué, en commission, que le système de bonus-malus fonctionnerait différemment pour le gaz et pour l’électricité. Entendez-vous faire fonctionner ce système de la même façon à l’échelle de chaque zone géographique ou à l’échelle de l’ensemble du territoire national, y compris les territoires d’outre-mer ?

Voilà des questions très concrètes sur lesquelles je souhaite avoir des réponses.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Je pense que M. Fasquelle veut que le débat dure et que nous répétions les mêmes choses.

Un volume de base sera affecté à chaque ménage en fonction de la localisation géographique de son domicile, de la composition familiale déclarée au sein du foyer fiscal et de son mode de chauffage. Ce système s’appliquera à l’ensemble du territoire métropolitain et outre-mer.

M. Daniel Fasquelle. Vous avez fait référence, à plusieurs reprises, à la commune !

M. François Brottes, rapporteur. Aucune autre pratique ne sera proposée.

En ce qui concerne la localisation géographique d’une personne, il s’agit de son adresse qui comporte un code postal communal. Si quelqu’un n’en a pas, c’est qu’il habite à l’étranger et n’est donc pas concerné par le texte.

M. Martial Saddier. Et si la station météo est à cinquante kilomètres ?

(L’amendement n° 58 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 59.

M. Lionel Tardy. Avec cet amendement, je souhaite revenir sur la question des différents modes de chauffage.

Nombre de logements possèdent plusieurs modes de chauffage. On peut avoir un chauffage électrique qui ne soit qu’un appoint, sans que l’on puisse mesurer son importance par rapport aux autres modes de chauffage.

En milieu rural, on trouve des poêles à bois dans la pièce à vivre, et on ne chauffe les chambres que juste avant d’aller se coucher. Ailleurs, on a un chauffage au fioul pour une partie de la maison, et quand on a aménagé les combles, le plus simple a été d’y installer un chauffage électrique.

Comment, à partir de situations de fait aussi difficiles à cerner, calculer le volume de base quand le dispositif ne prend en compte que certaines énergies ? On ne peut pas se contenter de parler du mode de chauffage quand la situation est si complexe. Avec un dispositif comme celui-ci, on doit s’efforcer de coller au plus près de la réalité. Certes, cela complexifie beaucoup le dispositif, mais c’est justement son problème.

Si le dispositif est simple, il est injuste. S’il veut être juste, il est tellement complexe qu’il est inapplicable. Malheureusement pour vous, monsieur Brottes, nous n’avons pas trop de mal à produire des démonstrations de l’absurdité de ce dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur : M. Tardy a raison. Comme il nous aide à cerner simplement ce qui est complexe, je donne un avis favorable à son amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 59 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 405.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, j’espère que mon amendement aura le même sort que celui de M. Tardy.

Monsieur le rapporteur, ce qui m’inquiète c’est que le présent texte soit finalement défavorable à l’environnement. On voit bien ce qui va se passer : les gens vont revenir au fioul. En effet, il y aura moins de problèmes que pour le gaz et l’électricité puisqu’il n’existera pas de pénalité. C’est déjà ce que pensent les commerçants.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui ! Renseignez-vous !

M. Marc Le Fur. Par ailleurs, vous allez décourager un autre mode de chauffage : la pompe à chaleur.

Vous dites qu’il y a un quota d’électricité et qu’il est défini.

M. François Brottes, rapporteur. Je n’ai pas parlé de quota !

M. Marc Le Fur. Dans les campagnes, les gens comprennent qu’il va s’agir d’un quota ! Si vous voulez, on peut parler de ticket de rationnement, mais c’est la même chose !

Prenons le cas d’une famille qui se chauffe avec une pompe à chaleur. Le problème, c’est que ce moyen de chauffage est un démultiplicateur de la consommation d’électricité. Pour faire fonctionner une pompe à chaleur, il faut d’abord de l’électricité. Cette famille va voir une partie de son quota de consommation d’électricité utilisée par la pompe à chaleur. Aussi, elle ne pourra plus la faire fonctionner.

Monsieur le rapporteur, vous avez réponse à tout tandis que vos collègues de la majorité sont muets comme des carpes. Moi qui siège dans cette assemblée depuis un certain temps, c’est la première fois que je vois un groupe majoritaire aussi silencieux ! De deux choses l’une : soit il dort, soit il ne croit pas en ce projet et se demande comment il va l’expliquer sa circonscription. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

Monsieur le rapporteur comment allez-vous faire pour ne pas décourager ce mode de chauffage alternatif qu’est la pompe à chaleur ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Monsieur Le Fur, c’est bien essayé ! En effet, combien de fois ai-je fait, à regret, le numéro auquel vous venez de vous livrer ? Des soirées au cours desquelles seule l’opposition s’exprimait, vous en avez connues pendant dix ans.

M. Daniel Fasquelle. Mais à ce moment-là, la majorité déposait des amendements !

M. François Brottes, rapporteur. Aussi, je comprends que vous ayez envie de solliciter des interventions, ne serait-ce que pour prolonger les débats. C’est de bonne guerre !

En aucun cas il n’est question de « quotas », et je vous renvoie sur ce point à mon propos préliminaire.

Cela dit, vous posez une excellente question. Comme l’a déjà évoqué Mme la ministre, le système de bonus-malus donne une prime, c’est-à-dire un bonus supplémentaire, à ceux qui autoproduisent et autoconsomment leur chaleur ou leur électricité.

M. Daniel Fasquelle. Où cela figure-t-il ?

M. François Brottes, rapporteur. Il suffit de lire le texte avec un peu de sérieux !

Le fait que l’on puisse déduire de sa consommation en biens essentiels l’autoproduction de son énergie renouvelable donne finalement une capacité à bénéficier d’un bonus plus important. Il faut donc bien comprendre que tous ceux qui autoproduiront pour autoconsommer bénéficieront de fait d’un bonus supplémentaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Je partage les propos de M. Le Fur. Il inscrit son amendement dans le contexte régional de la Bretagne.

Tout à l’heure, j’ai évoqué le projet de centrale au gaz de Landivisiau qui s’inscrit dans une logique de soutien au réseau d’électricité de la Bretagne qui est affaibli aujourd’hui par le développement massif des pompes à chaleur. D’ailleurs, le conseil régional de Bretagne s’est saisi de cette question et a élaboré un pacte électrique breton qui va dans le sens d’une réflexion globale sur la gestion et l’approvisionnement de la population bretonne en énergie.

J’ai constaté tout à l’heure que vous aviez répondu prestement à M. Letchimy qui vous a interrogé sur la situation outre-mer. Pour ma part, j’attends toujours une réponse pour ce qui concerne l’outre-Vosges. Je ne cesserai de la poser car l’Alsace mérite aussi la considération du Gouvernement.

M. Marc Le Fur. Madame la présidente, je demande la parole…

Mme la présidente. Non, monsieur Le Fur.

(L’amendement n° 405 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 269.

M. Marc Le Fur. La réponse fournie par le rapporteur se concrétisera dans le cadre réglementaire.

M. François Brottes, rapporteur. Non !

M. Marc Le Fur. Quel sera le plus offert au titulaire d’une pompe à chaleur pour qu’il ne soit pas pénalisé par les quotas, les tickets de rationnement ? Je souhaite que Mme la ministre nous réponde car nombre de nos concitoyens qui ont une pompe à chaleur, dans les villes et les campagnes, attendent une réponse.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, je vous demande de défendre l’amendement n° 269.

M. Marc Le Fur. Il s’agit de la question de la climatisation qui intéresse plus particulièrement les régions d’outre-mer qui sont légitimement inquiètes en raison de ce texte.

Je sais, monsieur le rapporteur, que des réponses ont été esquissées en la matière, à l’occasion de l’examen d’autres amendements, mais je souhaiterais aller au fond des choses.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. J’ai déjà parfaitement répondu à M. Letchimy tout à l’heure, sachant que je suis assez interpellé par la notion de « production de climatisation ». Peut-être est-ce un phénomène breton. En tout cas, je ne connaissais pas cette formule. Pour autant, monsieur Le Fur, votre préoccupation, au demeurant légitime, est satisfaite. Aussi, je vous demande de retirer cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, retirez-vous votre amendement ?

M. Marc Le Fur. Je souhaiterais surtout avoir une réponse concernant les pompes à chaleur. (Sourires.)

Mme la présidente. Et moi avoir une réponse à ma question concernant votre amendement…

M. Marc Le Fur. Il y a là nécessairement une disposition de nature réglementaire.

Madame la présidente, si j’ai une réponse à ma question, je retire l’amendement ; mais je ne l’ai pas encore.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Il ne faudrait pas que la question des pompes à chaleur devienne obsessionnelle ! Mon collègue Jean Gaubert qui fut député dans la précédente mandature m’avait expliqué que les pompes à chaleur posaient, en Bretagne, d’énormes problèmes au réseau puisqu’il fallait acheminer de la puissance pour amorcer les pompes à chaleur et que cela coûtait très cher en ce qui concerne la péréquation globale de la distribution. Aussi, ce système n’a-t-il pas que des vertus s’agissant de la consommation d’électricité.

Je signale au passage que vous faites l’apologie d’un système qui n’est pas forcément le meilleur quand on vit dans un habitat isolé, diversifié et qui nécessite un réseau important en matière de puissance.

M. Henri Jibrayel. Très bien !

M. François Brottes, rapporteur. On va établir, sur la base des besoins essentiels que Mme la ministre a évoqués, les énergies en réseau pour définir le volume de base disponible. On ne prendra donc pas en compte l’autoproduction-autoconsommation de la chaleur ou de l’électricité. Il faut bien comprendre que celui qui, disposant d’une autoproduction, impactera d’autant moins sa facture d’énergie en réseau sera avantagé. C’est un bonus pour le renouvelable autoproduit et autoconsommé.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, retirez-vous l’amendement ?

M. Marc Le Fur. Je souhaite faire un rappel au règlement.

Mme la présidente. Ce n’est pas possible car vous n’avez pas de mandat de votre groupe.

Je vous demande seulement si vous retirez l’amendement n° 269.

M. Marc Le Fur. Non, madame la présidente.

(L’amendement n° 269 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 73.

M. Lionel Tardy. Parmi les critères que nous examinons, il y en a que vous avez oubliés et qui pourtant sont pertinents pour rendre votre dispositif le plus juste possible.

L’un d’entre eux est la surface du logement qui joue un rôle important dans la consommation d’énergie liée au chauffage. Plus on dispose d’un grand logement, plus il est coûteux de le chauffer à isolation égale.

Je propose donc, avec cet amendement, de tenir compte de cet élément en prenant comme critère la surface dite loi Carrez, qui permet de comparer ce qui l’est et notamment de prendre en compte les petits volumes, ce qui n’est pas sans incidence sur la facilité de chauffer un logement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Mis à part le néologisme « mesurage », que je trouve dans votre exposé sommaire, et sauf à ce que je ne dispose pas de la même expertise que M. Tardy pour évoquer ces questions de surface, j’ai déjà répondu sur ce point.

J’ajouterai un argument : la surface n’est pas un élément contrôlable. Une déclaration mentionnant une surface qui ne pourrait pas être contrôlée engendrerait toutes les fraudes possibles et inimaginables,…

M. Lionel Tardy. S’il n’y avait que cela !

M. François Brottes, rapporteur. …en tout cas beaucoup plus que celles que vous avez évoquées tout à l’heure.

Avis défavorable donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le rapporteur, tout à l’heure, vous avez donné de grandes leçons à notre collègue Tardy sur l’honnêteté des Français, parmi lesquels ne se cacherait aucun tricheur. Or, là, vous dites diamétralement le contraire. Soyons un peu sérieux ! Je sais bien qu’il est près de deux heures du matin et que nous allons bientôt suspendre nos travaux, mais je me permets tout de même cette remarque.

Vous savez mieux que quiconque, monsieur Brottes, que nous avons un déclaratif fiscal sur la surface des habitations. Bien sûr que si ! Après des travaux, on doit remplir une déclaration de fin de travaux où figure la surface. C’est un élément qui vient s’ajouter à ce que j’ai dit tout à l’heure, et il est impensable que la surface ne soit pas prise en compte.

Enfin, il semblerait, mais la ministre pourrait apporter des éclaircissements, qu’il y ait un problème avec les stations météo automatiques de Météo France dans notre pays. Depuis le début, vous fondez votre système sur la transparence et sur son adaptabilité aux 36 000 communes. Sachant que seules les stations Radome automatiques sont véritablement fiables et qu’il n’y en aurait que quelques centaines – on pourra vérifier les chiffres –, vous n’allez tout de même pas vous en remettre aux observateurs météo. Ainsi, tout votre système s’effondre et l’on voit bien qu’il sera totalement inapplicable sur le terrain.

(L’amendement n° 73 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. D’abord, madame la présidente, vous avez répondu à mon collègue Marc Le Fur, qui souhaitait faire un rappel au règlement, qu’il n’avait pas la possibilité d’en faire un. Or, selon l’article 58, alinéa 1, « la parole est accordée à tout député qui la demande à cet effet ».

Mme la présidente. Dont acte. Je me suis trompée mais, en l’occurrence, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement. Cela dit, il avait le droit d’en faire un et il en a encore le droit.

M. Daniel Fasquelle. Ensuite, un engagement avait été pris sur la fin de la séance. D’abord prévue à une heure, M. Brottes a proposé de la repousser à trois heures, le président de séance, pour sa part, à deux heures. Nous avons des réunions demain matin, dès huit heures pour la première.

Afin que chacun puisse travailler dans de bonnes conditions, je demande à ce que l’engagement pris par la présidence, qui est une et indivisible, soit respecté et que nous cessions nos travaux pour les reprendre jeudi ou vendredi. Nous ferons en sorte de nous libérer. En tout état de cause, il ne nous semble pas de bonne politique de continuer. Il est deux heures du matin, certains de nos collègues semblent très fatigués. (« Non ! » sur quelques bancs du groupe SRC.) Si l’on veut pouvoir travailler dans de bonnes conditions cette semaine, il serait de bonne politique d’arrêter nos travaux, comme l’engagement en avait été pris.

Mme la présidente. Je ne suis pas sûre qu’il s’agisse d’un engagement. Une indication a été donnée par la présidence, mais je ne crois pas qu’il y ait vraiment de consensus sur l’heure de levée de la séance. Pour l’instant, compte tenu de la bonne ambiance de nos travaux, je pense que nous pouvons poursuivre un petit peu.

M. Daniel Fasquelle. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à deux heures cinq, est reprise à deux heures dix.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour un rappel au règlement.

M. Daniel Fasquelle. Un peu plus tôt dans la soirée, j’ai demandé, dans un rappel au règlement, comment se déroulerait la séance et quand nous reprendrions la discussion de ce texte dans la semaine. M. Brottes a proposé d’arrêter à trois heures du matin, le président de séance a dit deux heures. Personne n’a protesté, tout le monde a acquiescé, il y a eu un accord global. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) Si ! Je n’ai entendu ni Mme la ministre, ni M. Brottes, ni aucun député protester. Qui ne dit mot consent, nous étions d’accord sur deux heures du matin.

Demain, nous examinerons le traité européen, et nous allons à nouveau réunir la commission des affaires économiques ; nous avons un autre texte à étudier cette semaine : ce ne sont pas de bonnes conditions de travail. Vous nous menez à un rythme d’enfer depuis déjà trois semaines. Nous avons siégé plusieurs fois de nuit pour le texte sur le logement, la présente proposition de loi a fait l’objet de séances de nuit en commission : nous ne pouvons pas continuer à travailler dans de telles conditions.

Je redemande solennellement, au nom de mon groupe, de mettre fin à cette séance. Il est deux heures et quart, cela suffit amplement. Nous reprendrons jeudi ou vendredi. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.) Nous avons accepté d’aller jusqu’à deux heures du matin alors qu’on nous avait annoncé une heure. Nous avons été corrects, soyez-le également, respectons-nous les uns les autres.

S’il était possible de terminer le texte, s’il ne restait qu’une liasse d’amendements à examiner, nous pourrions renoncer à en défendre certains et accepter d’aller plus tard dans la nuit. Mais nous sommes loin de pouvoir terminer ce soir. Il faut donc respecter ce qui a été annoncé, c’est-à-dire deux heures du matin.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Tout le monde ici est correct. Pour avoir été trop longtemps dans l’opposition, je n’ai jamais vu une majorité obtempérer à une demande de fin de séance alors qu’elle avait décidé d’avancer dans le débat. Je pourrais vous donner une liste d’exemples, mais ce ne serait pas judicieux.

Je veux rétablir la vérité. Effectivement, M. le président a indiqué deux heures du matin. J’ai demandé la parole après lui pour plaider pour trois heures puisque nous ne siégeons pas demain matin.

M. Daniel Fasquelle. C’est faux !

M. François Brottes, rapporteur. Je l’ai fait après son intervention, pas avant. Il ne faut pas raconter l’histoire à l’envers.

M. Daniel Fasquelle. C’est faux ! Vous êtes fatigué, c’est bien la preuve qu’il faut arrêter !

M. François Brottes, rapporteur. Nous avons marqué un désaccord sur la proposition du président. Afin de rester en capacité de nous écouter dans la sérénité, voire la bonne humeur – mais n’en demandons pas trop ! –, nous pourrions travailler encore une vingtaine de minutes, jusqu’à deux heures et demie, sans que cela porte préjudice ni votre fatigue ni à notre volonté d’avancer. Je comprends, dès lors qu’on est contre un texte, qu’on n’ait pas spécialement envie qu’il avance. C’est le jeu normal de l’opposition. Qu’en dites-vous, madame la présidente ?

Mme la présidente. Cela me permettrait d’être agréable à la fois à vous, monsieur Fasquelle, et à M. Le Fur qui pourrait ainsi, si nous accélérons un peu, défendre ses amendements, puisque c’est à cette fin qu’il a rejoint l’hémicycle.

M. Daniel Fasquelle. Je suis désolé, monsieur Brottes, votre remarque sur les trois heures du matin, vous l’avez faite avant que le président n’annonce deux heures. Vous relirez nos débats, qui sont notés scrupuleusement, et vous verrez. C’est bien l’effet de la fatigue et la preuve qu’il ne faut pas continuer encore trop longtemps.

M. François Brottes, rapporteur. Vous ne détenez pas ma vérité !

M. Daniel Fasquelle. Si, après cette nuit, nous partions en vacances, tout irait bien, mais ce n’est pas le cas. Nous avons encore devant nous une semaine de travail. Ce soir, nous ne sommes pas encore fatigués mais nous souhaitons pouvoir continuer à travailler efficacement toute cette semaine, y compris en commission, sous votre présidence. D’accord pour deux heures et demie, mais pas au-delà.

M. François Brottes, rapporteur. Merci.

Article 1er (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 76.

M. Lionel Tardy. La majoration de quota introduite par la dernière phrase vient complexifier un dispositif qui est déjà une véritable usine à gaz. Ces majorations impliquent des obligations déclaratives qui peuvent se révéler attentatoires à la vie privée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je rappelle que la date de naissance figure sur la déclaration de revenus. Il n’y a pas plus à déclarer que ce n’est le cas aujourd’hui. Avis défavorable.

(L’amendement n° 76, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 74.

M. Lionel Tardy. Le texte propose d’établir une modulation pour des équipements spécifiques dont la liste sera fixée par décret. C’est un peu léger : qu’est-ce qu’un équipement spécifique ? Cela peut être tout et n’importe quoi. Qu’entendez-vous donc mettre dans cette liste, madame la ministre, monsieur le rapporteur, et quelle garantie avons-nous que le décret restera raisonnable ? Je pose à nouveau la question de la modulation : tous les appareils électriques n’ont pas la même consommation. Allez-vous mettre en place des catégories d’appareils, certains donnant plus de points et donc plus de quotas que d’autres ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. M. Tardy, à l’instar de ses collègues, est d’accord avec nous sur le fait qu’intégrer ces spécificités était une bonne idée. La liste en question sera donc, en concertation avec les instances que j’ai évoquées tout à l’heure, dressée par voie réglementaire ; il n’appartient pas à la loi de le faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 74 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 75.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. M. le rapporteur a renvoyé l’établissement de la liste d’équipements spécifiques au pouvoir réglementaire. Nous aimerions que Mme la ministre s’exprime sur le sujet afin de répondre à l’inquiétude d’un certain nombre de Français qui se manifestent aujourd’hui à travers les associations de consommateurs. Demain c’est dans vos permanences qu’ils viendront vous poser des questions !

M. Marc Le Fur. Eh oui !

M. Daniel Fasquelle. Je ne suis pas sûr d’ailleurs que vous saurez répondre à toutes leurs questions car nous avons nous, malgré tous nos efforts, bien du mal à comprendre. On ne peut en tout cas se contenter ici de dire que la disposition relève du pouvoir réglementaire. Qu’entend faire le pouvoir réglementaire, qu’entend faire Mme la ministre ?

(L’amendement n° 75 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 79 et 465.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 465.

Mme Delphine Batho, ministre. Nous avons déjà discuté en commission de la prise en considération de l’âge d’un des membres du foyer fiscal domiciliés dans la résidence principale. Bien que comprenant tout à fait l’intention du rapporteur, le Gouvernement a estimé que, en termes de constitutionnalité, la fin de l’alinéa 7 pouvait fragiliser le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 79.

M. Lionel Tardy. Comme nombre de mes collègues, je m’interroge sur la pertinence de la modulation des volumes de base en fonction de l’âge. Ce n’est pas forcément parce que l’on dépasse un certain âge que l’on consomme plus d’énergie ; souvent, même, on aurait tendance à se montrer plus sobre. Une étude d’impact aurait été là aussi très intéressante. Cette modulation pose un problème d’égalité, on l’a évoqué en commission, qui mérite qu’on s’y arrête. Afin d’éviter autant que possible cet écueil, je vous propose donc soit de supprimer cette modulation par le biais de l’amendement n° 79, soit d’en prévoir d’autres, par le biais des amendements n^os 78 et 80.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques n^os 79 et 465 ?

M. François Brottes, rapporteur. Cette disposition a non seulement fait l’objet de remarques de la part de nos concitoyens mais également d’une étude d’impact puisque, je l’ai évoqué, le commissariat général au développement durable, en juin 2010, a démontré que le nombre de personnes habitant dans un logement à titre principal et le fait d’être une personne âgée n’avait pas forcément la même influence.

On a constaté qu’une personne de plus de soixante-cinq ans consomme environ 8 % de plus d’énergie que les autres. Cette statistique d’impact, vérifiable, a été établie à partir d’un échantillon de 40 000 ménages. C’est pourquoi je souhaite que nous maintenions le dispositif prévu par le texte sans toutefois forcément vouloir fixer la limite d’âge – on a par conséquent raison d’en laisser le soin au pouvoir réglementaire.

Cette disposition, qui a fait l’objet d’analyses particulières, s’appliquera de la même façon à tous les Français. Il n’y a donc pas d’écarts de traitement entre les uns et les autres. L’étude d’impact, souhaitée sur vos bancs comme sur les nôtres, a déjà été effectuée. La commission souhaite le maintien de la disposition prévue par le texte et donne un avis défavorable aux deux amendements identiques.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. D’autres études ne vont pas du tout dans le même sens, monsieur le rapporteur.

M. Martial Saddier. D’où la nécessité de renvoyer le texte en commission !

Mme Delphine Batho, ministre. Si le débat de fond sur le fait de savoir s’il est ou non pertinent de prendre en considération le critère d’âge demeure, se pose surtout un problème juridique avec le risque d’introduire une faille dans le texte, qui pourrait entraîner une décision du Conseil constitutionnel que nous ne souhaitons pas.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. C’est ce que nous n’avons cessé d’affirmer. J’avais d’ailleurs déposé un amendement visant à prendre en compte le fait qu’on exerce, ou non, une activité professionnelle. Au-delà d’études très contestables, comme l’a dit Mme la ministre, je trouve des plus stigmatisantes l’idée de pointer certains de nos concitoyens en fonction de leur âge : passés soixante-cinq ans on aurait droit à un bonus ou bien l’on ne se verrait plus infliger de malus. Cette disposition me semble pour le moins maladroite : il s’agit d’une rupture d’égalité. Je regrette que, pour se sortir de ce mauvais pas, on n’ait pas adopté l’amendement que je proposais visant à prendre en considération le fait qu’on était chez soi ou non et donc à faire référence à l’activité professionnelle. Cela donnait satisfaction dans une certaine mesure à M. Brottes tout en permettant de tenir compte d’autres situations comme celle des demandeurs d’emploi, et en retenant un critère qui me semblait beaucoup moins stigmatisant.

Cette question est pour nous très importante. Ces amendements sont d’ailleurs la preuve que votre système est imparfait, injuste et que vous essayez de le corriger en prenant maladroitement le critère de l’âge. Nous essayons nous-mêmes de le corriger depuis longtemps. Vous nous accusez de proposer n’importe quoi, de vouloir préciser des dispositions afin de rendre le système plus complexe encore, alors que nous voulons en fait le rendre plus juste. Et voilà que vous-mêmes adoptez la démarche de l’opposition, ce dont nous vous félicitons, mais de façon très maladroite. Ce point de méthode touchant à des questions de fond et concernant un grand nombre de nos concitoyens, notre groupe demande un scrutin public sur ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Sur les amendements n^os 79 et 465, je suis saisie par le groupe UMP d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.

La parole est à M. Razzy Hammadi.

M. Razzy Hammadi. On ne peut pas laisser dire cela, monsieur Fasquelle. La commission, dans un premier temps, s’est attachée à spécifier un certain nombre de critères comme la qualité des pierres, l’ancienneté des demeures, la présence d’arbres susceptibles de faire de l’ombre en fonction de l’orientation des fenêtres… Or s’il y a bien un argument sur lequel il y eut une forme de consensus, c’est bien celui concernant l’âge et c’est, maintenant, en séance plénière qu’on entend de nouveaux arguments aux termes desquels il faudrait opposer, au critère de l’âge, celui, notamment, de l’activité.

M. Martial Saddier. Nous allons vous sauver !

M. Razzy Hammadi. Nous pouvons mener un débat intellectuellement honnête mais, pour qu’il le soit, encore faut-il qu’il intègre la teneur de nos discussions en commission dont les arguments figurent dans les comptes rendus, y compris ceux des députés qui s’expriment aujourd’hui en sens opposé.

M. Henri Jibrayel. Très juste !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Les personnes âgées, monsieur le rapporteur, ne demandent pas la charité, elles ne demandent pas une faveur, elles demandent des droits. Qu’on prenne en compte la situation particulière des personnes âgées, quand elles sont veuves, par exemple, et qu’elles vivent dans une maison qui fut la leur tout au long de leur existence, voilà ce qu’il fallait faire plutôt que de faire la charité en fonction de l’âge, en octroyant peut-être un demi-point de plus tous les deux ans, si bien qu’on pourra ne plus payer quand on sera centenaire, qui sait... Tâchons donc de trouver des formules plus astucieuses, plus intelligentes et, surtout, moins stigmatisantes pour des générations envers lesquelles nous sommes redevables !

M. Dino Cinieri et M. Martial Saddier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. François Brottes, rapporteur. Il n’est pas question de charité dans le dispositif mais de considérer les besoins effectifs de chacun. Il semble que des études complémentaires aient été effectuées – vous ne nous avez pas précisé lesquelles, madame la ministre…

Mme Delphine Batho, ministre. L’étude à laquelle j’ai fait allusion provenait de la direction générale du trésor.

M. François Brottes, rapporteur. Direction qui est une grande spécialiste de la consommation d’énergie, j’imagine… En tout cas, l’étude menée au titre du développement durable porte en effet, pour sa part, sur les besoins de consommation d’énergie. L’étude que j’ai citée a été réalisée au cours du mandat précédent. J’y attache donc une certaine importance, d’autant qu’une certaine rigueur semble avoir été observée.

La rupture d’égalité s’apprécie à situation égale. Il s’agit bien, ici, de traiter tout le monde à situation égale. Il n’y a donc pas rupture d’égalité. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable au maintien de cette disposition que j’ai introduite par voie d’amendement. Donc, avis défavorable à sa suppression.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n^os 79 et 465.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 57

Nombre de suffrages exprimés 55

Majorité absolue 28

Pour l’adoption 14

contre 41

(Les amendements identiques n° 79 et 465 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 77.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Défavorable. Je précise que je n’ai pas eu le temps de me rendre jusqu’à ma place pour voter. Si j’avais voté, c’eût été contre les amendements n^os 79 et 465.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 77 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 80, de M. Lionel Tardy. Il est défendu.

(L’amendement n° 80, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 78.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Défavorable : cet amendement est déjà satisfait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 78 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 140.

M. Dino Cinieri. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 7 par la phrase suivante : « Il est également tenu compte de la présence ponctuelle d’ascendants ou de descendants, ou de tout autre membre de la famille ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je me suis déjà exprimé sur cet amendement. Il ne semble pas convenable d’imaginer qu’on puisse équiper tous les occupants d’une maison d’un bracelet électronique pour savoir s’ils s’y trouvent ou non. Il faut en rester à la définition du foyer fiscal. Le flicage généralisé n’est pas notre souhait. Vous pourriez retirer votre amendement, cher collègue.

M. Marc Le Fur. Non !

M. François Brottes, rapporteur. Même vous, vous pensez que cette disposition n’est pas convenable au regard des libertés publiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 140 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 43 et 298 rectifié.

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. Daniel Fasquelle. Nous avons vécu il y a quelques instants un grand moment qui a révélé, une fois de plus, l’impréparation totale, l’improvisation de la majorité puisque le rapporteur a brandi une étude et la ministre une autre (Exclamations sur les bancs du groupe SRC) et c’est l’opposition qui a dû venir au secours de la ministre, qui malheureusement n’a pas été entendue par le rapporteur ni par sa majorité. Voilà qui est plutôt incroyable, signe que vous êtes un peu déboussolés, que vous ne savez plus trop où vous en êtes avec ce texte. (Mêmes mouvements.)

Cela ne vous plaît pas quand on vous dit la vérité, cela vous agace d’être mis devant vos contradictions, c’est très compréhensible. Mais soyez tranquille, nous allons continuer.

M. Philippe Plisson. Vous radotez, cher collègue !

Mme la présidente. Revenez-en à l’amendement n° 43, monsieur Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement vise à éviter des injustices que le texte ne va pas manquer de créer.

M. Martial Saddier. Le Conseil constitutionnel tranchera !

M. Daniel Fasquelle. Je reprends ici un exemple que j’ai cité en commission : celui des grands parents. J’habite une commune touristique où, pendant les week-ends et pendant les vacances, on compte de très nombreux employés dans les hôtels, dans les commerces et les restaurants. Or les parents, qui n’ont pas toujours les moyens de se payer des nounous ou des modes de garde qui peuvent coûter cher, confient leurs enfants à leurs grands-parents pendant une grande partie de l’année. Cette situation a forcément des conséquences sur la consommation d’énergie du logement. S’il s’agit d’un grand logement on va ouvrir toutes les pièces – on citait tout à l’heure l’exemple d’un logement dont toutes les pièces ne seraient pas ouvertes.

Mme la présidente. Je vous remercie, monsieur le député.

M. Daniel Fasquelle. Prenez donc au moins en compte ce cas-là.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 298 rectifié.

M. Marc Le Fur. Nos aînés ne demandent pas la charité, je l’ai dit, et ne supporteraient pas d’être stigmatisés ; il est donc regrettable, pour une génération, que les amendements n^os 79 et 465 aient été adoptés. C’est leur signifier : prenez cela et taisez-vous ! Nos aînés veulent en revanche être solidaires au sein de leurs familles, avec leurs enfants, leurs petits-enfants, et dans la situation de crise que nous traversons, cette solidarité familiale est essentielle, elle ne doit pas être pénalisée – c’est l’objectif de nos amendements.

Acceptez que cette solidarité familiale soit prise en compte. Acceptez au moins – permettez-moi, madame la présidente, de présenter ici un amendement de repli qui va suivre – que, lorsque des grands-parents accueillent chez eux leurs petits-enfants de moins de trois ans, ce qui arrive fréquemment, ils ne se trouvent pas pénalisés.

Vous connaissez ce genre de situation, M. le rapporteur, et vous n’êtes pas schizophrène ! Il n’y a pas d’un côté le député doctrinaire à Paris, et de l’autre celui qui connaît sa circonscription de l’Isère et la réalité des choses. N’oubliez pas l’Isère, n’oubliez pas ce que vous connaissez sur le terrain, et faites en sorte que la solidarité familiale soit aussi reconnue !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Je n’oublie personne, et surtout pas ceux qui, n’ayant pas la chance de pouvoir confier leurs enfants à des grands-parents, doivent payer des sommes importantes en frais de garde.

Dans le cas précis que vous évoquez, c’est une excellente chose que la solidarité familiale puisse jouer, surtout lorsque les grands-parents sont à proximité, ce qui est de moins en moins le cas, du fait de la précarisation du monde du travail, que vous avez largement amplifiée en facilitant les licenciements. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Henri Jibrayel. Trois millions de chômeurs !

M. François Brottes, rapporteur. Du fait de cette précarisation du monde du travail, les gens sont souvent très éloignés de leur famille. Malheureusement, le cas que vous évoquez se présente donc de moins en moins fréquemment, et je le déplore, car je pense comme vous que les solidarités familiales sont une bonne chose.

S’agissant des couples qui ont la chance d’avoir des grands-parents à proximité pour garder leurs enfants, non seulement ils sont exemptés des frais de garde, mais ils touchent un bonus parce qu’ils ont des enfants. Or, quand ces derniers ne sont pas là, ils consomment moins d’énergie : il se produit ainsi une mutualisation au sein de la famille, avec un double avantage pour les enfants qui sont gardés par leurs grands-parents. Avis défavorable.

M. Daniel Fasquelle. C’est grotesque !

M. Marc Le Fur. Il faudrait un tableau !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. J’ai déjà exprimé la position du Gouvernement en commission avec une grande clarté. Ce dispositif doit reposer sur trois critères objectifs et stables : le nombre de personnes dans le foyer, le mode de chauffage et la localisation géographique. En introduisant d’autres critères supposés modifier les besoins en énergie des foyers, tels que l’âge ou l’état de santé, critères qui ne sont objectifs qu’en apparence puisque rien ne permet d’établir de manière tangible une corrélation entre l’âge, par exemple, et la consommation d’énergie, nous risquons d’introduire une faille juridique dans le texte.

C’est ma position à ce stade de la mise en œuvre du dispositif. Il se peut que, sur la base de l’étude d’impact…

M. Lionel Tardy. Il n’y en a pas ! C’est bien le problème !

Mme Delphine Batho, ministre, …ou d’une étude juridique plus approfondie, nous ayons plus tard à réexaminer cette question.

À ce stade, néanmoins, afin de préserver la stabilité du dispositif et sa sécurité juridique, je tiens à ce que l’on en reste aux trois critères que j’ai évoqués, même si le Gouvernement prend naturellement acte du vote qui est intervenu.

(Les amendements identiques n^os 43 et 298 rectifié ne sont pas adoptés)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur pour défendre l’amendement 294 rectifié.

M. Marc Le Fur. Les amendements 294 rectifié, 296 rectifié, 301 rectifié et 302 rectifié sont défendus.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. La commission est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà évoquées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Même avis.

(Les amendements n^os 294 rectifié, 296 rectifié, 301 rectifié, 302 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 50.

M. Daniel Fasquelle. Je prends acte de ce que Mme la ministre vient de dire : elle a constaté avec nous qu’il n’y avait pas eu d’étude d’impact, ni d’étude juridique précise.

Plusieurs députés du groupe SRC. L’amendement !

M. Daniel Fasquelle. L’amendement que vous avez voté et la position que vous avez prise ont introduit une fragilité juridique dans le texte : c’est ce que Mme la ministre vient de dire. Nous avons essayé de vous aider en votant l’amendement de la ministre, mais vous n’étiez même pas au rendez-vous. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je comprends que vous soyez agacés, mais sachez que nous continuerons à vous rappeler ces vérités, que cela vous plaise ou non.

L’amendement 50 porte sur un sujet que M. Brottes a déjà évoqué, mais sur lequel nous souhaitons revenir, car il est très important : la situation des personnes travaillant à domicile. Dans le cas d’entreprises unipersonnelles ou d’autoentrepreneurs, la délimitation entre activité professionnelle et vie familiale est claire et encadrée par un statut juridique ; en revanche, s’agissant par exemple de propriétaires de chambres d’hôtes ou de gardes d’enfants à domicile, comment distinguer ce qui relève de l’activité professionnelle et ce qui relève de la consommation du ménage ? Il existe là une zone grise, que vous n’arrivez pas à appréhender, et qui va à nouveau faire naître de profondes injustices.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Brottes, rapporteur. Comme l’a noté M. Fasquelle, je me suis déjà exprimé sur ce sujet : les déclarations d’affectation de dépenses liées à l’activité professionnelle existent depuis très longtemps et cette loi ne modifiera rien en la matière. Sur ce sujet, notre position est la même que sur les autres charges liées à l’activité professionnelle, quelle que soit la nature de celle-ci et le statut avec lequel on l’exerce.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Batho, ministre. Le rapporteur a déjà répondu tout à l’heure de façon parfaitement exhaustive à une série d’amendements portant sur le même sujet. L’avis du Gouvernement est défavorable.

(L’amendement n° 50 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth, pour un rappel au règlement.

M. Antoine Herth. Pour le bon déroulement de la prochaine séance, il serait appréciable que Mme la ministre réponde à l’opposition (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.), notamment sur la situation particulière de l’Alsace. Elle a donné des réponses au sujet des territoires d’outre-mer, mais pas au sujet de l’Alsace : nous reposerons cette question tant que nous n’aurons pas obtenu de réponse. Vous avez quarante-huit heures, madame la ministre, pour y réfléchir.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, 2 octobre 2012 à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Déclaration du Gouvernement sur les nouvelles perspectives européennes et débat sur cette déclaration ;

Projet de loi autorisant la ratification du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l’Union économique et monétaire.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 2 octobre 2012, à deux heures quarante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale,

Nicolas Véron

Assemblée nationale XIVe législature Session ordinaire de 2012-2013 Compte rendu intégral

Deuxième séance du lundi 1er octobre 2012

Présidence de M. Marc Le Fur,

vice-président

1

Tarification progressive de l’énergie

Discussion des articles (suite)

Article 1er

Rappel au règlement

Article 1er (Suite)

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Présidence de Mme Laurence Dumont,

vice-présidente

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Suspension et reprise de la séance

Rappel au règlement

Article 1er (suite)

Rappel au règlement

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Assemblée nationale
XIV^e législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Article 1^er

Article 1^er(Suite)

Article 1^er (suite)