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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du mercredi 05 juin 2013

201306052130000002261AN14valideprovisoirepublicavant_JO18:21:43:29
Présidence de Mme Laurence Dumont

vice-présidente

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1

Séparation et régulation des activités bancaires

Deuxième lecture (suite)

L’ordre du jour appelle la discussion du sur le projet de loi, modifié par le Sénat, de séparation et de régulation des activités bancaires (nos 838, 1091).

Discussion générale (suite)

Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Laurent Baumel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, alors que débute l’examen du texte en deuxième lecture, je veux rappeler la satisfaction qui fut la nôtre de discuter et d’adopter ce texte en première lecture.

Nous avions eu en effet conscience, en janvier et en février derniers, de participer à l’une des réformes majeures de ce quinquennat.

Cette réforme traduit d’abord la promesse faite par François Hollande, lors de sa campagne électorale, de réduire l’emprise de la finance sur l’économie réelle, en séparant les activités bancaires utiles à l’économie et les activités spéculatives, et en cantonnant ces dernières dans des structures ne pouvant s’adosser, pour prospérer, à la ressource gratuite des dépôts.

En soumettant nos banques et l’ensemble du système financier à un nouveau système de contrôle préventif, cette réforme a pris à bras le corps l’enjeu primordial du rétablissement de la confiance et de la lutte contre l’aléa moral.

Après vous, M. le ministre, je veux rappeler ici que la première lecture nous avait fourni un exemple, pour ne pas dire un modèle, d’une coopération législative réussie entre l’exécutif et le Parlement. À l’écoute des réflexions et parfois des interpellations émanant de la société civile et des citoyens, les députés, en particulier du groupe SRC mais également des autres groupes de la majorité, ont pu, grâce à vous, monsieur le ministre, initier et faire adopter plusieurs amendements substantiels pour renforcer le projet de loi.

Je pense évidemment aux amendements relatifs à la lutte contre les paradis fiscaux, à ceux relatifs à la tenue de marché - ces amendements, je le répète, pourraient profondément changer l’ampleur de la filialisation des activités de marché - et aux amendements concernant le plafonnement des frais bancaires.

Ce processus itératif et coopératif, qui devrait d’ailleurs constituer la règle, s’est poursuivi au Sénat et continue à l’Assemblée à l’occasion de cette deuxième lecture.

Au nom de tous les députés SRC, monsieur le ministre, je veux saluer votre décision éminemment politique d’introduire, à l’occasion de cette deuxième lecture, par voie d’amendement, un plafonnement des bonus des traders et le renforcement des obligations faites aux banques en matière de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.

Je veux aussi vous remercier par avance, monsieur le ministre, de l’esprit d’ouverture dont vous ferez à nouveau preuve pour nous permettre, à la faveur de cette deuxième lecture, de continuer à perfectionner le texte de loi, en particulier en renforçant l’encadrement de la spéculation sur les matières premières agricoles et en étendant aux grandes groupes internationaux les obligations de transparence en matière d’activité dans les paradis fiscaux.

Cette deuxième lecture, comme cela a été le cas lors de la première lecture, offrira certainement l’occasion de quelques débats, quoique sans doute moins longs et moins passionnés.

Sur la question du plafonnement des frais bancaires, le groupe SRC réaffirmera son souhait de mettre en place un mécanisme d’encadrement effectif des frais bancaires pour tous les Français - pas seulement pour les plus fragiles, mais pour tous ceux qui, dans le contexte actuel, peuvent traverser des périodes difficiles. Autrement dit, notre groupe souhaite rétablir le texte initial.

Voici, résumé en quelques mots, monsieur le ministre, de quelle manière nous abordons cette nouvelle nuit bancaire, avec la satisfaction d’œuvrer avec vous pour prévenir la survenance des crises, réguler les excès d’un secteur qui demeure vital pour notre économie et, surtout, améliorer la vie quotidienne de nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La parole est à Mme Arlette Grosskost.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, une fois n’est pas coutume, nous avons à débattre, en deuxième lecture, d’un texte qui s’éloigne quelque peu du texte originel.

L’objectif annoncé était la séparation des activités de financement de l’économie et des activités spéculatives. La réalité est autre, puisque ce projet de loi, quelque peu fourre-tout, mêle la régulation des activités bancaires, la protection du consommateur, l’évocation d’un dispositif relatif aux contrats d’assurance-vie en déshérence, et - dissimulée après un bis et un ter et avant un quater -, à l’article 11 quater C, la possibilité offerte aux collectivités territoriales de créer une société publique de financement.

Je ne souhaite pas rejeter en bloc ce texte, puisque certaines dispositions ne sont que le prolongement de ce qui avait été décidé par le précédent gouvernement dans le cadre de la supervision des activités de marché des banques et la stabilisation financière.

Je rappelle que nous avions alors renforcé la capacité des pouvoirs publics à intervenir dans la résolution des crises et que nous leur avions donné les moyens d’éviter, autant que faire se peut, la concrétisation des risques systémiques.

Ce mouvement s’inscrit d’ailleurs, comme cela a été rappelé plusieurs fois, dans une démarche européenne : nous attendons les conclusions de M. Michel Barnier et sa proposition de directive visant à la régulation bancaire.

Le renforcement du contrôle du trading automatisé, facilitant la lutte contre les pratiques spéculatives nuisibles ayant recours à des techniques de trading à haute fréquence, permettra de déceler certaines pratiques abusives. J’avais d’ailleurs souligné la frilosité du texte sur ce sujet dans mon intervention en première lecture : je constate que cette défaillance a été corrigée.

Quant à l’interdiction faite aux banques de pratiquer sur compte propre certaines activités trop risquées, cela relève du bon sens.

Je ne rejette donc pas l’idée d’une plus grande transparence sur l’activité des banques, même s’il faut reconnaître que l’obligation leur incombant de publier un certain nombre de données sur l’ensemble des activités de leurs filiales à l’étranger pose un vrai problème de compétitivité.

Doit-on d’ailleurs rappeler que la crise bancaire ne trouve pas sa source dans les activités des banques françaises siégeant en France, ou même à l’étranger : cette crise de la finance n’est que l’écho des difficultés d’un système financier international dont on ne peut pas se couper.

Il faut donc surveiller et réguler, mais dans l’intérêt de l’assainissement d’un système nécessaire à l’économie. Autrement dit, il faut encadrer les excès de la finance.

Pour autant, les banques sont aussi des entreprises, qui emploient près de 400 000 salariés sur l’ensemble du territoire français. Interlocuteurs réguliers de nos PME, elles constituent un maillon indispensable de l’économie française.

J’accueille favorablement l’amendement qui a pour objet d’imposer l’information des commerçants sur le montant annuel des frais qu’ils supportent du fait du paiement par carte bancaire. Après avoir plaidé pour une baisse des commissions interbancaires, sous la précédente législature, je reconnais que cette disposition permettra aux commerçants d’évaluer l’impact de ces frais. C’était d’ailleurs une proposition que nous avions émise dans le cadre du groupe de travail sur les commissions interbancaires.

Permettez-moi de vous faire part de mon incompréhension concernant le volet du texte relatif à la protection des consommateurs et notamment s’agissant des articles concernant le surendettement : vous nous aviez annoncé la création d’un fichier positif, qui est absent du texte relatif à la consommation.

Il semblerait que vous ayez peur du débat sur ce sujet. Pourquoi ne pas avoir créé un chapitre consacré à part entière au surendettement ? Ce problème concerne de nombreux Français, ce qui justifierait la création, au moins à titre accessoire, du fichier positif.

Enfin, je veux évoquer l’article 11 quater C, qui permet aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de créer une société publique revêtant la forme d’une société anonyme. Cet article, dont les conséquences ne sauraient être prises à la légère, a pourtant été inséré incidemment dans un texte consacré à la régulation bancaire.

Cela explique mes nombreuses interrogations. Quels agréments seront nécessaires à la création de cette société publique ? Pourquoi ne mentionne-t-on pas explicitement dans cet article le terme d’" établissement financier " ? Cette société anonyme sera-t-elle soumise aux critères bâlois ?

Par ailleurs, la rédaction du texte prête à confusion : peut-on s’attendre à ce que plusieurs agences locales de financement naissent sur le territoire français ? Apportez-vous la garantie que l’établissement ainsi créé répondra aux principes imposés par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution et sera soumise à son contrôle ? Quelle coordination y aura-t-il entre cette agence de financement et les véhicules créés par l’État - je pense en particulier à la Société de financement local ?

On constate, depuis la fin 2012, que les établissements bancaires reviennent sur le marché du financement des collectivités territoriales : le secteur public local pourrait bientôt avoir l’embarras du choix au moment de souscrire un crédit. Par conséquent, alors qu’elle aurait pu trouver une justification il y a quelques mois, une telle structure apparaît désormais inutile et sans fondement.

Il apparaît donc très clairement que cet article doit faire l’objet d’un projet de loi à part entière, car la création d’un tel établissement n’est pas sans conséquence.

Nous ne pouvons pas, d’un côté, réguler et encadrer les établissements bancaires et, de l’autre, laisser la possibilité aux collectivités de créer une structure de financement dont le texte ne dit rien (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

La parole est à M. Joël Giraud.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, le projet de loi de séparation et de régulation des activités bancaires a été fortement enrichi en première lecture au sein de notre assemblée.

Tout comme nombre de députés, les sénateurs ont pour leur part plaidé pour un renforcement de la régulation des banques. Plusieurs modifications ont ainsi été adoptées par le Sénat, qu’il convient de souligner.

La répression des abus de marché a été renforcée : pourront ainsi être condamnées, non seulement des personnes convaincues de délits d’initié ou de diffusion de fausses informations mais également les personnes qui auraient tenté de commettre de tels délits.

Toutefois, les moyens doivent être à la hauteur des intentions, ce qui implique qu’ils soient accrus. On peut raisonnablement penser qu’une augmentation des moyens de contrôle et de répression sera nettement moins coûteuse pour l’économie mondiale que les conséquences de l’affaire Madoff ou la manipulation du LIBOR.

De réelles avancées ont également été introduites par les sénateurs s’agissant de la régulation du marché des matières premières agricoles. Notre assemblée doit maintenir la disposition prévoyant de limiter les positions sur les instruments financiers dont le sous-jacent est une matière première agricole. Nous devons nous assurer qu’au-delà d’un certain seuil, toute personne détenant de tels instruments financiers devra communiquer ses positions à l’AMF. Ce contrôle doit permettre de distinguer, d’une part, les agriculteurs qui se protègent des risques de retournement de marché - ce qui est tout à fait légitime -, et d’autre part, des opérateurs qui spéculent, mettent en danger des populations et déstabilisent certaines régions du monde.

Au-delà du maintien des avancés obtenues à l’Assemblée et au Sénat, les députés du groupe RRDP souhaitent que plusieurs améliorations soient apportées au projet de loi. Certaines annonces du Président de la République relatives à la lutte contre la grande délinquance économique et financière peuvent, et doivent être mises en place dès à présent.

Un dispositif significatif de lutte contre les paradis fiscaux a été introduit par notre assemblée. Les banques devront indiquer la liste de leurs implantations dans chaque État et fournir plusieurs types d’informations.

Nous avions demandé à ce que le montant des impôts soit également dévoilé. Refusée à l’Assemblée, cette disposition a été adoptée au Sénat. À l’Assemblée nationale, on nous a soutenu qu’elle risquait de déstabiliser les banques ; au Sénat, le Gouvernement y a trouvé une vertu en donnant un avis favorable. Le livre de la révélation fiscale avait sans doute dû être consulté pour nous éviter de plonger dans l’apocalypse bancaire. Il est en tout cas absolument indispensable que ces informations soient disponibles le plus rapidement possible ; non pas en 2015, mais en 2014.

Par ailleurs, il nous semble trop restrictif de limiter cette obligation d’information aux seules banques ayant leur siège social en France. Pourquoi toutes les banques réalisant des activités bancaires en France ne seraient-elles pas soumises à une telle obligation ? Si l’on dispense les banques qui interviennent marginalement en France, au moins faudrait-il que celles qui réalisent des chiffres d’affaires conséquents soient soumises aux mêmes obligations que les banques françaises. Certains expliqueront qu’on ne peut pas prendre de telles décisions de façon unilatérale, sans consulter nos partenaires. Les États-Unis le font pourtant ! Ils n’hésitent pas à requérir des banques étrangères les mêmes ratios de liquidité qu’ils imposent à leurs propres banques.

L’autre point qui nous paraît crucial est l’encadrement par la loi des rémunérations des dirigeants de banques. Il est regrettable de s’en remettre, une fois de plus, à l’autorégulation. Cette méthode a été utilisée à plusieurs reprises ; elle a échoué. Il faut légiférer, tout particulièrement dans le domaine bancaire.

La crise financière de 2008 l’a montré : le système de rémunération actuel fait préférer le court terme au long terme, la prise de risque inconsidérée à l’audace raisonnée. L’encadrement des rémunérations dans le secteur bancaire ne répond pas seulement à l’exigence de décence mais à un impératif de maîtrise des risques. Réguler les rémunérations dans un secteur aussi stratégique que la banque, c’est aussi envoyer un signal clair aux autres grandes entreprises : " si vous ne faites rien, alors nous passerons par la loi ". Imposer que la part variable des rémunérations ne dépasse pas la part fixe, ce serait, monsieur le ministre, rendre crédible votre demande d’autorégulation.

Enfin, le trading à haute fréquence doit être tout simplement interdit. Il contribue en effet à la délinquance économique en raison du danger qu’il fait peser sur les économies et il échappe à tout contrôle. Les députés du groupe RRDP avaient voté en faveur du texte en première lecture, tout en émettant le souhait que les lectures ultérieures au Sénat et à l’Assemblée permettent d’aller plus loin. Nous réitérons ce souhait.

Très bien !

La parole est à M. Jean Launay.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, lors de la première lecture de ce texte, j’avais, de manière isolée,…

Pas tout à fait !

…déposé des amendements afin que le dispositif de séparation des banques d’affaires et des banques de dépôt soit renforcé. Minoritaire sur cette ligne, je remercie mes collègues de me permettre néanmoins de m’exprimer ce soir pour cette deuxième lecture. Je ne déposerai cette fois aucun amendement ; j’évoquerai seulement un certain nombre de faits qui, en se croisant, laissent mes interrogations, voire mes inquiétudes, intactes.

Monsieur le ministre, madame la rapporteure, permettez-moi tout d’abord de rappeler une conviction - largement partagée, me semble-t-il - sur la question initiale de la séparation. En décembre 2012, Angel Gurria, le secrétaire général de l’OCDE, organisation non réputée pour son gauchisme déviant (Sourires), a déclaré, s’agissant des banques : « Le modèle préféré de l’OCDE est la séparation juridique et le cantonnement sous la forme d’une holding non opérationnelle ». Il a affirmé qu’une banque scindée pouvait parfaitement survivre et il a rappelé qu’un niveau de fonds propres non pondéré de 5 % des actifs était « recommandé par l’OCDE ». Or, je rappelle que nos grandes banques systémiques ont un niveau moyen de fonds propres inférieur à 3 % et que l’OCDE a également chiffré le besoin de recapitalisation minimal à 150 milliards d’euros, soit 7,4 fois le PIB français, ce qui fait de notre pays celui qui a les plus grands besoins de recapitalisation après la Grèce.

Mes chers collègues, nous avons encore en mémoire les déclarations du directeur général de Crédit agricole SA, que nous avons auditionné en commission des finances. Il avait alors déclaré : « Les grandes banques françaises ont cependant mieux traversé les crises que leurs homologues internationales ", ajoutant un peu plus tard : « Les banques ont d’ores et déjà réduit leurs activités de marché ». Moins de quarante-huit heures plus tard, cette banque annonçait une perte de 6 milliards d’euros pour 2012. Nous avons appris par la suite que la taille au bilan des activités de marché de cet établissement avait augmenté de 130 milliards d’euros pendant que les prêts accordés à ses clients baissaient de 70 milliards d’euros ; à l’évidence, nous n’avons pas la même notion de ce qu’est une réduction. Le fait que cet établissement est désormais la banque systémique la moins capitalisée du monde, après avoir été la plus capitalisée dans les années quatre-vingt, devrait pourtant inciter ses dirigeants à faire preuve de plus d’humilité et à opérer une sévère analyse critique du modèle suivi.

Bien au contraire, les activités spéculatives à très haut risque ne cessent de croître. Ainsi, en une vingtaine d’années, le montant brut des engagements de toutes les banques françaises sur les produits dérivés a progressé pour passer d’un montant à peu près nul - nous nous en passions alors fort bien - à plus de 100 000 milliards d’euros, selon le bilan des banques et l’Autorité de contrôle prudentiel, ce qui correspond à cinq siècles de recettes de l’État !

Le 22 mai dernier, en commission, les représentants de la société Dexia SA nous ont confié que cette dernière avait une perte économique latente de 29 milliards d’euros sur ces produits, alors que leur exposition n’était « que » de 450 milliards d’engagements ; eh oui, 450 milliards d’euros, pour la finance, c’est désormais peu. Comment ne pas être inquiets face à ce déluge de montants et de pertes qui semblent sortis d’un jeu de Monopoly, à cette différence près que les contribuables et les banques centrales doivent remettre au pot quand les joueurs perdent gros ?

Enfin, nous avons vu en mars que désormais, quand les banques perdent très gros, ce sont les déposants qui renflouent, en particulier les entreprises, quitte à déchaîner des dépressions dantesques : on parle désormais d’une décroissance à deux chiffres pour Chypre, et ce n’est que le début… J’imagine que cet épisode final a probablement changé le regard de la population sur le choix stratégique d’une prolifératin sans limite du secteur bancaire. Certaines leçons d’évidence sont hélas bien crulles…

Sombre tableau que la situation de notre paysage bancaire ! Notre projet de loi apporte les premières solutions, mais nous sommes encore loin des préconisations de l’OCDE, du FMI, de nombreux anciens banquiers, de prix Nobel, et même des libéraux !

Hélas, en France, monsieur le ministre, « ce que banquier veut, banquier a », plusieurs membres influents de l’inspection des finances veillant à ne surtout pas égratigner la fabuleuse poule aux œufs d’or pour dirigeants que sont nos méga-banques. N’oublions pas que c’est l’équivalent d’une promotion de l’ENA - près de quatre-vingts personnes - qui dirige désormais les quatre banques françaises soumises au risque systémique, allant y faire fortune après ne les avoir surtout pas réformées…

Alea jacta est pour la séparation, mais puissions-nous au moins, dans cette deuxième lecture, poursuivre l’amélioration du mécanisme de résolution pour lui donner plus de transparence, afin de garantir en pratique l’intégralité des dépôts des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)

La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.

Monsieur le ministre, votre texte sur la séparation et la régulation des activités bancaires, largement complété par le Parlement, était présenté comme un texte phare de la moralisation de l’économie et de la protection des épargnants.

Il faut certes saluer de bonnes intentions, qui entendent remédier aux récents scandales. On ne peut par exemple qu’être favorable à une sanction des manipulations d’indices, à l’encadrement du recours des collectivités aux produits structurés ou à un meilleur contrôle des bonus.

Il est regrettable que le Liborgate, les emprunts toxiques des communes et les années de bonus indécents aient déjà enrichi les banquiers peu scrupuleux ; mais la finance a toujours eu un coup d’avance sur la loi…

Alors, sans entrer dans le détail des dispositions du texte, il convient de regarder si celui-ci s’est donné les moyens d’atteindre ses principaux objectifs, à savoir mettre en place des garde-fous pour éviter que des activités spéculatives ne viennent menacer l’épargne des ménages et prévenir le risque systémique en cas de faillite d’une banque.

L’aveu de départ des grands patrons reste inchangé : moins de 1 % des activités des grandes banques sera touché par l’obligation de filialiser. La montagne accouche donc toujours d’une souris.

Mais ce qui est bien plus inquiétant, c’est que loin de protéger les épargnants, le projet de loi semble rendre possible un scénario à la chypriote.

Il prévoit en effet dans son titre II un nouveau mécanisme de résolution des crises bancaires, articulé autour d’une autorité de contrôle et d’un fonds de garantie.

L’autorité de contrôle se voit imposer des objectifs clairement hiérarchisés dans l’article 5 : préserver la stabilité financière et la continuité des établissements dont la défaillance aurait de graves conséquences et, ensuite seulement, protéger les déposants et éviter le recours aux soutiens financiers publics. Tout est dit : d’abord la finance, ensuite les autres, comme en 2008.

Mieux encore, dans l’article 6, on découvre que c’est le fonds de garantie des épargnants qui pourra désormais être utilisé pour renflouer un établissement financier jugé défaillant. Cela aboutit de fait à supprimer la garantie de l’épargne pour les dépôts inférieurs à 100 000 euros afin de renflouer les pertes financières des banques qui iraient spéculer. C’est la privatisation des profits et la collectivisation des pertes.

Un tel mécanisme s’avérerait en outre parfaitement insuffisant pour prévenir d’un risque systémique, compte tenu de sa dotation et des sommes en jeu.

Comment ne pas faire le rapprochement avec le sauvetage de Chypre cette année ?

Pour que les États paient les intérêts de leur dette et qu’ils remboursent ce qu’ils doivent, l’Union européenne pense sans doute que la solution réside dans une ponction généralisée sur les avoirs bancaires. C’est peut-être la surprise qui nous attend dans la directive européenne à venir…

Par le passé, on a déjà pratiqué l’emprunt forcé. Ici, on prendrait sans avoir l’intention ni de rendre ni de verser un intérêt, à la manière de Don Salluste spoliant le bon peuple qui, étonné de ne pas se voir lynché, s’exclame : " j’aurais dû leur prendre le triple ! "

Même si elle est nécessaire, la filialisation des activités à risque doit s’inscrire dans une réflexion plus large sur la finalité des banques. Le véritable problème vient de la nature du système financier, qui s’apparente toujours plus à un casino : plus les banques prennent de risques, plus elles peuvent faire de profits.

Dès lors, leur inventivité est sans limites : junk bonds , subprimes, hedge funds, produits structurés, effets de leviers, swaps, produits dérivés en tous genres, tout ce que la déréglementation mondiale encouragée par l’Amérique des années Greenspan a rendu possible est exploité.

Inventivité et impunité : après la crise de 2008, combien de grands patrons de banques ou de traders ont fini en prison ou ont dû rembourser leurs millions ? Presque aucun ! Du plan Bush-Paulson de 2008 d’un montant de 700 milliards de dollars à ceux de l’Union européenne pour sauver la Grèce ou Chypre, c’est toujours le contribuable qui paie.

La France n’est pas en reste. Il y a vingt ans, les délires de la banque industrie du Crédit Lyonnais ont laissé une ardoise de plus de 20 milliards d’euros aux Français. M. Haberer avait écopé en appel d’un euro de dommages et intérêts ! Il est vrai qu’il avait été inspecteur des finances et directeur du Trésor.

Alors il n’est pas surprenant de voir que votre texte ne marque, contre ces pratiques, aucune remise en cause majeure. Comment le pourrait-il alors que de nombreux pontes de Bercy attendent leur tour pour pantoufler dans le privé, notamment dans le secteur financier ?

Votre texte a toutes les chances de n’être qu’un leurre, car vous voulez nous faire croire que les banques marcheront au pas, alors qu’en réalité elles mènent la danse.

Les moyens de contrôle dont dispose l’Autorité des marchés financiers sont à l’évidence insuffisants face à la multitude des transactions et aux montages sophistiqués des banques pour leurs activités.

Je ne suis pas fataliste, mais comment un État dont le financement nécessite d’emprunter 170 milliards euros cette année encore sur les marchés et qui doit rembourser une dette de plus de 2 000 milliards d’euros pourrait-il se permettre d’être autoritaire face à la puissance des grands établissements financiers ? Ce même État a organisé son emprunt sur les marchés avec la loi de 1973, entre autres instruments juridiques.

Le ministre de l’économie se félicite de créer ici la réglementation la plus contraignante des pays développés. Peut-être, mais par rapport à qui ? Chypre ? La City ? L’Amérique de Goldman Sachs et des subprimes  ?

Vous nous avez menés dans une impasse où, malgré les belles phrases et les lois qui sonnent dur, le politique n’a plus la main face aux folles pratiques de la finance.

C’est une lourde responsabilité de trente ans que vous portez avec l’UMP et un fardeau dont les citoyens libres ne veulent plus.

La parole est à M. Dominique Potier, dernier orateur inscrit.

Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu’il est long le chemin, qu’il est long ! Combien de temps, entre l’indignation et la transparence acquise cette nuit sur les grands paradis fiscaux ? Et combien de temps nous faudra-t-il encore pour passer de la transparence à l’interdit ?

Aujourd’hui, sur ce long chemin, nous avons posé deux bornes. La première consiste à trier le bon grain de l’ivraie en identifiant les fonds spéculatifs en matière agricole et alimentaire. À cet égard, je me réjouis que, sur vos rangs, chers collègues, vous ayez soutenu l’amendement relatif à ce sujet à l’unanimité en commission des finances. La deuxième borne concerne la transparence sur les activités des banques dans les paradis fiscaux.

Ce soir, nous allons lancer un jalon. Je porterai au nom du groupe SRC et, plus largement, je pense, de toute la majorité, la proposition d’étendre cette transparence aux activités financières des multinationales.

Ce projet de loi, après une première lecture, arrive en deuxième lecture devant notre Assemblée. Trois leçons peuvent être tirées pour cette cause qui s’est invitée comme un vent favorable dans ce texte en le faisant virer à bâbord.

Premièrement, l’opposition du réalisme et de l’angélisme, auquel certains ont feint d’accorder du crédit, était un faux débat. Le vrai débat consiste à opposer l’économie réelle - celle du travail, de la créativité, de la valeur ajoutée - à toutes les spéculations inutiles, dangereuses et parfois mafieuses.

Il n’y a donc pas de vain combat contre la mondialisation, mais une urgence s’impose : celle d’interroger ses finalités et de dévoiler l’iniquité de ses chaînes de valeur. L’enjeu ici est de tracer la ligne ténue entre l’optimisation et la fraude fiscale ; il est de rappeler que, comme le disait François Perroux, en économie, il y a des choses qui ont un prix, et d’autres qui n’en ont pas.

La deuxième leçon est que seules les alliances font bouger les lignes. Je tiens tout d’abord à saluer les ONG organisées en plate-forme, qui ont su grâce à leurs militants, ceux qui partagent leur temps et leur argent, nous convaincre petit à petit, pas à pas : ils sont des sentinelles et des passeurs. Je salue également le Parlement et ses pionniers qui siégeaient parmi nous il y a dix ans - Vincent Peillon, Gilbert Le Bris et Arnaud Montebourg - et qui ont ouvert la voie. Enfin, je remercie le Gouvernement, en particulier M. le ministre, qui a su bouger et faire bouger les conservatismes.

Cette avancée n’est pas le fruit de la France ou de l’Europe, encore moins de la France contre l’Europe ; elle est le fruit de la France en Europe et avec l’Europe.

Il nous faut cultiver dans ces temps moroses ces cercles vertueux : le triptyque « citoyens, État, entreprises », mais aussi le cercle vertueux entre l’innovation nationale et la coopération européenne.

Dernière leçon : nous ne sommes qu’à l’aube du combat pour une justice à l’échelle du monde, notre monde. La loi contre la fraude et l’évasion fiscale arrive demain, mais c’est Dacca et ses 1 117 morts qui fixent une nouvelle frontière : la responsabilité juridique des multinationales vis-à-vis de leurs filiales et de leurs sous-traitants.

Oui, qu’il est long le chemin ! Nous pouvons dédier cette étape législative aux héros anonymes qui luttent contre les esclavages modernes dans tous les Rana plaza de la planète. Ils sont les héritiers de Georges Guérin, le fondateur de la JOC, né à quelques kilomètres de chez moi, qui disait que « la vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».

L’esprit de résistance de ces syndicalistes, de ces militants des droits de l’homme qui, sous d’autres contrées, luttent pour la dignité humaine, nous rappelle qu’un autre monde est possible.

Je pense aussi aux gens de mon village, tout simplement, à ceux qui n’ont d’autre choix que de payer leur part d’impôt, pour l’école, les gamins, l’hôpital, la sécurité. Je forme le vœu que jamais plus une aristocratie publique ou privée - parfois les deux à la fois - n’use de ses privilèges au prix de la souffrance et de l’humiliation du peuple. Car cette suffisance dans l’appât du gain nourrit ici le populisme et ailleurs le fanatisme.

La force des mots de Pierre Mendès France est intacte : « À la fin des fins si l’on veut faire le gouvernement du possible, pour lequel il faut s’adresser à la Nation en lui disant toute la vérité et toutes les obligations qui en découlent pour chacun, le principe doit être l’égalité absolue dans le partage des sacrifices » . (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Nous aurons l’occasion de revenir sur les points qui font débat dans le cadre de la discussion des articles, mais je veux répondre en quelques mots aux interventions liminaires. Je souhaite d’abord remercier la rapporteure et les orateurs de tous les bancs, particulièrement - on le comprendra - ceux des groupes SRC et écologiste.

Le travail fourni en première lecture a été de qualité, et je leur en sais gré. Je veux vous rassurer, monsieur Lamour : le Gouvernement n’a pas été débordé par sa majorité. Peut-être n’êtes-vous pas coutumier de ces pratiques, mais le Gouvernement est à l’écoute du Parlement et prend en compte ses amendements.

On vous le rappellera !

La " coproduction " : n’était-ce pas, jadis, une idée de M. Jean-François Copé ? Je le reconnais volontiers, ce n’est pas une spécialité partagée par tous, mais dans notre cas, elle était tout à fait volontaire et maîtrisée. Au bout du compte, le texte sera plus riche et tout aussi cohérent. Évidemment, des divergences d’appréciation demeurent, mais nous sommes en train de construire une loi qui sera, je crois, une référence.

Je veux rassurer les orateurs de l’opposition ; vous n’avez rien à craindre pour la compétitivité du système financier français. À chaque moment, j’ai veillé à ce que nous soyons vraiment dans la réforme et dans le changement, comme Jean Launay, avec ses accents particuliers, y a appelé. Je suis résolument pour la régulation, la maîtrise de la finance et de la spéculation. C’est l’esprit de la campagne du candidat François Hollande que nous mettons en œuvre aujourd’hui. Nous sommes réalistes, ce qui n’est en rien contradictoire. Nous souhaitons un système financier compétitif, qui soit au service de l’économie, afin que l’économie réelle soit plus prospère.

J’ai noté chez les orateurs de l’opposition quelques contradictions : certains jugent ce texte trop modeste, d’autres le trouvent idéologique ; certains déplorent sa vacuité, d’autres soulignent le trop-plein. J’y vois la preuve qu’il se situe, en réalité, sur le bon créneau.

Mme Maréchal-Le Pen est partie, mais je dois dire qu’elle commet une confusion assez lourde lorsqu’elle rappelle sans arrêt la situation de Chypre : c’est précisément ce type de régulation qui empêchera les systèmes bancaires de connaître des croissances incontrôlées et incontrôlables, jusqu’à l’hypertrophie, et c’est sans doute ce qui a manqué.

Nous sommes en train de faire à l’échelle européenne, et à l’initiative de la France, l’union bancaire, dont les volets sont la supervision, la résolution - fondamentale - et la garantie des dépôts. Si ce texte anticipe sur ces trois dimensions, c’est précisément pour qu’une telle crise ne puisse pas se reproduire.

Nous devons lutter contre la fragmentation du système financier, contre son hypertrophie, contre l’absence de contrôle. C’est ce que nous voulons faire pour notre pays, dans une logique qui est, je le répète, tout à fait cohérente avec notre vision européenne et notre volonté d’être leaders en la matière.

Mesdames et messieurs les orateurs de l’opposition, je ne désespère pas de vous convaincre, mais je ne suis pas persuadé que vous soyez tout à fait prêts à m’entendre. En première lecture, vous avez condamné l’amendement sur la transparence des activités des banques, arguant que nous étions en train de casser la compétitivité du système bancaire français. Je constate que la semaine suivante, l’Union vous a donné tort.

Je le confesse, il n’y pas en Europe que des gouvernements socialistes, ou de gauche. On peut le regretter.

Cela pourrait changer !

Je discute beaucoup avec les ministres conservateurs ; ce sont eux qui ont entériné les avancées que nous avions proposées. Cela vaut pour les amendements que nous examinerons ce soir : n’ayez pas peur ! L’Europe et la France avancent de conserve. La France fixe un cap et s’inscrit dans un contexte européen. Ne soyons pas frileux ; nous serions dépassés par la logique européenne. Je préfère que nous la précédions et que nous nous inscrivions résolument dans ce sillon. Voilà l’esprit qui sera le mien ce soir. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Discussion des articles

J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

Article 1er A

(L’article  1er A est adopté.)

Article 1er

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n15.

L’amendement vise à supprimer l’alinéa 7, afin de cantonner la tenue de marché dans les filiales.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu cette discussion en première lecture. L’ensemble de la tenue de marché n’est pas spéculative. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n15 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n17.

L’objectif du projet de loi est de réduire les risques pesant sur le système financier. La tenue de marché, bien qu’elle soit utile à l’économie dans certains cas, présente un risque pour la banque lorsque cette activité devient trop importante.

L’amendement adopté en commission donne à l’exécutif un pouvoir d’appréciation insuffisant. Il est du devoir du législateur de prendre position. Une telle disposition permettra d’envoyer un signal clair aux pays membres de l’Union européenne.

L’amendement vise donc à rédiger ainsi la fin de l’alinéa 7 : « "dès lors que les opérations n’excèdent pas un pourcentage du produit net bancaire consolidé fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie après avis de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ;" ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement est satisfait par le texte. Je vous demande de le retirer, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Joël Giraud.

Je maintiens l’amendement.

(L’amendement n17 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n64.

Je le retire.

(L’amendement n64 est retiré.)

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n50.

Sans négliger les avancées du Sénat sur la question des hedge funds , nous proposons avec cet amendement de filialiser l’ensemble de l’activité de prêt aux fonds à effets de levier, autrement dit aux hedge funds , qui pratiquent la gestion alternative avec un niveau de risque élevé et exploitent les anomalies du marché et les failles de la réglementation financière.

Selon le cabinet d’analyse financière Eurekahedge, on dénombre 11 500 hedge funds dans le monde. Peu ou pas réglementées, leurs pratiques sont au mieux peu transparentes, au pire franchement opaques. C’est le cas lorsqu’elles concernent les produits dérivés, qui s’échangent le plus souvent de gré à gré, sans passer par des plateformes de trading organisées, et échappent donc à une grande partie des contrôles.

Rappelons en outre que la moitié des hedge funds sont implantés dans des paradis fiscaux ou en o ffshore, non seulement à cause des avantages fiscaux qu’ils en retirent mais également afin de permettre aux investisseurs d’investir où ils le souhaitent en échappant aux instruments de régulation.

Enfin, on sait qu’un certain nombre de ces fameux hedge funds ont tiré profit de la crise, notamment en spéculant sur les dettes souveraines des pays en difficulté.

En l’absence de mesures d’encadrement rigoureux de ces pratiques par nature spéculative, il nous semble sage d’adopter le présent amendement de cantonnement des activités de prêt des banques à ces fonds d’investissement.

Cet amendement est motivé par notre souci de vigilance, partagé, je le sais, par plusieurs de nos collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, prévoir la filialisation d’un pourcentage des activités de marché répond largement à votre souci. L’ensemble des activités réalisées avec les hedge funds ne sont pas systématiquement de nature spéculative et les risques de débordement sont prévus par le pourcentage de filialisation. Au vu de l’équilibre du texte à ce stade, cet amendement n’est pas nécessaire. Je vous invite à le retirer, sans quoi je donnerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n50 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n63.

Monsieur le ministre, nous apprécions la façon dont le Gouvernement a accepté tout au long de ces débats de renforcer l’arsenal législatif français pour lutter contre les paradis fiscaux - un combat qui est aussi européen.

En cohérence avec les engagements de transparence bancaire pris par le Gouvernement, le présent amendement propose de cantonner dans la filiale les opérations réalisées pour son propre compte, avec des contreparties situées dans les États qualifiés aujourd’hui de non coopératifs.

Cet amendement pourrait donc donner une arme supplémentaire à notre législation. J’ai bien entendu la manière dont l’opposition appréciait l’offensive menée contre les paradis fiscaux : dans la discussion générale, M. Lamour a donné l’impression qu’il était urgent de ne rien faire.

Pour notre part, nous pensons que cette loi, telle qu’elle se construit, fournira des armes considérables pour permettre une sortie progressive des banques françaises et européennes des paradis fiscaux. Nous proposons simplement d’aller un peu plus loin et un peu plus vite.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, nous avons tous compris l’esprit de votre intervention. Vous mettez l’accent sur deux aspects importants de la loi, la filialisation et la lutte contre les paradis fiscaux.

Je les lie.

C’est précisément la difficulté. Le choix a été fait de raisonner en filialisation, c’est-à-dire la séparation par activité et non par nature géographique du tiers. Filialiser les activités uniquement avec les États non coopératifs est techniquement très difficile et ne donnerait pas forcément les résultats escomptés.

Nous avons choisi de rester dans une logique de séparation des activités, et non pas dans une logique de prise en compte du risque du client - ou de l’autre partie à l’opération. Par ailleurs, le ministre a annoncé des avancées très fortes en matière de FATCA européen.

Gardons la logique de l’article 1er, la séparation des activités, et appuyons-nous sur le FATCA européen pour répondre très rapidement au souci qui est le vôtre, mettre fin aux activités avec les États non coopératifs.

Je vous invite à retirer votre amendement pour préserver la logique du texte. Je le répète, le FATCA européen répondra largement à votre souci.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous allons progresser dans cette direction, d’une façon plus efficace encore et qui répondra à votre préoccupation. Même avis.

La parole est à M. Christian Paul.

Cet amendement avait été déposé avant que le ministre, au début de la discussion, ne fasse état des avancées européennes et de la volonté très nette de la France de les amplifier dans les mois qui viennent.

Nous y reviendrons avec l’article 4 bis qui concerne plus directement les filiales. Il est cependant important pour la suite de ce débat que l’on puisse fixer un cap, un objectif, celui de faire sortir progressivement des paradis fiscaux les banques françaises et européennes. Nous serions très fiers que cet engagement soit pris et respecté par cette législature.

Par ailleurs, madame la rapporteure, il est évident, sur un plan pratique, que les dispositions de l’article 4 bis auront pour effet de mettre sous la pression des opinions publiques nationale, européenne et mondiale l’activité des filiales des banques dans les paradis fiscaux. On le sait, certaines grandes banques françaises possèdent aujourd’hui des dizaines de filiales dans les paradis fiscaux. Elles devront rendre des comptes sur ces activités-là au même titre, espérons-le, que les autres banques européennes. Il y a un effet de tenaille qui n’est peut-être pas encore tout à fait réalisé dans la loi, c’est pourquoi les règles européennes seront essentielles. Il faut mettre en lumière l’activité des filiales des banques dans l’ensemble des pays du monde - c’est le sens de l’article 4 bis - mais aussi, progressivement, prendre davantage de mesures de prohibition ou de même nature que celle-ci, en direction des pays les moins coopératifs.

Je retire mon amendement.

(L’amendement n63 est retiré.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n16.

Il tombe car l’amendement n° 15 n’a pas été adopté. Il s’agissait d’un amendement de coordination.

Il ne tombe pas ; disons plutôt que vous le retirez.

Soit.

(L’amendement n16 est retiré.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n18.

Cet amendement, relatif au trading à haute fréquence, vise à interdire toutes ces dangereuses activités de nature spéculative.

Le projet de loi, en effet, n’interdit que les activités taxables au titre de l’article 235 ter ZD bis du code général des impôts, c’est-à-dire une infime partie des activités de trading à haute fréquence. Parce que ces activités correspondent à des ordres de marché parfois passés en moins d’une demie seconde et n’ayant de ce fait aucune traçabilité, la prudence commande de les interdire car elles pourraient potentiellement conduire à des actes délictueux.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le député, vous souhaitez élargir le champ de l’interdiction du trading à haute fréquence. Je comprends la logique de votre intervention mais cette mesure ne serait pas opérationnelle pour le moment compte tenu du fonctionnement actuel des marchés financiers.

Je profite par ailleurs de cette occasion pour souligner l’importance du travail réalisé par le Sénat puisqu’il a regroupé plusieurs dispositions relatives à l’encadrement du négoce à haute fréquence pour lutter, en particulier, contre l’annulation d’ordres, pratique qui représente aujourd’hui environ 90 % du trading à haute fréquence.

Nous avançons très rapidement sur ce sujet. Ces dispositions font partie de celles qui, notamment au niveau de la directive CRD4, seront abordées de manière transversale en Europe, en particulier sur la place de la City. Attendons pour aller plus loin encore les conséquences européennes et ne déstabilisons pas notre texte pour le moment.

Je vous invite à retirer votre amendement, sinon j’y rendrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Giraud, retirez-vous votre amendement ?

Non, je le maintiens car nous devons donner un signal très fort à l’Union européenne.

(L’amendement n18 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n51.

Nous avons eu de nombreux débats en première lecture à propos de la spéculation financière sur les marchés dérivés de matières premières agricoles. Poursuivant ce travail, le Sénat a décidé d’étendre les mesures de sanction des abus de marché adoptées à notre initiative aux pratiques de manipulation de cours de matières premières. Il a également été inscrit un principe de limite de position visant à lutter contre l’extrême volatilité des prix alimentaires. Nous nous réjouissons des progrès réalisés compte tenu de l’impact des activités bancaires sur les marchés agricoles et alors que le respect du droit à l’alimentation de centaines de millions de personnes est en jeu.

En commission, la semaine dernière, le dispositif a été encore complété de l’interdiction faite aux banques de constituer des stocks physiques de matières premières agricoles. Les banques auront également l’obligation d’indiquer dans leur rapport annuel les moyens mis en œuvre pour éviter de participer à la spéculation sur le cours des matières premières agricoles.

Si elle est bienvenue, cette mesure de transparence ne nous interdit nullement de franchir un pas supplémentaire en interdisant de spéculer sur les matières premières agricoles car si le projet de loi interdit la spéculation sur les produits agricoles pour comptes propre, il ne touche nullement aux opérations visant à structurer un produit et le vendre à des clients.

Je pose une question au ministre et à la rapporteure : les mesures de transparence adoptées à l’article 4 quinquies B permettent-elles de pallier cette éventualité ?

Quel est l’avis de la commission ?

Je crois pouvoir répondre par l’affirmative à votre question, mon cher collègue, mais nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 4 quinquies B.

Les avancées en matière de lutte contre les spéculations sur les matières premières agricoles sont étonnamment fortes dans ce texte. Les objectifs que vous poursuivez sont satisfaits par les articles tels qu’ils sont rédigés. Je vous invite à retirer à ce stade votre amendement et nous reprendrons la discussion à l’article concerné.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Nicolas Sansu.

Je retire mon amendement.

(L’amendement n51 est retiré.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n5.

Cet amendement vise à interdire les fonds indiciels reposant pour tout ou partie sur des matières premières agricoles, qui ont pour objet de couvrir les risques de volatilité des cours alors même qu’ils contribuent eux-mêmes à cette volatilité.

Je reconnais que cet amendement est assez entier mais il est difficile de distinguer les fonds purement spéculatifs des autres. Sachez simplement que depuis 1996, en quinze ans, la part des fonds exclusivement destinés à assurer une couverture est passée de 88 % à 35 %. Les autres ont servi à spéculer, ce qui a favorisé la hausse des prix. Il serait convenable de mettre un terme à ce cercle vicieux. C’est vrai, des amendements déposés au Sénat ont permis de progresser, d’autres arriveront encore mais il fallait tout de même insister sur ce point.

Nous ne pouvons malheureusement pas compter sur les seules banques pour se réguler. Quand Oxfam a dénoncé un certain nombres de pratiques, quelques banques ont renoncé, dans les jours qui ont suivi, à des fonds indiciels, ce qui prouve qu’elles ne sont pas très à l’aise avec ces produits.

Quel est l’avis de la commission ?

Le débat qui s’est noué sur cette question en première lecture et au début de la deuxième montre que nous avons bien conscience de la problématique. Rappelons simplement que la volatilité du prix du blé est plus importante que celle du prix du pétrole, sur la période récente, ce qui est en soi scandaleux.

Nous avons cependant bien progressé dans ce domaine. Voyons si l’ensemble des mesures de l’arsenal de lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles que ce texte met en place ont des effets sur le fonctionnement actuel des marchés, voyons quelles seront les conséquences de toutes ces dispositions, en particulier l’interdiction de détenir des stocks physiques. Si tout ce que nous avons inventé dans cette loi est sans résultat, il sera toujours temps de rouvrir le débat. Je vous invite, à ce stade, à retirer votre amendement, sinon avis défavorable.

De toutes manières, nous aurons une suite à cette affaire, notamment au moment du rapport d’application.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Éric Alauzet.

Je le retire.

(L’amendement n5 est retiré.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n19.

Le projet de loi prévoit que l’agrément puisse être refusé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution - ACPR - si les banques n’assurent pas la séparation des activités bancaires de manière satisfaisante.

Or, il serait nécessaire que l’ACPR puisse disposer d’une large palette d’instruments de sanctions au cas où les banques existantes ne satisferaient pas à ses exigences.

Cet amendement vise à permettre à l’ACPR d’imposer les sanctions prévues aux articles L.612-39 et L.612-40 du code monétaire et financier.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est justement satisfait par l’article L. 612-39 qui dispose que le pouvoir de l’ACPR s’exerce envers toute personne qui a enfreint une disposition législative ou règlementaire au respect de laquelle l’Autorité a pour mission de veiller.

Je vous invite par conséquent à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, cet amendement est en effet satisfait.

La parole est à M. Joël Giraud.

Je le retire.

(L’amendement n19 est retiré.)

(L’article 1er est adopté.)

Articles 1er bis A, 1er bis et 1er ter

La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 1er bis A, 1er bis et 1er ter.

Article 4

(L’article  4 est adopté.)

Article 4 bis A

(Supprimé.)

Je suis saisie de deux amendements, nos 6 et 92 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n6.

Cet amendement vise à rétablir une disposition votée par l’Assemblée nationale mais supprimée par le Sénat et tendant à permettre aux parlementaires de débattre, chaque année, de la liste des États et territoires non coopératifs.

Depuis quelques semaines, quelques mois, ce problème prend chaque jour une acuité toujours plus forte et nous devons être au cœur des débats sur l’évasion fiscale, les paradis fiscaux. Nous devons être très présents sur ces dossiers.

La parole est à M. Alexis Bachelay, pour soutenir l’amendement n92 rectifié.

C’est un peu le retour, sinon du refoulé, du moins du repoussé. Cet amendement, désormais soutenu par le groupe SRC, avait été adopté en première lecture, mais la commission des finances du Sénat lui a fait un sort.

Il s’agit de permettre, comme l’a fort bien dit notre collègue M. Alauzet, un débat au sein des commissions des finances et des affaires étrangères, en présence du ministre, à l’Assemblée nationale et au Sénat, sur l’actualisation de la liste française des territoires et des États non coopératifs.

Si nous voulons lutter efficacement contre les paradis fiscaux, les territoires des listes grises et noire de la finance, nous avons besoin de la liste la plus complète, la plus fiable et par conséquent la plus actualisée possible.

Absolument.

Nous disposons en France d’une liste de huit pays mais il en existe d’autres aux informations différentes, si ce n’est contradictoires. Je pense à celles de l’OCDE ou du Tax Justice Network . Or, certains établissements sans scrupule se jouent de ces divergences. Nous devons pouvoir nous appuyer sur une liste nationale. Cet amendement permettrait de répondre à l’exigence de transparence face aux paradis fiscaux tout en renforçant l’efficience du travail parlementaire.

Bref, il s’agit là d’un amendement contre la finance et pour le Parlement, soit deux bonnes raisons de l’adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

On me reproche parfois de ne pas assez écouter ou d’être trop têtue. Eh bien, cette fois, vous m’avez convaincue, mes chers collègues. J’avais donné un avis assez réservé en première lecture mais je comprends l’importance de ce sujet. Sur le fond, je suis d’accord avec les deux amendements mais je préfère la rédaction de l’amendement n° 92 rectifié. Avis par conséquent favorable sur celui-ci et défavorable au n° 6.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avais été, moi aussi, assez réservé en première lecture, non pas pour des raisons de fond mais parce qu’il me semblait que nous aurions d’autres occasions de débattre de ce sujet et que je voulais éviter les redondances. Le Sénat, animé du même souci, avait supprimé cet amendement mais je comprends l’insistance du groupe SRC. Nous aurons peut-être deux débats mais ce sera toujours un plaisir.

Je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.

Eh bien voilà.

Sur les deux amendements ?

Je suis l’avis de Mme la rapporteure.

La parole est à M. Christian Paul.

Madame la rapporteure, je me réjouis que vous en veniez à l’idée qu’il faut des listes des États non coopératifs pour assurer l’offensive contre les paradis fiscaux. Je vois que cette prise de conscience s’est faite très rapidement.

En première lecture, vous aviez inventé l’effet de ciseau, qui théorisait le rapport entre les banques et leurs filiales. Nous sommes maintenant en train d’inventer la tenaille, avec, pour les paradis fiscaux, d’une part, une obligation de transparence par le haut : publicité, compte rendu précis chaque année par les banques - et, on le verra tout à l’heure, par les entreprises multinationales - de leurs activités sur l’ensemble des pays ; d’autre part, une liste, la plus précise et la plus complète possible, qui sera débattue au Parlement, ce qui permettra de prendre en tenaille les activités des banques lorsqu’elles agissent dans les paradis fiscaux.

Je me réjouis que cet amendement ait l’accord du Gouvernement, sous le regard passif de l’opposition qui croit que, quand on combat les paradis fiscaux, on fait du gauchisme. Eh bien non, monsieur Lamour, nous faisons simplement notre travail de législateur républicain !

La parole est à M. Éric Alauzet.

Je vais ajouter une gomme à l’arsenal - on se souvient de l’outil de la couturière et de celui du menuisier…

Puisque notre collègue Bachelay avait rédigé cet amendement en première lecture, nous allons nous effacer, d’un petit coup de gomme !

Je retire mon amendement.

(L’amendement n6 est retiré.)

La parole est à M. le ministre.

Je ne suis pas vraiment un spécialiste du bricolage ! (Sourires.) Dire à M. Paul qu’il m’a tout à fait convaincu ne serait pas honnête de ma part, mais j’espère que la sagesse suffira.

La parole est à M. Michel Vergnier.

La sagesse est parfois symbolique, monsieur le ministre et madame la rapporteure. Dans la situation que nous connaissons aujourd’hui et au regard des efforts que l’on demande à certains, voir la sagesse s’appliquer à cette liste me semble être un signe positif. Je me réjouis, monsieur le ministre, que vous puissiez vous ranger à cette idée.

La parole est à M. Jean-François Lamour.

Un moment d’autosatisfaction parmi tant d’autres ! Je crois que nous allons y avoir droit jusqu’à deux ou trois heures du matin…Il faut donc nous y habituer ! Continuez ! Vous êtes super, je vous l’assure ! Passe-moi le sel etc. C’est remarquable ! Continuez !

C’est la tenaille !

Cela doit être une sorte de tenaille, en effet, mais une tenailles à plusieurs pinces ou à plusieurs mains ! En tout cas à plusieurs niveaux…

Revenez à l’amendement, s’il vous plaît !

Vous pouvez même le voter ! Ce n’est pas interdit !

Cela a l’air de vous faire plaisir, monsieur Paul. Donc, j’y insiste ! D’autant que vous m’avez interpellé tout à l’heure, alors que, pour une fois, je n’avais fait aucune remarque !

C’est vrai !

Disons que j’ai un crédit. Nous verrons cela plus tard !

Au-delà de cet échange, j’ai lu l’exposé des motifs de l’amendement. Pourtant, je n’ai pas très bien compris la conclusion de ce débat. Vous indiquez, dans l’amendement no 92 rectifié qui, semble-t-il, va être adopté : " il existe plusieurs listes, parfois contradictoires : liste françaises, liste du G20, liste d’organismes divers tels que Tax Justice Network, notamment. Si je comprends bien, on veut faire une énième liste qui serait une liste spécifique au Parlement français. Vous m’expliquerez, au-delà de se faire plaisir et de débattre à nouveau, quel en est l’intérêt, monsieur Bachelay…Mais je sens que mon propos vous énerve…

Ce n’est pas mon genre. Il m’en faut beaucoup plus !

Je ne vois pas l’intérêt de créer une liste. Débattre, pourquoi pas ? Mais créer une nouvelle liste : sous quelle forme et à qui sera-t-elle appliquée ? Aux établissements français, à d’autres ? Comment allez-vous pouvoir l’imposer au niveau européen et au niveau mondial ? C’est une autre histoire !

(L’amendement n92 rectifié est adopté et l’article 4 bis A est ainsi rédigé.)

Article 4 bis

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, inscrite sur l’article 4 bis.

Si nous pouvons convenir que réguler les activités bancaires est une initiative utile qui devrait faire consensus, j’appelle toutefois votre attention sur le risque que l’article 4 bis fait courir au système bancaire français et à lui seul. Le seul système bancaire au monde qui sera affaibli, c’est le système bancaire français.

On ne peut ignorer, dans ce domaine, les enjeux concurrentiels. Vous allez mettre à nu notre système bancaire et les banques françaises. Or vous n’êtes pas sans savoir que ce sont des financements pour nos territoires et pour nos industries ; et surtout, ce sont 400 000 emplois.

Je ne comprends pas cette précipitation et cette urgence à mettre en œuvre, à compter de l’exercice 2013, pour une publication au 1er janvier 2014, un dispositif franco-français, alors que la directive européenne CRD 4 vient d’être adoptée et que cette non-coordination avec l’échelon communautaire me paraît être un handicap supplémentaire.

À l’heure où vous avez demandé un rapport sur la compétitivité de nos entreprises, où vous mettez en œuvre le CICE sans le financement - ce qui va coûter au budget de l’État -, vous imposez parallèlement un handicap supplémentaire à notre système bancaire. Quel manque de clairvoyance !

Vous affaiblissez ainsi un secteur économique au nom d’un engagement, d’un dogme éminemment politique. Vous l’avez dit tout à l’heure dans votre propos introductif, monsieur le ministre.

Vous nous annoncez un continuum quasi parfait entre la France et l’Europe. C’est faux ! Je voudrais que vous m’expliquiez où est aujourd’hui la coordination temporelle entre ce dispositif à mettre en œuvre dans l’urgence et la directive CRD 4 qui ne s’appliquera au mieux qu’en 2015, voire beaucoup plus tard.

La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Je voudrais réagir aux propos de nos collègues de l’opposition.

Nous avons affaire à une évolution notable, ma chère collègue Dalloz, car pour la première fois, nous apportons une réponse structurelle aux dysfonctionnements du secteur financier. Monsieur le ministre, c’est votre invitation à user de notre droit d’amendement qui a permis de faire avancer les choses.

L’article 4 bis contribue particulièrement à cette évolution. Le dernier sommet européen a dressé une liste des mesures en matière de coopération pour lutter contre la fraude fiscale, avec une trentaine d’actions, mais nous sommes encore loin d’avoir les moyens nécessaires. C’est notre pays qui entend prendre l’initiative. Il est indispensable, particulièrement dans une période où l’on demande des efforts à chacun, de donner collectivement la priorité à la lutte contre les paradis fiscaux en pointant la conjonction de deux éléments : des taux d’imposition insignifiants et l’absence de transparence et d’échanges d’infos entre États.

Sur ce point, nous avons avancé. L’article 4 bis, qui sera adopté dans quelques minutes, améliorera la transparence et permettra de mieux analyser les causes et les conséquences des activités bancaires. Il faudra commencer par l’Europe…

N’oubliez pas le monde !

…qui devra, elle aussi, faire preuve de plus de volonté pour lutter contre les taux d’imposition particulièrement bas dans certains États. Le combat est encore devant nous.

Le monde n’est pas encore convaincu ! Il va falloir faire des efforts !

La parole est à Mme la rapporteure.

Je voudrais revenir sur un aspect que vous venez de souligner, chère collègue, et qui n’est pas factuellement vérifié.

La directive CRD 4 s’appliquera en 2015, à l’exception des trois critères de transparence des banques. La directive CRD 4 prévoit que les trois critères initiaux définis par l’Assemblée nationale - le chiffre d’affaires, le bénéfice et les effectifs - devront être publiés dans les six mois qui suivront l’adoption, probablement en 2014, de la directive CRD 4. La publication devant avoir lieu dans les six mois qui suivent, ce sont bien les données 2013 qui devront être publiées pour l’ensemble des pays européens sur ces trois critères.

Sur ce point, il s’agit bien d’un texte français, qui est en accord complet avec l’actuelle directive CRD 4.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n53.

Avec cet amendement, nous relayons une demande formulée de longue date par les associations qui militent depuis fort longtemps contre les paradis fiscaux, à savoir l’interdiction pour les établissements de crédit d’avoir des filières dans les paradis fiscaux. Notre collègue Christian Paul a évoqué cette interdiction comme étant une prochaine étape.

Cette interdiction suppose au préalable une réactualisation ambitieuse de la liste des paradis fiscaux. Nous soutenons le principe de l’organisation d’un débat annuel sur ces listes devant les commissions compétentes de nos deux assemblées - Assemblée nationale et Sénat. Nous l’avons d’ailleurs montré tout à l’heure.

Interdire aux établissements qui n’ont pas conclu avec notre pays une convention d’assistance permettant l’échange automatique de tout renseignement nécessaire à l’application de la loi fiscale française nous semble être une mesure de bon sens, car par-delà la transparence et l’obligation d’information sur lesquelles le texte a beaucoup progressé, l’enjeu de la régulation est évidemment de mettre fin à l’existence des paradis fiscaux en rendant effective l’interdiction d’implantation.

Là encore, je pense que la France peut et doit jouer un rôle de pionnier. Je voudrais, monsieur le ministre, lancer un appel qui va au-delà de cet amendement. Il est choquant de voir, au sein de l’Union européenne, que certains pays qui ne satisferaient pas à la règle des 3 % pourraient être pénalisés financièrement, alors que ceux qui ne donneraient pas d’informations ne seraient soumis à aucune pénalité financière. Il y a là quelque chose qui nous échappe…

Quel est l’avis de la commission ?

La proposition de notre collègue Sansu va vraiment trop loin, car il s’agit d’une entrave très forte à la liberté de commerce. Vous l’avez d’ailleurs rappelé dans votre propos, monsieur le député, y compris vis-à-vis de certains pays de l’Union européenne et de la zone euro.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que celui de la commission.

(L’amendement n53 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de quatre amendements, nos 41, 86, 40 et 85, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 41 et 86 sont identiques.

Les amendements nos 41 et 86 sont également identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n41.

Cet amendement est dans le droit-fil de ce que j’ai développé dans mon intervention sur l’article 4 bis. Il s’agit de différer, à compter de l’entrée en vigueur de la directive CRD 4, l’obligation de publication des données sensibles pour les établissements bancaires dans leurs filiales.

Dans votre réponse à mon intervention, madame la rapporteure, vous avez dit qu’il serait fort probable que l’application de la CRD 4 se fasse dès l’exercice 2013 puisqu’elle serait adoptée en 2014. Sauf que son entrée en vigueur est prévue pour 2015 et qu’elle pourrait être retardée au cas où la Commission jugerait ces exigences de transparence néfastes pour la stabilité financière et l’afflux d’investissements. Aujourd’hui, vous pouvez prôner certaines vérités. Ni vous ni moi n’avons de certitudes, mais j’affirme qu’il y a un risque certain concernant l’aspect concurrentiel de notre système bancaire.

Ne pourrait-on pas imaginer que l’application se fasse dès la publication ou la transposition de la directive CRD 4 pour ne pas contraindre les banques françaises à révéler plus d’informations que nécessaire et surtout plus que les autres systèmes bancaires européens ?

Cet amendement rejoint la position du rapporteur du Sénat, M. Yung, qui était parti sur ce dispositif. Il suffirait simplement de suivre sa préconisation.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n86.

Je ne reprendrai pas l’argumentaire de Marie-Christine Dalloz. Je reprendrai plutôt l’argumentaire évoqué tout à l’heure quand Christian Paul a présenté son amendement faisant référence aux filiales dans les paradis fiscaux, et que notre collègue Sansu a repris.

Vous avez répondu, madame la rapporteure, en précisant que vous travailliez essentiellement sur les filiales par activités et que l’on examinerait par la suite la question des filiales par implantation géographique, parce qu’on n’était pas prêt au niveau européen.

Ce n’est pas ce qu’elle a dit !

On nous a expliqué qu’il y avait du retard. C’est ce que nous essayons de vous démontrer au travers de ces amendements.

Notre crainte, c’est que cette impréparation, qui n’est pas de notre fait, mais qui est due essentiellement à certains pays récalcitrants et à la lenteur inhérente à la construction européenne, pénalise nos établissements bancaires.

Nous avons dit tout à l’heure à la tribune que nous étions en principe favorables au dispositif de contrôle et de filialisation tel que vous le présentez. Mais nous estimons que vous en faites l’application trop rapidement. Vous dites qu’il ne faut pas être frileux, monsieur le ministre, mais vous mettez à nu nos établissements et nos réseaux bancaires par rapport à d’autres. Par nos amendements, nous souhaitons vous mettre face à vos responsabilités en rappelant que vous avez vous-même soulevé le problème par deux amendements récents à l’article 4 bis .

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n40.

Cet amendement rappelle que la directive CRD IV est de niveau européen, chaque État membre ayant la charge de la transposer dans son droit interne. Que nous y soyons d’ores et déjà prêts, madame la rapporteure, cela me convient parfaitement, mais transposer seuls la directive CRD IV sans connaître les grands équilibres risque d’ébranler sérieusement notre système bancaire.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n85.

Le principe de réciprocité fonde les conventions fiscales : chaque pays parvient à un accord appliquant les dispositions européennes, en l’espèce la directive CRD IV. Les conventions fiscales sont bien connues, j’ai eu à les mettre en place à propos de la régulation des jeux en ligne et rencontré à cet effet le ministre des finances maltais. Il me semble important de prendre en compte la réciprocité afin de lisser les défauts que pourrait engendrer l’application de la loi en matière de compétitivité. Il s’agit de bon sens et non d’une contestation de principe, afin de faire en sorte que nos établissements et nos réseaux ne soient pas confrontés à une concurrence artificielle qui plomberait leurs résultats. Il me semble important que vous soyez sensible à cet argument, monsieur le ministre. Nos établissements pourront ainsi traiter d’égal à égal dès lors que les règles sont communes à l’échelon européen. Ce n’est pas le cas si nous appliquons seuls le dispositif.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

Les amendements portant sur la réciprocité sont légèrement différents des deux autres et appellent un argumentaire différent de ma part. Je ne crois pas que l’on puisse comparer le droit communautaire à des mécanismes de convention fiscale.

Pourquoi alors a-t-on des conventions fiscales ?

Le droit communautaire s’impose par essence aux droits nationaux, au-dessus desquels le place la hiérarchie des normes, ce qui n’est pas le cas des conventions bilatérales. L’argument de réciprocité est valable pour des accords bilatéraux et fait fi de l’existence d’un droit communautaire, en l’occurrence la directive CRD IV en vigueur au 1er janvier 2014, qui s’imposera à tous les pays européens.

On verra !

Telle est en tout cas ma réponse et j’émets un avis défavorable sur les amendements portant sur la réciprocité.

Quant aux deux autres, je tiens à assurer Mme Dalloz que nous avons parfaitement conscience que la France ne saurait appliquer unilatéralement une telle transparence sans problèmes. C’est d’ailleurs pour cette raison que le texte a évolué au cours même de la discussion du projet de loi. Nous n’avions pas la certitude, lors de sa rédaction, que la directive CRD IV était stabilisée. Elle l’est à présent. La Commission européenne a topé là, si vous me passez cette expression un peu vulgaire. Le texte existe, la France est en train de l’intégrer dans son droit et il sera en vigueur au 1er janvier 2014, les fameux trois critères compris.

Il est très clair pour nous qu’il ne s’agit pas de faire appliquer la directive aux seules banques françaises. Le texte tel qu’il est rédigé aujourd’hui assure que toutes les banques européennes seront amenées à publier au même moment que les banques françaises, conformément au droit européen. Je vous invite donc, chers collègues, à ne pas maintenir vos amendements. À défaut, avis défavorable.

Il est très clair pour nous qu’il ne s’agit pas de faire appliquer la directive aux seules banques françaises. Le texte tel qu’il est rédigé aujourd’hui assure que toutes les banques européennes seront amenées à publier au même moment que les banques françaises, conformément au droit européen. Je vous invite donc, chers collègues, à ne pas maintenir vos amendements. À défaut, avis défavorable.

Les amendements sont-ils maintenus, monsieur Lamour ?

Ils le sont, madame la présidente.

La parole est à M. le ministre.

La directive CRD IV formule un droit européen prévoyant les mêmes obligations que le droit français et s’appliquera en matière d’informations chiffrées les plus sensibles à la même date pour tous les pays, c’est-à-dire à partir de 2015. Au fond, vous reproduisez, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, les mêmes remarques qu’en première lecture.

Oui !

Elles sont aujourd’hui encore plus infondées, car elles négligent une chose, c’est que nous avons réussi en un temps record à faire bouger les lignes à Bruxelles. Nous avons les mêmes préoccupations que vous, croyez-le bien : la compétitivité de notre économie, la capacité de notre système bancaire à faire face à la concurrence européenne et demeurer un acteur important sur la scène européenne et mondiale. Au fond, je crains que vous n’ayez pas pris le train de ce qui se passe en Europe et que vous ne mesuriez pas à quel point les choses bougent. C’est la raison pour laquelle je vous appelle moi aussi à retirer vos amendements, faute de quoi je demanderai qu’ils soient rejetés.

(Les amendements identiques nos 41 et 86 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 40 et 85 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 7 et 14.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n7.

Cet amendement propose d’aligner l’ensemble des critères sur les mêmes dates d’échéance de publication. Quoi qu’il en soit, chers collègues de l’opposition, même si nous avons un an d’avance, même si les banques françaises publient un an avant les autres banques européennes, cela ne les mettra pas en péril économique, soyons raisonnables ! Pour l’heure, trois critères sont prévus pour 2014, les autres en 2015. Mme la rapporteure parlait tout à l’heure de trois critères qui ne sont pas tout à fait ceux que j’avais imaginés, en particulier la publication de bénéfice net. J’aimerais une précision sur ce point, ou peut-être était-ce une petite erreur.

Je pense en tout cas que l’on peut publier l’ensemble des critères un an avant les autres pays européens. Tout va très vite. Vous dites, chers collègues de l’opposition, qu’il faut prendre son temps. Non ! Il n’est plus temps de prendre son temps. En certaines matières, il faut parfois aller vite, mettre le pied à l’étrier, monter la première marche ! Les autres nous suivront très rapidement.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n14.

Dès lors que l’on a décidé d’introduire le dispositif de lutte contre les paradis fiscaux sans attendre l’entrée en vigueur de la directive européenne, il n’y a en effet aucune raison de repousser à 2015 ce qui peut être fait en 2014. Pour les mêmes raisons que celles exposées par mon collègue, je demande la suppression à l’alinéa 4, après les mots " à partir de 2014 ", de toutes les restrictions qui n’ont pas de sens particulier et ne proposent pas une transparence complète dès que possible, ce qui serait le meilleur signe à émettre.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai répondu à nos collègues de l’opposition que je ne souhaitais pas de publication unilatérale des banques françaises.

Nous vous avons à l’œil, madame la rapporteure !

Par cohérence avec moi-même, je donne un avis défavorable à la publication par les banques françaises un an avant les autres. Nous devons en effet avoir la certitude que tout le monde publie la même année. Par ailleurs, j’ai en effet commis une légère maladresse tout à l’heure à propos des trois critères, il s’agit bien du chiffre d’affaires effectif et de l’implantation géographique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Les amendements identiques nos 7 et 14 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteur, pour soutenir l’amendement n113.

Il s’agit de revenir au texte de l’Assemblée Nationale, avant modification par le Sénat, à propos de la précision du champ d’application de l’article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

(L’amendement n113 est adopté et les amendements n°s 31, 52, 13, 42, 87 et 58 tombent.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n61.

Il est retiré.

(L’amendement n61 est retiré.)

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n20.

Lors de nos discussions, nous avons modifié le texte relatif à la lutte contre les paradis fiscaux. Parmi les éléments que doivent produire les banques, qui sont les effectifs, les employés et les impôts versés, les équivalents temps plein des différentes filiales doivent être pris en compte. Nous souhaiterions que la masse salariale soit également produite, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que les équivalents temps plein. En effet, certains salaires peuvent représenter des sommes importantes. Ils sont en outre assez éclairants sur les activités des filiales.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous nous conformons au texte de l’accord européen qui ne prévoit pas la publication de la masse salariale. Par cohérence, j’invite notre collègue à s’aligner sur le texte de l’accord européen et à retirer son amendement. Avis défavorable sinon.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Maintenez-vous votre amendement, monsieur le député ?

Je le maintiens, madame la présidente.

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 43 et 88 rectifié.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n43.

Cet amendement propose de substituer à la référence " six éléments déclarés par nos établissements bancaires " la référence " trois éléments ". En effet, la première lecture au Sénat a renforcé la liste des renseignements rendus publics par les établissements bancaires français. On exige la publication, outre de leurs implantations à l’étranger, du bénéfice ou de la perte avant impôt, du montant total des impôts dont les entités sont redevables ainsi que des subventions publiques reçues.

La publication de telles données, entraînée par l’adoption de l’article, creusera le déficit de compétitivité de nos établissements bancaires. Afin d’en limiter la portée, nous proposons d’en revenir à la version initialement adoptée par l’Assemblée nationale ne mentionnant que les trois critères dont parlait Mme la rapporteure.

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n88 rectifié.

Il est en effet identique au précédent, ce qui me permet de compléter le propos de ma collègue Marie-Christine Dalloz. Vous mettez les établissements bancaires à nu, monsieur le ministre, en avance sur beaucoup d’autres pays. Vous nous avez dit que tous les pays le feront au même moment. Dont acte, nous jugerons sur pièces. Nous craignons que cela ne soit pas possible en raison de dérogations prévues par la directive. La Commission européenne dit clairement qu’elle peut surseoir à une telle publication pour un certain nombre de raisons.

Nous nous en tenons à ce que vous avez expliqué, monsieur le ministre, mais vous mettez les établissements bancaires à l’os. Vous augmentez le nombre de données extrêmement sensibles à publier par rapport à celles que doivent publier d’autres établissements bancaires situés dans d’autres pays. Vous placez donc les nôtres en difficulté face à la concurrence en créant une différence de compétitivité en matière de secrets de fabrication parfaitement légaux, car il n’est pas ici question de paradis fiscaux mais de parts de marché.

Ces données extrêmement sensibles vont au-delà des trois critères évoqués il y a quelques instants par ma collègue Dalloz et leur divulgation peut mettre en difficulté notre réseau bancaire.

Nous vous demandons donc de revenir à la rédaction initiale, plutôt équilibrée, qui prévoyait trois critères acceptés par tous, ce qui permet une transparence qui nous est chère sur tous les bancs de cette assemblée. À vouloir aller plus loin, vous allez malheureusement mettre nos banques en difficulté.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Lamour, vous parlez de mise à nu et je vous confirme que nous organisons bien un strip-tease des banques - pas des banquiers, je tiens à le préciser. Nous voulons faire en sorte que les informations nous permettent de connaître les activités des banques dans le monde entier.

Des nôtres !

Nous assumons parce que la liste des États non coopératifs est trop courte. Aux trois données qui devront être publiées en 2014, s’ajoutent trois autres critères qui devront l’être en 2015. L’accord européen est passé. Je suis persuadée que tout ceci se fera dans le strict respect de la directive CRD4 par tous les pays européens. On aura bel et bien une transparence qui permettra de lutter contre l’opacité de certains systèmes bancaires favorisent l’évasion fiscale.

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas entrer dans la discussion de savoir si on fait du strip-tease ou pas, mais je remarque que vous utilisez toujours le même argument.

Oui !

Je peux comprendre, et même partager à l’occasion, la crainte que vous éprouvez que nous allions trop loin, au risque de détériorer la compétitivité de nos établissements financiers. Je vous assure que je me suis systématiquement posé cette question. Mais là, c’est vous qui allez très loin, trop loin : si on se rendait à vos arguments, on se retrouverait très vite dans une situation où le droit français ne serait pas conforme à ce que propose le droit européen. Que l’on soit conservateur, je le comprends, mais réactionnaire, non.

J’en reste coi !

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques, monsieur le ministre ?

N’étant pas réactionnaire, j’émets un avis défavorable.

Je vous remercie, mais c’est à vous de le dire et non à moi.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Une collègue socialiste nous a accusés de faire du lobbying, tout à l’heure. C’est facile. Ou alors, nous sommes réactionnaires.

Pour illustrer mon propos, je vais vous donner un exemple montrant à quel point des données fiscales et sociales peuvent fragiliser un secteur. Dans le Haut-Jura, les entreprises du secteur de la lunette sont obligées de déposer chaque année leurs comptes au greffe du tribunal, comme toutes les entreprises françaises. Depuis que ces entreprises lunetières - qui font beaucoup de recherche et de développement pour leurs modèles en création - publient leurs comptes, toutes leurs concurrentes étrangères viennent chercher des renseignements les concernant, ce qui n’existe nulle part ailleurs au monde.

Vous voyez bien que ce dispositif, sous couvert de transparence, a un aspect presque pervers puisqu’il facilite une distorsion de la concurrence au profit des établissements étrangers. C’est cela la réalité.

Vous avez un problème culturel avec la transparence !

(Les amendements identiques nos 43 et 88 rectifié ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n[[o]] 1.

C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n59.

Cet amendement propose de réintroduire une formulation qui a été changée en première lecture, concernant la publication par les banques des fameux critères, pour que l’obligation de transparence s’applique à l’ensemble des impôts.

Nous avons soutenu l’idée de mettre particulièrement l’accent sur l’impôt sur les sociétés, mais il est utile de préserver la publication de tous les impôts pour voir l’ensemble des logiques à l’œuvre qui peuvent expliquer la raison de telle ou telle implantation à l’étranger. Nous proposons donc de réinstaurer la publication de tous les impôts.

Quel est l’avis de la commission ?

L’impôt sur les sociétés nous semble être l’information la plus importante pour chasser l’opacité potentielle dans certains paradis fiscaux. Restons-en à l’impôt sur les sociétés. Avis défavorable.

(L’amendement n59, accepté par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n8.

Il est retiré.

(L’amendement n8 est retiré.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n9.

Il est retiré.

(L’amendement n9 est retiré.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n100.

Il s’agit de l’amendement sur le FATCA européen, la première traduction dans notre droit interne du volontarisme dont nous avons fait preuve au cours des derniers mois pour développer la transparence et l’échange de renseignements fiscaux.

Vous savez à quel point je suis convaincu que le meilleur instrument pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscale internationale, c’est le développement de l’échange automatique d’informations.

Actuellement, nous vivons sous le régime de l’échange de données à la demande. Qui dit demande dit réponse. Dans ce contexte, nous sommes tributaires de conventions qui peuvent être trop limitées, mal ou lentement appliquées, comme nous en avons de nombreux exemples. La meilleure façon d’y remédier est de passer à un autre stade, celui de l’échange automatique d’informations, ce qui évite toute forme d’arbitraire, de débat, de discussions parfois trop complexes.

Sous l’impulsion de la France, cet échange automatique d’informations est en train de devenir le standard international. Nous avons été les premiers à prendre des initiatives, conjointement avec l’Allemagne, puis avec l’Espagne, l’Italie, la Grande-Bretagne, la Pologne et d’autres pays encore, pour aller dans ce sens. Nous sommes même en train de mettre en place entre nous une plateforme pilote.

Nous avons plaidé - je l’ai fait personnellement - lors du G20 finances à Washington pour que l’on reconnaisse dans le communiqué final - cela n’a pas été si facile - que nous devions aller vers ce standard international. Cela a été repris dans les discussions du G7, puis par le conseil ECOFIN, puis par le Conseil européen du 22 mai.

Nous sommes vraiment dans un mouvement qui, je crois, est d’une portée tout à fait historique. Pourquoi cela ? Nous pourrions en débattre longuement. Je dirais que nous sommes à un moment où la morale et l’éthique rejoignent l’intérêt. La morale et l’éthique : en période de crise, certains comportements d’évasion fiscale, de fraude et les excès du secret bancaire sont devenus insupportables à nos concitoyens. L’intérêt bien compris : nous avons besoin, pour réduire nos déficits, de poursuivre de façon plus efficace la fraude fiscale dont les montants sont considérables. L’année dernière, 18 milliards d’euros ont été récupérés, soit 2 milliards de plus que durant les années précédentes, et il y a encore des marges de manœuvres considérables.

Nous sommes en train de franchir ces pas. Au niveau européen, le dossier de la directive épargne avance trop péniblement, je l’avoue. J’aurais souhaité que nous puissions l’adopter lors du dernier conseil ECOFIN, mais l’Autriche et le Luxembourg ont conditionné l’adoption de la directive à la réussite de négociations avec des pays tiers. Néanmoins, ce dossier a été repris lors du Conseil européen du 22 mai qui n’a pas non plus abouti à un accord, mais qui a décidé d’y parvenir avant la fin de cette année 2013. C’est souvent ainsi que les choses se passent.

Il faut que nous tirions toutes les conséquences de ces développements internationaux dans le droit interne. C’est le sens de cet amendement qui propose d’introduire la base juridique nécessaire à l’obligation déclarative à la charge des institutions financières françaises pour qu’elles fournissent à l’administration fiscale les données sur les revenus et les actifs financiers des contribuables dont elle a besoin pour répondre aux demandes d’assistance administrative de ses partenaires.

Voilà le sens de cet amendement qui est la concrétisation en droit interne d’une démarche extrêmement importante. Il s’agit d’être proactif, en avance dans le cadre d’une démarche internationale et européenne dont je peux vous assurer, mesdames et messieurs les députés, qu’elle ne s’arrêtera pas.

Quel est l’avis de la commission ?

Lors de la discussion générale, j’ai évoqué l’importance de cet amendement qui marque un tournant dans la façon dont la politique fiscale lutte contre l’évasion fiscale.

Mes chers collègues, dans quelque temps, nous aurons à débattre d’un projet de loi sur la transparence financière et contre l’évasion fiscale qui va proposer de renforcer certaines sanctions. Mais celles-ci ne pourront malheureusement pas plus s’appliquer en l’absence d’informations en amont. L’information, c’est la clé de la lutte contre l’évasion fiscale. Basculer dans une logique d’inversion de la charge de la preuve, en quelque sorte, c’est donner à l’administration fiscale la possibilité d’avoir ces informations et donc de pouvoir, si nécessaire, prendre des sanctions et mener une lutte efficace.

J’y insiste : cet amendement est absolument fondamental dans la démarche de lutte contre l’évasion fiscale que nous avons engagée. Si cet amendement avait existé dans d’autres hypothèses, peut-être que certains comportements auraient été découverts plus tôt. Donnons-nous la chance de changer les choses dans le futur et votons pour cet amendement qui, je le répète, est un élément particulièrement important de cette loi bancaire.

La parole est à M. Jean-François Lamour.

Nous voterons pour cet amendement, en particulier en tenant compte des propos que vous venez de tenir, madame la rapporteure.

Effectivement, c’est important. Nous jugerons au travers d’une commission d’enquête quelle a été la procédure mise en place pour aller au fond de l’affaire que vous ne citez pas mais que nous avons tous en tête. Nous verrons si le dispositif proposé, qui s’applique dans tous les pays, permet d’aller vite et bien et s’il peut empêcher certains comportements frauduleux, voire mafieux quand des réseaux bénéficient des lenteurs administratives.

Ce système doit évoluer au fil des années, de certaines révélations et de la mise en place de procédures. Déjà lors de la prédécente législature, nous étions en phase avec cette évolution. Il ne s’agit que d’une avancée, non négligeable et que nous approuvons.

Il faudra certainement aller plus loin et surtout vérifier, monsieur le ministre, que tous les pays soient contraints de fournir ces informations. Vous avez nommé deux pays réticents et il y en a certainement d’autres, si ce n’est dans la zone euro en tout cas dans l’espace européen, qu’il faudra convaincre ou contraindre.

Vous êtes en responsabilité. Il est de notre devoir à tous de faire en sorte que, dans ce domaine, nous allions vite et bien. Nous voterons pour cet amendement.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Lamour, je ne crois pas du tout ce que vous avez dit, qu’il y ait une allusion à quoi que ce soit, mais je vais vous répondre sur ce que vous évoquez, l’affaire, etc.

J’ai fait la même allusion que Mme la rapporteure !

Je vais vous dire une chose très importante. J’étais cet après-midi en commission des lois avec Mme Taubira et Bernard Cazeneuve, pour défendre le projet de loi sur la lutte contre la fraude fiscale. Il faut comprendre que ce texte ne s’inscrit pas en réaction à tel ou tel sujet individuel.

Ce n’est pas moi qui ai évoqué le sujet !

La démarche avait démarré avant et le texte dépasse largement tel cas ou telle situation. Un cas ou une situation peut illustrer les besoins que nous avons.

C’est le moins que l’on puisse dire !

Mais, encore une fois, la réflexion et l’action du Gouvernement sur ce sujet ont commencé en novembre dernier. Je voulais tout de même le préciser.

Bien avant !

De ce gouvernement !

(L’amendement n100 est adopté.)

Je suis saisie d’un amendement n93 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement.

C’est, je crois, un autre amendement important. Il est en cohérence avec le mouvement que nous avons indiqué.

Il vise à identifier, au sein des grandes entreprises, les mouvements financiers qui sont plus que de l’optimisation fiscale, qui relèvent de la fraude fiscale. En effet, les banques n’en ont pas le monopole. Il s’agit donc d’étendre les obligations d’information à une liste d’entreprises qui sera fixée par décret. L’application de ce dispositif serait subordonnée à la publication d’une directive européenne que nous appelons tous de nos vœux.

La parole est M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n109.

Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai ensemble les quatre sous-amendements que j’ai déposés.

Je vous en prie, monsieur le député. Outre le sous-amendement no 109, je suis donc saisie des sous-amendements nos 110, 111 et 112.

Les amendements nos 109 et 112 sont analogues à ceux que j’avais déposés lors de l’examen du texte sur la transparence bancaire. Je suppose que j’obtiendrai les mêmes réponses, et qu’il n’est donc pas utile que je les présente.

En ce qui concerne les amendements nos 111 et 110, il s’agit d’affirmer une position peut-être un peu plus tonique en cas de manquement à la loi. Prévoyons ainsi que toute personne intéressée puisse " saisir " l’autorité visée, cela semble déjà un peu plus clair d’un point de vue juridique que le verbe " demander ". Ensuite, prévoyons d’ouvrir une procédure, sans attendre.

Je vois que mon ami Potier acquiesce.

Quel est l’avis de la commission ?

J’émets un avis favorable sur l’amendement no 93 de M. Potier. Je me suis déjà exprimée lors de la discussion générale : information, information, information, c’est absolument nécessaire pour lutter véritablement contre l’évasion fiscale et, peut-être, d’ailleurs, offrir un début de réponse à l’optimisation fiscale, qui fait partie des sujets qui, comme tout le monde le sait, passionnent le président de la commission des finances, qui vient de nous rejoindre. L’amendement no 93 a précisément pour objet de rendre possible cette information.

S’agissant des sous-amendements de M. Alauzet, je préfère que l’on reste dans la logique de sanctions possibles, appliquées au cas des banques. Vous proposez, monsieur le député, d’aller au-delà, et de viser les entreprises multinationales, mais je pense qu’il vaut mieux, ne serait-ce que dans un souci de cohérence de notre démarche générale, que l’on s’en tienne aux mécanismes de sanction qui ont été établis et proposés pour les banques. J’émets donc un avis défavorable sur les sous-amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’avais déjà laissé entendre, dans mon intervention initiale, que je serais favorable à cet amendement. J’y suis même très favorable. Je crois que c’est effectivement tout à fait important.

Je souligne simplement le fait que votre amendement, monsieur Potier, prévoit une articulation entre cette mesure, tout à fait souhaitable, et le futur dispositif européen : la première entrera en vigueur en même temps que le second, pour que les entreprises françaises ne soient pas pénalisées par rapport à leurs concurrentes européennes. Il s’agit donc bien d’envoyer un signal politique fort, très fort, à nos homologues européens, tout en préservant la compétitivité de notre système bancaire, financier et économique. La défense de celle-ci n’est l’apanage, le monopole ou le privilège de personne.

Sur les sous-amendements, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Éric Alauzet.

Je veux simplement préciser à Mme la rapporteure que c’est précisément par cohérence avec les dispositions sur les banques que j’ai fait cette proposition.

Que lisait-on, en effet, à l’alinéa 13 de cet article 4 bis, soit au III bis ajouté à l’article L. 511-45 du code monétaire et financier ? Qu’en cas de manquement aux obligations d’information, l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution décide l’ouverture d’une procédure de sanction.

Au nom de la cohérence, je crois donc que ma proposition s’impose.

(Les sous-amendements nos 109, 110, 111 et 112, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n93 est adopté.)

(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)

Articles 4 ter A à 4 nonies

(Les articles 4 ter A, 4 ter BA, 4 ter B, 4 quater, 4 quinquies A, 4 quinquies B, 4 quinquies C, 4 quinquies, 4 sexies A, 4 sexies, 4 septies, 4 octies et 4 nonies sont successivement adoptés.)

Article 4 decies

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n99, deuxième rectification.

C’est un amendement technique, qui vise à assurer la cohérence de l’ensemble des dispositions du code monétaire et financier en matière de rémunérations. Sa première partie vise à assurer la cohérence du périmètre d’action du comité des rémunérations avec le périmètre d’application des règles de plafonnement des rémunérations, la seconde partie à déplacer l’article introduit par le Sénat en matière de consultation de l’assemblée générale sur les rémunérations pour le placer à la suite de l’article instituant le comité des rémunérations.

Voilà qui permettrait donc de regrouper l’ensemble des dispositions du code monétaire et financier en matière de rémunérations et d’assurer une certaine cohérence de leur champ d’application.

Quel est l’avis de la commission ?

Je formulerai d’une autre manière les propos du ministre.

Entre les deux lectures, le droit européen a avancé. Le Gouvernement propose une transposition parfaite de ces nouvelles dispositions européennes. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement, de même que j’émettrai un avis favorable sur les amendements suivant du Gouvernement, nos 105, 107 et 115 rectifié.

(L’amendement n99, deuxième rectification est adopté.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n106 du Gouvernement.

Il est défendu.

(L’amendement n106, accepté par la commission, est adopté.)

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n107.

Il est défendu.

(L’amendement n107, accepté par la commission, est adopté.)

Je suis saisie de trois amendements, nos 12, 54 et 115 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n12.

Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, cet amendement vise à s’assurer que l’assemblée générale des actionnaires ne pourra accorder aux dirigeants responsables des banques une rémunération variable supérieure à leur rémunération fixe. La Commission européenne a récemment formulé une recommandation en ce sens, et le gouvernement français a indiqué qu’il y était favorable. Cela n’a pas pu être entériné en raison de réticences fortes du gouvernement britannique. Je propose donc que le parlement français pèse de tout son poids pour aider le gouvernement français à convaincre le gouvernement britannique.

Au-delà du problème de décence que posent ces rémunérations du secteur bancaire, faire en sorte que la rémunération variable ne puisse excéder la rémunération fixe répond vraiment à un impératif de maîtrise des risques.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n54.

Nous avions déjà déposé en première lecture cet amendement, qui a pour objet de plafonner à un niveau pour le moins raisonnable la part variable des rémunérations des traders et des dirigeants : la part variable ne doit pas dépasser la part fixe.

Une étude de 2011 de l’École d’économie de Paris a mis en évidence que 24 % des 0,01 % les plus riches appartiennent au secteur de la finance, contre 8 % il y a trente ans. La question n’est pas seulement morale. Elle pose un autre problème, celui de la folie spéculative et des risques pris, notamment, par les traders.

Si ni cet amendement ni celui du groupe RRDP ne devaient être retenus, nous soutiendrions, bien sûr, l’amendement no 115 rectifié du Gouvernement.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n115 rectifié.

Cet amendement a pour objet d’inscrire dans le droit français le plafonnement des bonus décidé au niveau européen dans le cadre de la directive CRD4.

Je ne pense pas inutile de rappeler ici que nos débats ont joué un grand rôle pour faire avancer le débat européen. C’est lors de l’examen du projet de loi en commission des finances en première lecture que la France a décidé qu’elle allait défendre sans ambiguïté le principe du plafonnement " un pour un " des bonus, autrement dit le principe d’une part variable qui ne peut dépasser la part fixe du salaire des dirigeants des banques et des traders. Cela a aussitôt été repris à Bruxelles, et je pense que cela a fortement contribué au déblocage de la négociation. Je suis donc fier que la progression rapide du débat européen nous permette de transcrire dans ce texte une mesure aussi symbolique de notre volonté de réguler la finance et de mettre un terme à ses excès.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a rappelé M. Sansu, la limitation de la part des bonus dans la rémunération dans le monde de la finance, c’est l’une des manières, peut-être la plus efficace, d’éviter que des prises de risque déraisonnables envoient l’ensemble des économies mondiales à la faillite, comme en 2008 et 2009.

De ce point de vue, quelle chance nous avons d’avoir vu le texte français et les négociations que vous avez menées, monsieur le ministre, à Bruxelles, progresser aussi rapidement et de conserve ! C’est vraiment le premier texte français de régulation des salaires dans le privé. Cela signifie que la loi peut réaliser ce genre de choses. Il faut s’en féliciter.

J’invite mes collègues Giraud et Sansu, dont la démarche est identique à celle du Gouvernement, à retirer leurs amendements pour se rallier à l’amendement no 115 rectifié du Gouvernement, sur lequel j’émets un avis favorable.

(Les amendements nos 54 et 12 sont retirés.)

(L’amendement n115 rectifié est adopté.)

(L’article 4 decies, amendé, est adopté.)

Articles 5 et 6

(Les articles 5 et 6 sont successivement adoptés.)

Article 7

Je suis saisie de deux amendements, nos 10 et 65, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n10.

Cette séparation bancaire vise à protéger les contribuables. On ne sait pas très bien ce qui pourra se passer si les choses tournent mal, mais on a bien vu, à l’occasion de la crise chypriote que les Allemands et les Anglais, d’un côté, et les Espagnols, de l’autre, n’étaient pas tout à fait d’accord sur la question de savoir qui faire payer, et la France se situait un peu entre les deux. Tout cela est bien hésitant.

Avec cet amendement, nous aurions les moyens de mobiliser les créanciers seniors dans le cadre d’une résolution et d’une faillite bancaire, même si, je le sais aussi, nos banques sont évidemment excellentes et jamais cela n’arrivera dans notre pays.

Nous avions déjà eu cet échange sur la mobilisation des créanciers seniors, monsieur le ministre, en première lecture. Vous m’aviez alors répondu que la discussion était effectivement en cours en Europe, et que les choses n’étaient pas stabilisées. Voici l’occasion de faire le point sur cette question.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n65.

Monsieur le ministre, chacun le mesure bien : quand on évoque les crises bancaires, l’une des questions posées est de savoir qui supporte la crise. Nous pensons que ce sont les actionnaires, en premier lieu, et les créanciers des banques, plutôt que les contribuables, qui doivent supporter les conséquences des crises bancaires. Cet amendement est un appel, pour que vous vous exprimiez sur ce point, ou pour que vous nous éclairiez sur les évolutions européennes aujourd’hui attendues et négociées.

En cas de crise, qui dans l’échelle des créanciers devra faire des sacrifices ? Il est vrai que cet amendement propose une mesure audacieuse : il s’agit d’intégrer les créanciers détenant des dettes dites " seniors " au processus de résolution. Seraient donc concernés, dans l’ordre, les actionnaires, les détenteurs de dette subordonnée, les détenteurs de dette dite " junior " puis les créanciers seniors.

Nous savons bien que cette entreprise de transformation du droit ne peut se limiter à l’Hexagone et au seul droit français. Je vous le dis d’emblée, monsieur le ministre : il s’agit d’un amendement d’appel. Nous voudrions savoir comment vous envisagez d’obtenir de l’Union européenne et des organismes européens de régulation bancaire des progrès sur ce point. Nous ne voulons pas, bien entendu, limiter cette réforme à la France, nous pensons au contraire qu’elle est indispensable au niveau européen.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Comme l’a dit notre collègue Christian Paul, cet amendement a pour objet de provoquer un échange sur une question particulière. Il s’agit de savoir comment l’ordre de priorité des créanciers sera défini, en fin de compte, au niveau européen, par une résolution.

Par exemple, dans le cas de la crise chypriote, aucun accord n’a été trouvé au niveau européen sur un certain nombre de points comme les dépôts supérieurs à 100 000 euros des particuliers et des PME. En l’état, ces amendements vont donc trop loin et trop vite, parce que leur application serait unilatérale et limitée à la France.

Monsieur le ministre, je pense que vous aurez à cœur de préciser la position de la France dans ces discussions. Les négociations ont lieu à Bruxelles et continuent d’évoluer ; je pense qu’elles finiront un jour par donner des résultats satisfaisants. L’avis de la commission est donc défavorable à ce stade.

Défavorable aux deux amendements ?

Oui, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Avec une réponse comme cela, j’aurai du mal à retirer cet amendement !

L’amendement que vous proposez étend le périmètre de la mesure dite de bail-in , qui a déjà donné lieu à une discussion lors de l’examen du projet de loi en première lecture. J’ai eu l’occasion d’expliquer à ce moment-là qu’il soulevait des difficultés importantes dans l’état actuel des discussions au niveau de l’Union européenne.

Pour cette raison - et un ensemble d’autres - je vous propose de retirer cet amendement, à défaut de quoi je préconise son rejet.

Monsieur Paul n’a pas l’air convaincu !

Monsieur Alauzet, retirez-vous l’amendement no 10 ?

Je le maintiens. Cet amendement fixe la date d’application de la mesure proposée au 1er janvier 2016. C’est peut-être trop fort, j’en conviens, mais trop rapide, non ! Prévoir l’entrée en vigueur de cette disposition en 2016, cela laisse du temps.

Cet amendement permettrait d’envoyer un signal, ce qui serait une bonne chose. Je le maintiens donc.

(Les amendements nos 10 et 65, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n11.

Cet amendement répond à une préoccupation éthique. Il s’agit simplement de faire en sorte que lorsqu’une banque, une société financière, est soumise à une procédure de résolution, elle ne peut distribuer des dividendes à ses actionnaires ou rémunérer les parts sociales des sociétaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher collègue, laissons donc à l’ACPR quelques marges de manœuvre vis-à-vis des établissements dont elle aura la charge dans le cadre d’une procédure de résolution ! Je vous propose donc de retirer cet amendement. L’avis de la commission est défavorable. Encore une fois, laissons à l’ACPR les moyens d’agir sur ces questions-là, et de prendre des mesures incitatives si nécessaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Alauzet… ?

Je le maintiens.

(L’amendement n11 n’est pas adopté.)

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

Je suis saisie d’un amendement n90 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 108 rectifié.

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement.

Au cours de la première lecture de ce projet de loi, il a été prévu que lorsqu’un administrateur provisoire est chargé d’examiner la situation d’un établissement ou d’une entreprise sous contrôle, aucun versement au dirigeant de cette entreprise ne peut être accompli pendant la mission de l’administrateur provisoire.

Je remercie les membres de la commission des finances d’avoir permis, au terme d’un travail commun, de parvenir à une rédaction consensuelle pour cet amendement. De cette manière, l’ensemble des membres du groupe SRC ont signé cet amendement. Il s’agit de préciser qu’" à l’issue de la mission de l’administrateur provisoire, l’assemblée générale décide, à sa première réunion " et suivant l’issue de la mission, " la reprise des versements ". En effet, il ne paraît pas admissible que des dirigeants ayant entraîné leur entreprise dans des difficultés perçoivent des parachutes dorés et des retraites chapeau importantes.

Cet amendement vise donc à conditionner la reprise des versements à une décision de l’assemblée générale.

La parole est Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n108 rectifié.

Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, l’avis de la commission est favorable à l’amendement no 90 présenté par M. Alauzet.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(Le sous-amendement n108 rectifié est adopté.)

(L’amendement n90 est adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Article 10

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n66.

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n66 est retiré.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n26.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

(L’amendement n26, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article  11, amendé, est adopté.)

Article 11 bis

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n27.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n27, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article  11 bis, amendé, est adopté.)

Article 11 ter

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Cet article encadre les conditions d’emprunt des collectivités territoriales et de leurs groupements. Vous fixez ainsi les limites de la contractualisation des emprunts des collectivités territoriales. Cette restriction ne pose-t-elle pas un problème de limitation des socles de compétences communales, intercommunales, voire départementales ?

M. le président de la commission des finances, qui est par ailleurs membre du comité des finances locales, s’est interrogé sur le contenu de cet article. Peut-être, d’ailleurs, présentera-t-il dans quelques instants des amendements à cet article.

Monsieur le ministre, à ce stade du débat, je voudrais vous poser trois questions. Premièrement, le jugement du tribunal de grande instance de Nanterre du 8 février 2013 affectera-t-il, et dans quelle mesure, les 9,4 milliards d’euros d’emprunts toxiques détenus par la Société de financement local, la SFIL ? Deuxièmement, dans la mesure où l’État détient 75 % des parts de la SFIL, quelles mesures envisagez-vous pour faire face à ce risque important ? Enfin, troisièmement, les dispositions de cet article 11 ter ne risquent-elles pas de provoquer une raréfaction des financements des collectivités territoriales ?

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n25.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis vraiment très opposé à l’idée d’encadrer les prêts aux collectivités territoriales. M. le président de l’Association des maires de France, Jacques Pélissard, s’en souvient bien : il y a à peine plus des vingt ans, les collectivités territoriales ont commencé à obtenir, de façon très progressive, la liberté de contracter des emprunts comme elles l’entendaient. Auparavant, une seule banque leur était ouverte : la caisse d’aide à l’équipement des collectivités locales, qui voulait bien leur dispenser un seul prêt, à taux fixe. Il a fallu se battre pendant des années, jusqu’à il y a peu de temps. En effet, c’est il y a seulement dix ans que nous les avons autorisées - Jacques Pélissard s’en souvient - à recourir aux prêts de trésorerie. L’État craignait que les dépôts de fonds de roulement des collectivités territoriales s’effondrent, du fait qu’elles puissent mieux gérer leur trésorerie.

C’est dire à quel point ces libertés ont été chèrement acquises. Les élus locaux, dans leur immense majorité, en ont fait bon usage. Il suffit en effet de regarder l’évolution au cours des dix dernières années des comptes administratifs des collectivités pour voir qu’elles ont pleinement profité d’une meilleure gestion de leur dette et de la baisse des taux d’intérêts.

Certes, il y a eu quelques excès. Il y en a toujours ! Mais de quelle nature sont-ils ? Permettez-moi de poser la question suivante : même dans une petite commune, et même pour les gestionnaires qui n’ont pas fait Polytechnique ni ne sont diplômés en finances publiques, peut-il apparaître raisonnable d’emprunter à un taux lié au cours du franc suisse ? Peut-on trouver cela conforme au bon sens, quand on ne paye ni ses employés ni ses fournisseurs en francs suisses ?

Je revendique donc le principe de la responsabilité des élus. J’appelle votre attention sur le paradoxe suivant : ce texte ne vise-t-il pas à réduire, voire à supprimer l’aléa moral pour les banques ? Si ! C’est là tout l’objectif du dispositif de résolution que j’approuve pleinement. Or de quoi sont victimes certaines collectivités territoriales ? Précisément de l’aléa moral, qui consiste à prendre un maximum de risques parce que l’on sait que la collectivité nationale viendra à la rescousse en cas de problème. Ce n’est pas bon ! Je pense que la décentralisation doit aller de pair avec la liberté et la responsabilité des acteurs locaux. Je souhaite donc que nous réfléchissions bien à ce problème, et que l’ensemble de mes collègues dans cette assemblée votent pour cet amendement de suppression de l’encadrement des prêts aux collectivités territoriales.

C’est ce que nous allons faire !

J’estime en effet que les membres des exécutifs locaux sont des gens responsables et compétents : l’État n’a pas de raison de les encadrer.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que l’article 72 de la constitution prévoit que les collectivités locales s’administrent…

…librement !

…dans les conditions prévues par la loi, monsieur le président de la commission des finances ! Le législateur est donc habilité par le constituant à encadrer les conditions d’emprunt des collectivités territoriales.

" La loi protège ", monsieur le président de la commission des finances ! C’est Lacordaire qui l’a écrit !

La loi peut aussi opprimer !

Je comprends votre raisonnement, monsieur le président : les collectivités doivent prendre leurs responsabilités. Il y a, dans mon département, un exemple bien concret de dangers de ce système : une commune d’un peu moins de 10 000 habitants a acheté - s’est fait refiler - des produits financiers extrêmement complexes. Plus de vingt ans après, cette commune est toujours dans une situation assez dramatique. Les personnes qui étaient en charge des finances de cette commune n’étaient pas incompétentes, elles ne pouvaient tout simplement pas mesurer l’inventivité des personnes qui leur ont fourni ces produits financiers.

Je pense donc, monsieur le président, qu’il faut lire cet article tel qu’il est rédigé. Il n’oblige pas les collectivités territoriales à s’endetter à taux fixe, en leur proposant un seul taux. Il s’agit simplement d’éviter que les instruments les plus complexes, les plus opaques, les plus dangereux pour les collectivités locales, soient employés. Votre amendement de suppression de l’article 11 ter va donc à mon avis trop loin.

Vous êtes contre la liberté ! Vous êtes liberticide !

Je suis pour la liberté, mais je tiens - comme vous-même - à ce que la loi protège l’intérêt public. L’avis de la commission est donc défavorable.

Il faut protéger les collectivités des banquiers qui grugent !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’Assemblée nationale a introduit en première lecture une disposition qui vise à assurer la protection des collectivités territoriales contre les emprunts structurés à risque : nous partageons cet objectif. Cet encadrement laisse une grande liberté aux collectivités territoriales dans leur gestion financière, conformément au principe d’autonomie. Il laisse ouverte la possibilité d’une désensibilisation progressive des emprunts structurés. Il vise les produits les plus risqués, qui n’apportent rien à la gestion financière des collectivités, et que les banques ont d’ailleurs cessé de distribuer il y a quelques années, conformément à l’engagement qu’elles ont pris dans le cadre de la charte de bonne conduite entre les établissements bancaires et les collectivités locales, dite " charte Gissler ".

Inscrire dans la loi le principe de cette interdiction constitue naturellement une protection beaucoup plus grande, plus générale et plus durable qu’un engagement contractuel de quelques établissements bancaires.

C’est pourquoi il nous semble nécessaire de maintenir la disposition introduite, à juste titre, par l’Assemblée en première lecture.

La parole est à M. Jacques Pélissard.

J’adhère aux propos de Gilles Carrez, s’agissant de l’esprit de liberté et de responsabilité qu’il convient de reconnaître aux collectivités locales. En sus de ces principes, une disposition importante figure dans le texte : le nouvel outil de l’article 11 quater C, à savoir l’agence de financement des collectivités territoriales. La création de cette agence demandée par l’ensemble des collectivités a fait l’objet, en 2012, d’un rapport, lequel lui a été favorable, et a reçu le feu vert du Président de la République lors du Congrès des maires de France en novembre 2012. Cela a permis, après concertation avec le ministre, le dépôt d’un amendement gouvernemental équilibré. Celui-ci prévoit la création de l’agence sous forme de société anonyme, donc sans garantie de l’État, mais accompagnée de directives, d’orientations politiques de la part du conseil d’administration de la société publique. Je parle au nom de Michel Destot, maire de Grenoble, du président de l’Association des maires des grandes villes de France et de Gérard Collomb, à l’époque président de l’Association des communautés urbaines de France. Les principes que nous avons posés s’appliquent toujours. Ainsi, premier point, toutes les collectivités doivent être traitées à égalité de risques, et ce quelle que soit leur population. Second point, l’agence de financement des investissements s’interdit tout emprunt toxique et ne doit pratiquer que des taux fixes ou variables. Nous disposerons ainsi, à l’avenir, d’un outil permettant de répondre aux besoins des collectivités locales qui sera beaucoup plus sain.

Je pense donc que l’amendement, tel qu’il est présenté, est quelque peu superfétatoire.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Je ne partage absolument pas le point de vue du président de la commission des finances. En effet, lorsqu’on désire contracter un emprunt, on peut choisir sa devise, un taux variable et un index. Ces trois catégories figurent à l’article 11 ter qui les limite et les encadre.

L’article précise aussi que, chaque année, un rapport recensant le volume des emprunts dits structurés sera remis au Parlement. Cela permettra d’éviter de découvrir un peu tard des surprises, comme ce fut le cas pour Dexia. Vous conviendrez, monsieur le président, qu’il reste une part de liberté et de sécurité indispensable pour éviter que la puissance publique, après la collectivité, ne soit contrainte de renflouer un certain nombre de comptes.

(L’amendement n25 n’est pas adopté.)

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n39.

Cet amendement de validation législative concerne les prêts toxiques. Il vise à rendre service au Gouvernement. Aujourd’hui, en effet, la situation est totalement bloquée. Comme vous le savez, la Société de financement local a récupéré 80 milliards d’encours de créances de l’ex Dexia. Sur ces 80 milliards, 8,5 milliards sont considérés comme toxiques. Or le tribunal de Nanterre, même s’il a donné raison sur le fond en confirmant que, lorsque l’on signe un contrat de prêt, on est responsable de part et d’autre, a estimé, sur la forme, que les fax échangés préalablement au contrat de prêt ne mentionnant pas le taux effectif global, il convenait, même si le TEG était précisé dans le contrat lui-même, de facturer le taux de base légal qui est, aujourd’hui, de 0,04 %. Il y a donc un écart de financement et un risque énorme s’agissant de ces 8,5 milliards et la banque qui les a récupérés dans son actif rencontre un problème de refinancement insoluble.

J’appelle votre attention sur un point précis, monsieur le ministre. La SFIL est détenue à 20 % par la Caisse des dépôts. Or, aujourd’hui, les fonds propres de la SFIL s’élèvent à 1,3 milliard. Si la question n’est pas résolue, d’ici à la fin de l’année, les commissaires aux comptes seront contraints de constater des provisions pour plusieurs milliards d’euros, considérant l’écart de refinancement et la facturation des prêts à 0,04 %. Le département de Seine-Saint-Denis dispose de services financiers parfaitement en mesure d’apprécier ce qu’il signe. On ne me fera donc jamais croire que ce département n’a pas signé ces contrats en toute connaissance de cause. Toujours est-il que se sont engouffrées dans la brèche, derrière la Seine-Saint-Denis, environ quatre-vingt-dix collectivités locales et que, ce qui devient très grave, la SFIL est incapable d’émettre, donc incapable de prêter aux collectivités locales. Faute d’avoir mis en place l’agence de financement évoquée, il y a un instant par Jacques Pélissard, nous sommes contraints de compter sur le bon vouloir de la Caisse des dépôts, laquelle a dégagé 5 à 6 milliards d’euros. Nous sommes donc dans une situation d’extrême fragilité. Le sujet est sérieux, monsieur le ministre, et cela ne peut pas durer ainsi.

Cet amendement tend, en quelque sorte, à vous sortir une épine du pied. Vous devriez, par conséquent, l’apprécier à sa juste valeur !

Profitez-en, monsieur le ministre !

Quel est l’avis de la commission ?

Le président vient de soulever un sujet important et particulièrement délicat. Je crois toutefois savoir que le Gouvernement l’a précédé dans cette réflexion. Le ministre pourra nous apporter des éclaircissements sur ce point. Toujours est-il qu’il est difficile de traiter cet assez vaste sujet au détour d’un amendement.

À ce stade, je pense que, si des précisions doivent être apportées, ce problème est traité de manière un peu trop unilatérale pour que je puisse donner un avis favorable à cet amendement. Je serai, toutefois, intéressée d’entendre l’analyse du ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis sensible, et je ne plaisante pas, à l’intention du président de la commission des finances et surtout très attentif au problème posé. En effet, les enjeux de finances publiques et ceux liés à la capacité de la SFIL à émettre sur les marchés sont considérables. En effet, même si l’État et la Caisse des dépôts consentent de gros efforts, tant que nous n’aurons pas apporté de solution, cela demeurera, je le sais, assez compliqué. J’espère, par conséquent, qu’il sera possible, dans les prochaines semaines, de développer cet outil financier au profit des collectivités locales. Ce véhicule permettra notamment de désensibiliser de tels prêts.

J’émettrai toutefois deux réserves s’agissant de votre amendement. Il ne permet pas de résoudre intégralement la question posée par la décision du tribunal de grande instance de Nanterre, car il porte uniquement sur les modalités de transmission - télécopies ou messages électroniques - des documents préalables au contrat de prêt. Cela peut laisser de côté différentes problématiques. Je citerai l’exemple des transmissions des mêmes documents par courrier ou par porteur. Même si la décision est elle-même formelle, la réponse ne peut pas être uniquement celle du parallélisme des formes. Par ailleurs, il est nécessaire de trouver un équilibre auquel vous serez sensible entre un traitement législatif de cette question et le soutien apporté aux collectivités qui doivent faire face aux emprunts toxiques et particulièrement à celles qui ne disposent pas des moyens financiers pour désensibiliser leur encours structuré. Peut-être devrons-nous recourir à des mesures législatives tout en faisant parallèlement appel à un fonds d’aide à ces collectivités. Il ne me semble donc pas opportun pour ces deux raisons de traiter ainsi, maintenant, par amendement, cette importante question.

Je tenais à vous informer que le Gouvernement, en l’occurrence moi-même, travaille activement avec les élus concernés. Le sénateur-maire de Saint-Étienne, M. Maurice Vincent, président de l’association Acteurs publics contre les emprunts toxiques y est extrêmement sensible.

C’est vrai !

Je l’ai rencontré tout comme les élus de la Seine-Saint-Denis. Plus de 200 collectivités sont concernées. On ne doit, en conséquence, pas résoudre ce problème comme cela, ici et maintenant. Il convient de poursuivre la concertation, laquelle nous permettra de donner avant l’été une réponse appropriée permettant aux collectivités de trouver une solution pérenne au problème des emprunts structurés à risques, à la SFIL d’exercer correctement son activité de financement au sein des collectivités locales et à l’État de préserver ses finances.

Vous avez, monsieur le président de la commission, soulevé une vraie question que je prends tout à fait au sérieux et que je m’efforce de traiter. Je pense, toutefois, qu’il serait maladroit et, en vérité, inopportun de traiter ce sujet par le biais d’une loi avant de s’apercevoir que tout n’a pas été pris en compte.

Je propose donc le rejet de cet amendement.

(L’amendement n39 n’est pas adopté.)

(L’article 11 ter est adopté.)

Articles 11 quater A à 11 quater C

(Les articles 11 quater A, 11 quater B, et 11 quater C sont successivement adoptés.)

Article 11 quater

La commission a supprimé l’article 11 quater .

Articles 12 à 13 bis

(Les articles 12 et 13 bis sont successivement adoptés.)

Article 14

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n32.

Cet amendement concerne le contrôle par l’ACPR des banques coopératives et propose de prendre en compte leur spécificité. Comme vous le savez, celles-ci fonctionnent selon le principe de la participation des sociétaires aux instances dirigeantes selon un processus ascendant, contrairement aux banques classiques européennes, voire françaises, et aux sociétés en général, lesquelles fonctionnent selon le processus descendant. Les sociétaires élisent, depuis la base, au sein de leur caisse locale, les administrateurs locaux, puis régionaux, et, enfin, nationaux. S’il nous semble tout à fait normal d’étendre le contrôle de l’ACPR aux organes centraux des grandes banques coopératives, il nous paraît, en revanche, que la possibilité de refuser l’élection ou de révoquer un administrateur élu d’une caisse régionale contrevient à l’esprit coopératif de ces banques. Le contrôle de l’ACPR sur le directeur et le président, sachant que le principe des sociétaires est parallèle à celui de la direction qui est descendant, permet déjà d’assurer un contrôle quant à la bonne gestion de la banque. De plus, des plans de formation à destination des administrateurs sont organisés. Le refus de validation de la part de l’ACPR remettrait tout simplement en cause le principe démocratique constitutif des banques coopératives. Enfin, nous sommes, comme les membres des banques coopératives, soucieux de préserver la diversité des conseils d’administration de ces caisses régionales, lesquelles ne sont pas uniquement composées de professionnels du milieu bancaire soumis aux mêmes règles que tous les autres établissements ou sociétés, mais de représentants des sociétaires apportant des savoir-faire et des analyses.

Quel est l’avis de la commission ?

Il convient de revenir à l’esprit qui a présidé à la rédaction de l’article 14 initial et de contrôler les personnes qui dirigent les systèmes bancaires et les systèmes d’assurances. Le système mutualiste est particulier, mais les dirigeants sont présents y compris dans les systèmes mutualistes bancaires et assurantiels. Nous avons eu plusieurs échanges sur ce sujet. Nous sommes revenus, au final, au texte initial du Gouvernement, c’est-à-dire au contrôle des organes centraux et des organes mutualistes, sans avis croisé. Le Sénat a déjà soulevé cette question. L’hypothèse d’une formation des dirigeants mutualistes est totalement envisagée à ce stade, en tant que validation du contrôle des personnes. N’allons pas plus loin et ne créons pas un nouveau déséquilibre au sein des structures mutualistes.

J’ajouterai, cher collègue, que j’ai pris la liberté de consulter les différents dirigeants des systèmes mutualistes, notamment des caisses. Ils ne sont pas favorables à une suppression des mécanismes de contrôle, même s’ils veillent évidemment à ce que ce contrôle n’amène pas une uniformisation des profils et respecte bien l’esprit mutualiste.

Gardons l’article 14 tel qu’il existe actuellement, conforme à l’esprit initial. Nous répondons parfaitement à l’objectif de contrôle sans nier la logique mutualiste, et même, je crois, en la préservant.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement n32, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article  14 est adopté.)

Articles 14 bis AAA à 15 bis C

(Les articles 14 bis AAA à 15 bis C sont successivement adoptés.)

Article 15 ter

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n98.

l s’agit de garantir le bon fonctionnement du régime de complémentaire retraite des hospitaliers et de légitimer la gouvernance paritaire spécifique de son association souscriptrice, le comité de gestion des œuvres sociales des établissements hospitaliers publics, le CGOS.

Le Gouvernement souhaite compléter les dispositions introduites au Sénat avec son soutien, qui visent à assurer la bonne information individuelle de tous les associés au régime.

Quel est l’avis de la commission ?

J’étais déjà favorable à cet amendement en première lecture. Je confirme cet avis.

(L’amendement n98 est adopté.)

(L’article  15 ter, amendé, est adopté.)

Article 17

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n33.

Ce texte s’attaque aux frais bancaires, souvent injustes, excessifs et déplafonnés. Des avancées ont été réalisées, notamment par voie d’amendement, et elles sont importantes.

Cependant, il reste un prélèvement injuste et injustifié, que subissent les personnes les plus fragiles, notamment les personnes âgées et celles qui souffrent d’une maladie de longue durée. En effet, les frais pour comptes inactifs s’élèvent de cinq à cent quarante euros par an et peuvent représenter un coût élevé pour certaines catégories de personnes. Je pense que nous avons tous rencontré des personnes malades ayant un compte inactif depuis plus d’un an à qui l’on a prélevé de grosses sommes, que l’on peut considérer comme abusives.

Le présent amendement propose donc de supprimer les frais sur les comptes inactifs, comme c’est d’ailleurs déjà le cas dans certaines banques, qui ne prélèvent plus ces frais car ils ne correspondent plus à des frais réellement engagés.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est une question importante, qui a déjà connu des évolutions pour ce qui concerne l’assurance-vie.

En commission des finances, nous avons envisagé de la traiter de manière plus transversale, plus globale, dans une proposition de loi abordant l’ensemble des problèmes des comptes bancaires en déshérence ou inactifs. Nous attendons en effet sur ces sujets un certain nombre d’analyses et d’informations de la part, notamment, de la Cour des comptes. Le Gouvernement s’est engagé à nous accompagner si nous allons dans ce sens.

Je vous propose donc de vous rallier à cette hypothèse, de retirer votre amendement et de travailler à une proposition de loi sur l’ensemble des problématiques des comptes bancaires inactifs ou en déshérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme l’engagement que j’avais pris.

La parole est à Mme Eva Sas.

Dès lors que l’engagement est pris de travailler en commun sur cette question, je retire mon amendement.

(L’amendement n33 est retiré.)

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n91.

Pour notre groupe, l’article 17 est l’une des mesures essentielles du texte. Il ne concerne pas des flux financiers abstraits, lointains, des sommes avec six ou dix zéros, il concerne tout simplement la vie quotidienne de millions de Français.

Nous sommes très attachés au plafonnement des frais bancaires pour tous les Français, que nous avons adopté en première lecture, avec l’accord du Gouvernement.

Nous avons suivi avec une grande attention les débats au Sénat, qui a proposé une rédaction légèrement différente de celle retenue par notre Assemblée en première lecture. Il a souhaité, en effet, introduire deux niveaux de plafond, un pour les publics les plus fragiles et un qui n’était pas réellement qualifié. Cela nous paraît vider de son efficacité le dispositif que nous avions adopté.

Pour les publics les plus fragiles, avec parfois des surendettements considérables, les banques doivent faire un effort d’une autre nature. Le problème n’est pas le plafonnement des frais bancaires, même s’il faut y veiller aussi, et à ce titre d’ailleurs, monsieur le ministre je considère, comme un grand nombre de mes collègues, que vous retireriez un immense avantage à regarder de près le plafonnement du coût des incidents sur les chèques bancaires, sur les virements et sur les prélèvements, qui relève du pouvoir réglementaire qui est le vôtre et qui est notoirement trop élevé, mais ce n’est pas le débat de ce soir.

Ce soir, nous parlons du plafonnement des commissions sur les cartes bancaires et, pour les publics les plus modestes, il y a des dispositions à prendre. Certaines banques mettent d’ailleurs parfois en place des systèmes de paiement par carte avec autorisation systématique. Il y a toute une gamme de paiements alternatifs et, disons les choses franchement, ce double plafond risque au fond de donner bonne conscience. L’on mettra en place un plafond pour les publics les plus modestes et, à quelques centaines d’euros, un plafond qui ne sera pas réellement utile aux Français qui, dans la crise, connaissent des situations de précarité et de chômage.

Voilà pourquoi nous souhaitons revenir à la rédaction initiale et donc supprimer la seconde phrase de l’alinéa 2.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un débat que nous continuerons peut-être avec nos amis sénateurs si cet amendement est adopté ce soir, et, à ce stade, je crois qu’il doit l’être.

À moins que l’on ne nous communique de nouvelles informations sur les plafonds envisagés, on voit bien que le double plafonnement peut être efficace et bénéfique comme il peut présenter le risque de mettre l’accent sur la protection des publics à la limite de la situation marginale en ayant un peu moins d’effet sur les classes moyennes.

J’ai évoqué en présentant mon rapport le cas d’une personne ayant 1 200 euros de revenus, qui ne serait clairement pas concernée par un plafond pour les publics fragiles mais qui, en revanche, doit obligatoirement être protégée par un plafond davantage tourné vers l’ensemble des Français.

Je suis donc un avis favorable à cet amendement, persuadée que le débat va se poursuivre efficacement avec nos collègues sénateurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà eu un débat à ce sujet en commission des finances, et nous avons décidé qu’il devait avoir lieu en séance. C’est en effet une question essentielle qui mérite que l’on y consacre un peu de temps.

C’est à mon initiative qu’elle a été introduite dans le projet de loi. J’ai tenu, en effet, à ce qu’il propose des mesures de défense des consommateurs, ce qui n’était pas son objet initial, parce qu’il me semblait indispensable qu’une loi de régulation bancaire fasse le lien avec le quotidien des Français. Ma préoccupation première en proposant de plafonner les commissions d’intervention était de traiter la situation des populations les plus fragiles, parce que ce sont elles qui souffrent le plus des commissions à répétition. À l’origine, le plafonnement ne concernait qu’elles.

En première lecture, vous avez élargi le champ du dispositif, en prévoyant un plafond pour toutes les clientèles des banques et en spécifiant que ce serait par opération et par mois. Cela correspondait à une demande politique forte de votre part, que j’ai soutenue.

J’insiste sur ce point, il ne s’agit pas pour le Gouvernement de revenir sur votre souhait de voir l’ensemble des clients bénéficier d’un plafond significativement réduit par rapport à ce que paient aujourd’hui les personnes qui multiplient les incidents. Je m’y engage.

Lors de la discussion au Sénat, les sénateurs ont exprimé la crainte que ce plafond ne soit fixé trop haut pour protéger les populations les plus fragiles, et ils ont souhaité revenir à la version initiale du texte, ce qui ne me semblait pas souhaitable, car on aurait perdu le bénéfice politique de la mesure de généralisation, ce que je leur ai expliqué. Un accord politique a donc été trouvé sur un double plafond, qui tenait compte de votre travail tout en protégeant spécifiquement les populations fragiles. On préservait d’autant plus le gain politique que le plafond bas était lié non plus à une catégorie de revenus mais à un moyen de paiement.

Je n’ignore pas que, derrière votre amendement, il y a la crainte qu’un double plafond ne conduise à vider de sa substance le dispositif que vous avez adopté en première lecture. Personnellement, je ne le crois pas, mais il y a des contraintes, avec ou sans double plafond. Cela ne signifie bien sûr pas que nous ne serons pas volontaristes dans la détermination du plafond universel.

Telles sont les réserves, dont, par honnêteté, je voulais vous faire part, qui me conduisent à penser que la mesure votée par le Sénat est équilibrée et répond à vos préoccupations, tout en ciblant les populations les plus fragiles, celles pour lesquelles, initialement, je voulais agir. Je n’ignore pas quelle est votre volonté. Je vous soumets ces arguments et je m’en remets à votre sagesse.

(L’amendement n91 est adopté.)

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n55.

Je le retire car il n’a plus lieu d’être.

(L’amendement n55 est retiré.)

(L’article  17, amendé, est adopté.)

Article 17 bis AA

La parole est à M. Philippe Gomes, inscrit sur l’article.

L’article 17 bis AA prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, avant le 30 juin 2014, un rapport sur la tarification des services bancaires dans les départements et collectivités d’outre-mer.

Selon le rapport de Mme Berger, cet article a été adopté à l’initiative d’un collègue sénateur, l’objectif étant d’évaluer l’impact de la loi du 20 novembre 2012, qui a introduit dans le code monétaire et financier un article L.711-22, aux termes duquel, en outre-mer, les établissements de crédit ne peuvent pratiquer des tarifs supérieurs à la moyenne de ceux que les établissements ou les caisses régionales du groupe auquel ils appartiennent pratiquent dans l’hexagone.

Selon les articles 32 et 33 de cette loi du 20 novembre 2012, articles dont je suis à l’origine, l’Assemblée ayant accepté de voter mes amendements, le Gouvernement peut, par décret, plafonner seize tarifs bancaires de base en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, leur coût étant de deux à dix fois plus élevé dans nos territoires qu’en métropole.

Même si l’argumentation, l’alignement des tarifs, semble limiter le champ du rapport aux départements d’outre-mer, la rédaction de l’article est plus large et peut englober à la fois les départements et les collectivités d’outre-mer. Les collectivités du Pacifique pourraient alors être concernées par ce rapport qui doit être remis au Parlement avant le 30 juin 2014.

Je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si ma lecture de l’article est la bonne.

La parole est à M. le ministre.

C’est la bonne, monsieur Gomes.

(L’article  17 bis AA est adopté.)

Articles 17 bis AB à 17 quinquies

(Les articles 17 bis AB à 17 quinquies sont successivement adoptés.)

Article 18

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n94.

L’objet de cet amendement est de garantir à l’emprunteur la liberté de choisir son assurance et la transparence des garanties exigées, afin qu’il puisse faire appel à d’autres assureurs que son banquier.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable, en raison du nombre déjà très important d’informations ajoutées au cours des évolutions du texte. Ce ne sont là, après tout, que des informations supplémentaires.

(L’amendement n94, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n67.

Dans le droit fil de l’amendement précédent, mais, je l’espère, avec plus de succès auprès de nos collègues, il s’agit de renforcer l’information des emprunteurs au moment où ils contractent un emprunt. Nous considérons que l’actuelle formulation du texte laisse une part d’interprétation qui peut en affaiblir la portée. L’information sur la liberté de choix doit être fournie suffisamment tôt pour que l’emprunteur puisse mener à bien ses recherches et comparer les offres des établissements. Si l’information lui est fournie dès le premier contact avec le banquier, il aura le temps d’effectuer cette recherche. Nous pourrons ainsi avoir entre les banques une concurrence libre et non faussée. (Rires sur les bancs du groupe GDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n’est pas tout à fait la même chose que le précédent amendement. La commission y a donné un avis favorable car il s’agit de s’assurer que les délais permettant la concurrence sur l’assurance emprunteur soient les meilleurs possibles, et soient respectés.

(L’amendement n67, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n89.

Madame la présidente, je défendrai ensemble les amendements nos 89 et 104, qui sont liés. Je ne sais pas s’il faut que j’utilise les mots « concurrence libre et non faussée » pour avoir une chance de les faire adopter, mais je vais essayer. (Rires.)

Ça va être dur !

Comme nous le savons, le taux effectif global est un élément essentiel des offres de prêt. Ce taux doit intégrer dans son calcul tous les frais imposés par la banque à l’emprunteur, y compris les frais d’assurance. Il a perdu, depuis quelques années, une partie de ses vertus en termes de comparaison des offres de prêt ; il est fréquent en effet qu’une banque demande à son client de souscrire une assurance facultative, en réalité obligatoire, pour ne pas avoir à l’intégrer dans le TEG, notamment afin de ne pas dépasser le taux d’usure. Autrement dit, ce sont aujourd’hui les banques qui décident ce qu’il y a dans le TEG.

Afin d’améliorer la comparabilité des offres d’assurance et des taux, le présent texte impose que le coût de l’assurance soit présenté en montant total dû sur la durée du prêt et en taux annuel effectif de l’assurance. C’est une excellente chose car cela permettra une vraie comparaison. Nous proposons toutefois, avec ces deux amendements, d’améliorer le dispositif de transparence en faisant en sorte que le TEG n’intègre pas l’assurance. Nous aurions ainsi un système beaucoup plus clair et lisible avec, d’un côté, un TAEA indiquant le coût de l’assurance et, de l’autre, un TEG permettant au consommateur de connaître et d’évaluer le coût du crédit proprement dit, à savoir les frais de sûreté du prêteur.

Quel est l’avis de la commission ?

La création d’un taux annuel effectif d’assurance n’a aucun effet sur les modalités de calcul du taux effectif global. Nous ne modifions pas les modalités de calcul du TEG, qui doit de toute façon prendre en considération le coût de l’assurance car c’est un coût directement lié au crédit. La dissociation entre TAEA et TEG ne permettrait pas de modifier le calcul du TEG. Ce que vous souhaitez faire ne peut l’être avec ces amendements. Avis défavorable.

(L’amendement n89, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n84.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n84, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n68.

Par cet amendement, nous proposons à l’Assemblée de poursuivre l’effort de défense des clients d’établissements bancaires lorsqu’ils contractent un emprunt. La présente proposition, à l’alinéa 22, consiste à obliger la banque à émettre l’offre de prêt modifiée dans un délai maximum de deux jours lorsque l’emprunteur fait une délégation d’assurance. En effet, il y a aujourd’hui dans le texte une lacune évidente qui pourrait entraver la liberté de choix de l’emprunteur, du fait de cette absence de délai rendant possible des manœuvres dilatoires de la part d’une banque qui, ne voulant pas perdre les revenus qu’elle tire de son assurance de groupe, tarderait à fournir l’avenant, dans l’espoir d’un abandon de délégation de la part de son client.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons eu la discussion en commission. Votre inquiétude quant à l’absence de délai a été retenue, cher collègue, et nous nous sommes mis d’accord sur un amendement de synthèse du Gouvernement qui ramène à dix jours ouvrés le délai maximum d’acceptation et de notification. Je propose que nous en restions au texte adopté par la commission des finances et que vous retiriez donc votre amendement. Nous sommes parvenus, je crois, à un bon équilibre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis de l’avis de Mme la rapporteure.

(L’amendement n68 est retiré.)

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n96.

C’est le même souci d’équilibre mais en faveur du progrès, de la liberté, de l’égalité. Cet amendement vise à ce que l’on ne puisse refuser les garanties d’une assurance prise dans un autre établissement dès lors que l’organisme prêteur a donné, dans sa publicité, ces mêmes garanties. Il s’agit de favoriser une saine concurrence entre les assureurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable. Cet amendement est lié à l’amendement no 94 qui vient d’être rejeté par l’Assemblée. Nous sommes cohérents.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n96 est retiré.)

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n2.

Les amendements qui ont été présentés ont tous eu pour objet de limiter les délais pris par la banque, afin de protéger le consommateur. Mme la rapporteure et M. le ministre rappellent qu’un amendement de synthèse a été adopté, prévoyant dix jours ouvrés. Il faut protéger le consommateur. Dans les textes, il est question de trente jours pour l’offre de prêt, de dix jours pour le délai de réflexion - loi Scrivener -… ; jamais l’on ne parle de dix jours " ouvrés ", ce mot n’apparaît pas. Je propose donc de revenir à ce qui est la règle en matière de protection du consommateur, à savoir des jours calendaires. Autrement, ces jours ouvrés seront en contradiction avec l’ensemble du dispositif législatif pour la protection du consommateur.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sujet a été tellement débattu que je doutais de ma mémoire. Je vous lis, monsieur Pélissard, le texte issu de la commission : " Si l’offre définie à l’article L. 312-7 a été émise, le prêteur notifie à l’emprunteur sa décision d’acceptation ou de refus et lui adresse, s’il y a lieu, l’offre modifiée mentionnée à l’article L. 312-8 dans un délai de dix jours ouvrés à compter de la réception de la demande de substitution. " Plusieurs propositions avaient été présentées ; nous avons réussi à nous mettre d’accord sur dix jours ouvrés, de manière assez claire. S’il faut en venir, un jour, à un délai encore plus court, pourquoi pas ? Mais restons sur la décision de la commission. Avis défavorable.

(L’amendement n2, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n95.

Je me range à l’équilibre des dix jours et retire cet amendement.

(L’amendement n95 est retiré.)

Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 4, 34, 56, 60 et 80.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n4.

C’est une approche un peu différente, sur l’alinéa 29. Beaucoup de banques-assurances vendent des produits joints et réalisent leurs marges sur l’assurance. Le rapport de la commission fait apparaître le montant évalué de la marge de l’assurance. Après avoir signé, le client ne peut plus se retirer. Si nous voulons permettre une réelle concurrence dans le domaine de l’assurance des prêts, nous devons offrir aux souscripteurs la possibilité de changer de compagnie d’assurance. Cela créerait plus de fluidité et de transparence, plus de concurrence, au profit du consommateur.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n34.

Voilà une proposition portée par cinq des six groupes politiques de notre assemblée. Elle aurait pu être portée par les six, car il existe un réel souci sur cette question.

Le marché des assurances emprunteur est un marché important qui atteint cinq milliards d’euros par an. La plus grande part de ce marché est captée par les banques, avec des produits joints. Néanmoins, contrairement aux autres contrats de même nature, assurances habitation, automobile…, où la cotisation annuelle est révisable, l’assurance emprunteur est calquée sur la durée d’exécution du prêt qu’elle doit couvrir, et si les assurances emprunteur représentent un intérêt certain pour les compagnies d’assurance, puisqu’elles leur offrent une marge nette d’environ 3 milliards - 50 % ! -, ce n’est pas forcément le cas pour les emprunteurs.

Elles coûtent en moyenne 20 000 euros, soit environ 25 % du crédit. Cela représente 40 % par mois. On parle du pouvoir d’achat de nos concitoyens : nous sommes là sur un point extrêmement sensible. L’objectif de cet amendement est donc de renforcer le droit des emprunteurs en leur permettant, à la date anniversaire du contrat, d’avoir la liberté de choix.

Nous avons eu ce débat sur la loi bancaire, en première lecture, puis sur la loi relative à la consommation. Je sais qu’une étude d’impact doit être réalisée pour la deuxième lecture de cette dernière. Contre les objections qui ont été formulées, je tiens à souligner que la couverture serait la même : les assurés ne seraient pas fragilisés par un changement d’assurance, bien entendu, sinon ils n’en changeraient pas. En outre, l’offre existe - c’est une question qui a été posée par M. Lagarde ce matin.

J’ai l’exemple d’une demande de prêt familial de 40 000 euros. Il y a dix demandes, dix réponses. Et quand on voit les prix, on est stupéfait. La réponse du Crédit agricole - grande banque -, c’est, pour 40 000 euros, 850 euros, avec remise commerciale de 600 euros. Pour les autres demandes, cela va de 180 euros à 330 euros. On est donc bien sur les 50 % que j’ai évoqués. S’il faut se refaire sur l’assurance parce que les taux ne sont pas assez élevés, cela ne va pas : la transparence est requise, il faut peut-être un taux plus élevé et une assurance à son vrai prix. Les membres de cette famille se sont entendu dire : " Si vous ne voulez pas prendre l’assurance chez nous, ce ne sera plus un taux à 2,10 mais à 2,30 %. " Voilà le résultat.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n56.

Le même amendement, M. Alauzet l’a rappelé, a été déposé par cinq des six groupes politiques, je pense donc qu’il devrait recevoir un avis favorable, en tout cas une majorité claire au sein de l’hémicycle.

L’objectif est de permettre la résiliation à la date anniversaire de l’assurance emprunteur, sachant que les établissements bancaires font 50 % de marge, après avoir contracté eux-mêmes auprès de courtiers qui leur fournissent le produit. Monsieur le ministre, vous avez demandé une étude d’impact, mais elle existe déjà et nous en connaissons les chiffres. Il ne nous paraît dès lors pas souhaitable de remettre aux Calendes grecques cette disposition.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n60.

Cet amendement, dont mon collègue Laurent Grandguillaume ici présent est cosignataire, prévoit la possibilité pour un emprunteur de résilier tous les ans, en cours de prêt, son contrat d’assurance sans avoir à verser d’indemnités ou à payer des frais. Il prévoit aussi la possibilité de dénoncer, dans les mêmes conditions, son adhésion à un contrat d’assurance de groupe.

En effet, le projet de loi dispose en l’état que "jusqu’à la signature de l’offre de prêt, l’emprunteur est libre de proposer une nouvelle assurance ", ce qui suppose qu’il ne l’est plus ensuite… L’amendement établit un libre choix annuel pour l’emprunteur, qui doit pouvoir réajuster sa couverture, l’assurance souscrite lui coûtant en moyenne 25 % de son crédit, ce qui représente 40 % de marge mensuelle pour les banques sur six millions de foyers emprunteurs immobiliers.

Cette faculté de résiliation permettrait à certains emprunteurs de sortir de situations délicates, telle que le surendettement, et à des personnes en risque aggravée de santé d’accéder à de nouvelles propositions d’assurance, plus étendues et moins coûteuses.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n80.

Cet amendement vise à rompre le lien existant entre l’assurance et la souscription du crédit. En effet, bien que non obligatoire, l’assurance emprunteur est imposée à quasiment tous les emprunteurs immobiliers, les banques l’exigeant pour accorder un prêt. Ainsi, pour un couple de jeunes emprunteurs, elle représente en moyenne près de 25 % du coût total du crédit. Réduire ce coût représenterait alors un réel gain de pouvoir d’achat, de l’ordre de 40 euros par mois, soit près de 10 000 euros sur vingt ans. Pour y parvenir, la liberté de choix des emprunteurs est fondamentale.

Cependant, il est clair que les banques créent des obstacles au droit de choisir, l’assurance emprunteur représentant environ 6 milliards d’euros de primes annuelles collectées pour six millions de dossiers.

Notre amendement propose donc de garantir la liberté de choix de l’emprunteur. À cet effet, il est également nécessaire que l’assurance emprunteur soit résiliable et substituable annuellement par l’assuré sans aucune pénalisation possible.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien que la demande émane de presque tous les bancs de l’Assemblée, mais je voudrais vraiment insister sur ce que le ministre et moi-même avons dit en commission des finances. Pour répondre notamment à notre collègue Alauzet, je reconnais que si la marge est trop importante, il y a bel et bien un problème, mais donner la possibilité de résilier l’assurance en cours d’année ne le résoudrait pas nécessairement. En effet, la meilleure façon de faire baisser la marge, c’est de s’assurer que le risque n’est pas connu par l’assureur. Là est la clef de la problématique de l’assurance : arriver à faire exister un voile d’ignorance sur le risque encouru par le client aux yeux de l’assureur. À partir du moment où celui-ci connaît ce risque, il peut calculer et dégager la marge maximum sur l’assurance qu’il vend à son client. La seule façon d’arriver à créer ce voile d’ignorance, c’est la mutualisation maximale des mécanismes assuranciels.

La possibilité de renégocier une assurance en cours d’année en fonction du type de risque - bayésien ou non bayésien - peut soit renforcer l’ignorance du risque par l’assureur, soit au contraire l’annuler. À ce stade, nous ne savons pas quelle est la probabilité de calcul du risque sous-jacente à l’assurance emprunteur. C’est pourquoi nous attendons le rapport de M. Constans sur le sujet. S’il conclut que le fait de pouvoir renégocier en cours d’année l’assurance renforce la mutualisation, il faudra aller vers la possibilité de résiliation en cours d’année, mais si le rapport aboutit à la conclusion qu’une telle renégociation démutualise le risque et conduirait à ce que certaines personnes ne puissent plus s’assurer, sinon à un prix maximal, tandis que d’autres bénéficieraient d’un prix minimal parce que l’absence de risque serait connue de l’assureur, il faudra ne pas remettre en cause la législation.

Eh oui !

Bref, je reste sur la position de la commission des finances qui, à ce stade, est défavorable. Encore une fois, j’entends très bien les points que tous avez soulevés, mais j’insiste sur le fait que nous ne sommes pas encore en mesure d’être sûrs qu’une renégociation en cours d’année ne va pas à la fois démutualiser et en plus faire monter les marges des assureurs.

Très juste !

C’est très bien expliqué !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Messieurs les députés, nous avons là un débat important sur lequel j’ai d’ores et déjà engagé des travaux de réflexion. Je rappelle qu’il est aujourd’hui possible de changer d’assurance en cours de prêt, mais que cela peut nécessiter contractuellement l’accord du prêteur. Ces amendements posent la question de la généralisation de cette pratique. Il faut s’assurer, je l’ai dit en commission des finances, qu’une telle réforme se ferait au bénéfice de l’ensemble des assurés.

De plus, cette proposition pourrait avoir l’inconvénient de développer la concurrence au profit des assurés qui possèdent les meilleurs risques et au détriment des autres, ceux qui, en raison de leur âge, de leur profession ou de leur état de santé, se verraient demander des tarifs plus élevés sans pouvoir véritablement faire jouer la concurrence. C’est d’ailleurs une préoccupation des associations de malades qui, comme vous le savez, suivent ces sujets de très près.

La réforme que vous proposez est de nature systémique. Je déconseille de s’y engager sans avoir fait au préalable une analyse complète et approfondie de la situation actuelle et du possible impact de cette réforme. Ni vous ni moi ne souhaitons nous retrouver ici même dans quelques mois ou dans quelques années, pour revenir en arrière sur une réforme qui n’aurait pas correctement pris en compte ces risques faute d’avoir été bien préparée.

Mais je suis très conscient qu’il y a une volonté forte sur tous les bancs, comme l’a dit Nicolas Sansu, d’avancer sur ce sujet. Je sais par ailleurs que nous arrivons presque au terme du débat sur ce texte et que vous ne voulez pas vous retrouver sans faculté d’agir par la loi dans les prochains mois. Je vais donc vous faire une proposition que j’avais amorcée pendant les débats en commission : retirer ces amendements au profit d’un amendement déposé dans les prochains jours sur le projet de loi " Consommation ", demandant au ministre des finances de rendre un rapport au Parlement avant la fin de l’année sur l’ensemble des aspects de cette question et sur les modalités d’une éventuelle réforme. Je m’engage à le remettre dans des délais compatibles avec la deuxième lecture du projet de loi " Consommation " - j’en ai parlé évidemment avec Benoît Hamon. Ainsi, vous pourrez décider ou pas, en fonction des résultats de cette étude, de mettre en œuvre une telle réforme.

Vous voyez que je ne vous demande pas du tout d’abandonner le projet mais de me donner un peu de temps, en attendant le véhicule législatif qui est déjà à proximité, pour éviter de commettre des erreurs ou des approximations. Le projet de loi " Consommation " ma paraît à cet égard un très bon véhicule. Au vu de mes engagements à poursuivre ce chantier de fond sur l’opportunité d’une telle réforme et sur ses modalités de mise en œuvre, je vous propose de retirer vos amendements au bénéfice de la poursuite du débat dans le cadre du prochain texte, sachant que j’ai pris, je le redis, deux engagements très précis. Il ne s’agit pas de différer le débat à l’infini, mais de préparer un rapport sur une mesure qui serait en toute hypothèse compatible avec l’examen du projet de loi " Consommation " avant sa deuxième lecture.

La parole est à M. Éric Alauzet.

Qu’il faille prendre un peu de temps pour mesurer toutes les conséquences de mon amendement ne me dérange pas, c’est même souhaitable, mais je ne voudrais pas que l’on se base sur des arguments qui ne sont pas convaincants. Le risque de démutualisation existe sans doute, madame la rapporteure, mais il n’est pas de la même nature ni de la même portée financière que le problème que j’ai évoqué. Je vous donne des chiffres précis pour une personne dont le risque est identique pour les différentes compagnies d’assurance : la banque propose un prêt lié de 850 euros avec une remise commerciale de 600 euros, mais il y a dix autres offres disponibles, soit un contrat d’Allianz à 288 euros, un deuxième de la même société à 206 euros, un troisième à 331 euros, et il y a Cardif, l’AMAF… tous deux à trois fois moins cher pour le même risque. Il y a donc véritablement un problème, les 100 % de bénéfice sont une réalité.

Certes, la démutualisation est à prendre en compte, mais il s’agit de deux problèmes qu’il faut traiter différemment.

La parole est à M. Jean-François Lamour.

J’entends bien M. Alauzet, mais il évoque seulement un problème commercial : chaque établissement d’assurance fait une offre, au client de choisir la meilleure. Je remercie Mme la rapporteure de m’avoir vraiment bien éclairé sur le risque suscité par la fragmentation de l’offre. Le fait de fragmenter quasiment tous les ans le risque et de voir changer l’emprunteur de compagnie d’assurance aurait un coût que quelqu’un devrait bien payer : ce serait l’emprunteur puisque chaque compagnie calculerait le manque de mutualisation des risques au travers d’une prime de base supérieure. Cela mérite une étude d’impact. C’est ce que nous propose M. le ministre. Il faut mener en effet une étude pour savoir si, oui ou non, ce serait profitable à l’emprunteur.

Je soulève un autre problème lié au changement d’assurance : par nature, à partir du moment où l’on change de compagnie, on est dans l’obligation de passer un examen médical, et donc peut-être de voir révéler des détériorations de son état de santé. Le risque voilé que vous évoquez, madame la rapporteure, comment sera-t-il dès lors pris en compte par la compagnie d’assurance ? Encore un risque que va prendre l’emprunteur, et je souhaite qu’il soit évalué, monsieur le ministre, au travers de l’étude que vous allez mener.

Je pense que nous sommes quasiment tous d’accord pour estimer que la possibilité de recherche d’une meilleure offre est une bonne idée pour le consommateur, mais on voit les risques qu’entraînerait cette fragmentation, je pense au pari mutuel urbain qui redistribue une masse d’argent parce que celle-ci n’est pas fragmentée.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Comme Jean-François Lamour, j’ai été convaincu par l’argumentation de notre rapporteure. C’est vrai que le risque de fragmentation, de démutualisation, peut poser problème pour les personnes qui ont les profils les plus risqués et donc les plus vulnérables. Je pense que la proposition du ministre est bonne. Le sujet étant extrêmement complexe, j’espère que le rapport pourra nous permettre d’y voir clair mais aussi de répondre à la question, quelque peu différente, soulevée par M. Alauzet : mieux apprécier la teneur des marges, probablement dans certains cas tout à fait excessives, indépendamment des questions de mutualisation.

La parole est à M. Régis Juanico.

J’ai bien entendu les explications de Mme la rapporteure et de M. le ministre. En attendant l’étude d’impact, et dans la mesure où l’amendement adopté ce matin en commission des finances dans le cadre du projet de loi sur la consommation devrait permettre, à l’issue des débats sur ce projet de loi, d’aboutir à l’objectif poursuivi, je retire l’amendement no 60.

(L’amendement n60 est retiré.)

L’amendement no 4 est-il maintenu, monsieur Pélissard ?

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n60 est retiré.)

L’amendement no 34 est-il maintenu, monsieur Alauzet ?

Si je souscris à la démarche qui a été proposée de faire une étude d’impact, je vais tout de même maintenir l’amendement no 34. Certes, il est théoriquement possible de choisir au départ, mais neuf personnes sur dix ne le font pas - s’agissant d’un contrat lié, elles ne regardent que le taux - et ce n’est qu’un ou deux ans plus tard qu’elles se posent la question. Si leur situation médicale se dégrade, elles ne changent pas d’assurance, et il n’y a pas de problème.

Mais elles ont vieilli, entre-temps ! Elles ont deux ans de plus !

Le seul risque pour le consommateur, c’est que les taux bancaires soient proposés à leur vrai prix.

L’amendement no 34 est-il maintenu, monsieur Sansu ?

M. Nicolas Sansu. Je veux dire un mot sur cette question, car il me semble qu’il peut y avoir une confusion à son sujet. Aujourd’hui, les personnes porteuses de risques ne parviennent pas à souscrire l’assurance emprunteur de la banque…

Voilà !

…alors que les personnes sans problèmes de santé particuliers peuvent y accéder. L’argument qui a été avancé sur ce point ne me paraît donc pas très pertinent.

J’entends bien la nécessité d’une étude d’impact mais, comme mon collègue Alauzet, je vais maintenir mon amendement. Nous verrons bien, ultérieurement, si la loi relative à la consommation répond au besoin qui se fait sentir.

(Les amendements identiques nos 34 et 56 ne sont pas adoptés.)

L’amendement n104 est-il maintenu ?

Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement n104 est retiré.)

(L’article  18 est adopté.)

Article 18 bis

(L’article  18 bis est adopté.)

Article 20

(L’article  20 est adopté.)

Article 21

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n36.

Rédactionnel

(L’amendement n36, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n37.

Rédactionnel.

(L’amendement n37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article  21, amendé, est adopté.)

Article 21 bis AA

(L’article  21 bis AA est adopté.)

Article 21 bis A

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n71.

Nous avons évoqué tout à l’heure le plafonnement des frais bancaires. L’amendement no 71, vise, quant à lui, à améliorer la transparence relative aux frais bancaires, en élargissant le périmètre de l’information délivrée aux consommateurs en amont du prélèvement des frais. En effet, cette information préalable ne va pas suffisamment loin : nous estimons qu’elle ne doit pas concerner que les frais liés à des irrégularités et incidents, mais également tous les frais bancaires existants, récurrents ou non - frais de change, frais de retraits dans des distributeurs hors réseau, et caetera . Il convient que soit établie une liste, lisible et compréhensible par tous, des sommes souvent considérables acquittées chaque année au titre des frais bancaires, en dehors même des incidents.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des finances estime que le Sénat est parvenu à un équilibre satisfaisant en prévoyant que le consommateur est informé sur les seuls frais liés aux irrégularités et incidents. Augmenter les informations transmises au consommateur, comme le propose cet amendement, peut à notre sens avoir pour effet de diluer la portée des informations importantes : c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable

(L’amendement n71 n’est pas adopté.)

(L’article  21 bis A n’est pas adopté.)

Article 22

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n101.

Le présent amendement a d’abord pour objet d’ajuster l’appellation des représentants de la Direction générale des finances publiques - la DGFIP - au sein des commissions de surendettement afin de tenir compte de l’achèvement de la mise en place du réseau unifiée à la suite à la fusion des réseaux déconcentrés de la direction générale de la comptabilité publique et de la direction générale des impôts.

Il vise également à permettre aux délégués du préfet et du DDFIP au sein des commissions de surendettement, en cas d’empêchement, de pouvoir être remplacés dans des conditions fixées par décret. Comme vous le voyez, il s’agit d’un amendement qui n’est peut-être pas fondamental de par sa substance, mais n’en est pas moins formellement nécessaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis formellement favorable. (Sourires.)

(L’amendement n101 est adopté.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n81.

Rédactionnel.

(L’amendement n81, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article  22, amendé, est adopté.)

Article 22 bis

(L’article  22 bis est adopté.)

Article 22 ter

(L’article  22 ter est adopté.)

Article 22 quater

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n74.

Le surendettement est à l’origine de situations de détresse qui ne peuvent laisser indifférents le Parlement et le Gouvernement. Pour lutter contre cette situation, il faut privilégier une coresponsabilisation des deux acteurs du prêt : le prêteur et l’emprunteur. On voit, bien trop souvent, des organismes peu regardants accorder des crédits à des personnes dont la situation financière n’offre manifestement aucune garantie de remboursement. Et ces mêmes organismes, en cas de défaillance de l’emprunteur, se tournent ensuite vers la société pour obtenir réparation.

Afin de responsabiliser les établissements de crédits, nous proposons d’exiger qu’ils étudient avec précision la situation financière des souscripteurs et décident, en connaissance de cause, d’octroyer ou non le crédit qui leur est demandé. S’il apparaissait que l’établissement de crédit n’avait pas procédé à cette vérification, il serait, dès lors, responsable de la non-solvabilité éventuelle du souscripteur et ne pourrait donc pas engager de procédures de recouvrement, sauf si le souscripteur a délibérément fourni de fausses informations le concernant. Tel est le sens de notre amendement no 74.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme cela a été dit à M. Vigier, qui a défendu cet amendement en commission des finances, le travail conséquent accompli dans le cadre du projet de loi sur la consommation va permettre d’avancer de manière constructive. Votre souhait d’évoluer vers un fichier positif est partagé par nombre d’entre nous et, sur ce point, je vais passer la balle à M. le ministre, afin qu’il nous confirme que ce projet de fichier positif sera bien abordé dans le cadre de la loi sur la consommation. Le cas échéant, il serait préférable d’attendre l’examen de cette loi pour trouver une solution au problème que vous évoquez - et dès lors, la commission émettrait un avis défavorable à votre amendement no 74.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme que la création d’un registre national des crédits est prévue dans le cadre de la loi relative à la consommation : le Gouvernement déposera, lors de la première lecture devant votre assemblée, un amendement en ce sens, que M. le ministre délégué chargé de ce sujet et moi-même sommes en train de peaufiner. Le Gouvernement est donc défavorable à l’amendement no 74.

La parole est à M. Philippe Gomes.

Nous prenons acte de l’engagement du Gouvernement - dont je vous remercie, monsieur le ministre - de reprendre le dispositif que nous proposons dans le véhicule législatif que va constituer la loi sur la consommation. Par conséquent, nous retirons notre amendement no 74.

(L’amendement n74 est retiré.)

La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n75.

En contrepartie de la responsabilisation du prêteur, qui faisait l’objet du précédent amendement, il est nécessaire de lui donner les moyens de s’informer de la situation d’endettement des emprunteurs. Le fichier existant ne le permettant pas, nous proposons la création d’un fichier national qui présenterait l’avantage de donner aux établissements de crédit des éléments d’appréciation pertinents au moment de la décision d’octroi du crédit.

Cette idée est défendue par les centristes de longue date. Nous avons pris note de la volonté du Gouvernement de la mettre en œuvre dans le cadre du projet de loi relatif à la consommation et, compte tenu de l’engagement exprimé à ce sujet par M. le ministre, je retire l’amendement no 75.

(L’amendement n75 est retiré.)

(L’article  22 quater est adopté.)

Article 23

(L’article  23 est adopté.)

Article 23 bis

(L’article  23 bis est adopté.)

Article 23 ter

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n102.

Avec votre permission, madame la présidente, je défendrai conjointement les amendements nos 102 et 105, qui sont tous deux des amendements techniques de précision ayant pour objet d’affiner le mécanisme de revalorisation des contrats " obsèques " introduit au Sénat.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Favorable.

(L’amendement n102 est adopté.)

(L’amendement n105 est adopté.)

Article 23 quater

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n114.

L’amendement no 114, débattu en commission des finances à l’initiative du rapporteur général, vise à attirer l’attention de notre assemblée sur les comptes bancaires inactifs, en étendant à ces comptes le dispositif prévu à l’article 23 quater pour les contrats d’assurance-vie en déshérence. Alors qu’il y a environ 20 000 centenaires en France, 100 000 comptes sont détenus par des centenaires : c’est là un sujet non seulement complexe, mais comportant également un important enjeu financier.

La commission des finances - je parle sous le contrôle de son président - a formulé une demande auprès de la Cour des comptes sur la base de l’article 58 de la LOLF, afin d’obtenir une étude des comptes bancaires inactifs et contrats d’assurance-vie en déshérence.

Le rapporteur général voudrait proposer des évolutions législatives sur le sujet, sous la forme d’une proposition de loi. Me faisant le petit facteur du rapporteur général sur cette question, je vous demande si vous voulez bien nous confirmer cette possibilité, monsieur le ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons débattu de cette question en commission des finances et, m’adressant au petit facteur que vous êtes, madame la rapporteure (Sourires), je vous saurais gré de bien vouloir transmettre ma réponse au rapporteur général - une réponse qu’il connaît déjà, au demeurant -, à savoir que j’estime, comme lui, que les choses ne sont pas tout à fait mûres pour légiférer sur ce point. Il nous faut, en particulier, attendre les conclusions de la Cour des comptes.

Si ces conclusions plaidaient en faveur de la nécessité d’une loi, nous procéderions à une concertation entre nous afin de déterminer le meilleur moyen d’agir. Je serais, dans ce cas, personnellement favorable à ce que les mesures législatives qu’il conviendrait éventuellement de prendre soient l’occasion, pour le Parlement, de faire preuve d’initiative, sous la forme d’une proposition de loi. Cette position semblait agréer Christian Eckert en commission des finances et j’espère qu’il en sera toujours ainsi quand vous la lui transmettrez, madame la rapporteure. En l’état actuel, je vous invite à retirer l’amendement no 114.

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure.

Je retire l’amendement no 114.

(L’amendement n114 est retiré.)

(L’article  23 quater est adopté.)

Article 24 bis

(L’article  24 bis est adopté.)

Article 24 ter

(L’article  24 ter est adopté.)

Article 25

(L’article  25 est adopté.)

Article 26

La parole est à M. Philippe Gomes.

Comme il est d’usage, l’article 26 prévoit que, dans un délai de dix-huit mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, les mesures relevant du domaine de la loi permettant d’étendre, avec les adaptations nécessaires, les dispositions de la présente loi, pour celles qui relèvent de la compétence de l’État, à la Nouvelle-Calédonie, à la Polynésie française et aux îles Wallis et Futuna.

Je veux simplement attirer l’attention du Gouvernement sur la longueur, qui me paraît excessive, de ce délai de dix-huit mois - même si, je le sais, la charge de travail du ministère est sans doute considérable - et demander à M. le ministre s’il est envisageable que les dispositions particulièrement importantes de cette loi - je pense notamment à celles du chapitre Ier, sur le plafonnement des frais d’incident et offre de services bancaires pour la clientèle en situation de fragilité - soient mises en œuvre dans un délai plus rapide, de façon à ce que les populations les plus fragiles de nos territoires se trouvant en situation de récession économique significative, telle la Polynésie française, puissent bénéficier rapidement d’une protection particulière. Une telle disposition serait évidemment très appréciée par les autorités responsables de ces collectivités.

(L’article  26 est adopté.)

Article 30

(L’article  30 est adopté.)

Article 31

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n28.

C’est un amendement rédactionnel. Mme Karine Berger, rapporteure.

(L’amendement n28 est adopté.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n29.

Il est également rédactionnel.

(L’amendement n29 est adopté.)

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure, pour soutenir l’amendement n30.

Cet amendement rédactionnel a pour objet la correction d’une erreur matérielle.

(L’amendement n30 est adopté.)

(L’article  31, amendé, est adopté.)

Article 32

(L’article  32 est adopté.)

Article 33

La commission a supprimé l’article 33.

Explications de vote

La parole est à M. Jean-François Lamour, pour des explications de vote, au nom du groupe UMP.

À ma connaissance, madame la présidente, nous ne procéderons pas à un vote solennel.

Non, je vous le confirme.

Je ferai donc, effectivement, une brève explication de vote.

Comme je l’avais affirmé en première lecture à l’occasion de la présentation d’une motion de rejet préalable - je l’ai d’ailleurs répété lors de la discussion générale -, ce projet de loi n’est pas satisfaisant. Fait notable, il l’est encore moins à la sortie qu’à l’arrivée.

Empressement et durcissement sont les deux travers qui transforment un texte reposant sur un principe acceptable - comme j’ai également eu l’occasion de l’affirmer - en un texte militant, nuisible à la stabilité des réseaux bancaires français et, par voie de conséquence, à l’économie nationale dans son ensemble.

Mesdames et messieurs de la majorité, vous qui n’avez que le mot " emploi " à la bouche, malheureusement sans aucun résultat à ce jour, vous avez encore trouvé le moyen d’affaiblir notre compétitivité.

Lors de votre intervention au début de la discussion générale, il y a quelques heures, monsieur le ministre, vous avez exprimé le souhait que la France ne constitue pas un isolat par rapport aux autres États membres de l’Union européenne. De fait, elle l’est, et le sera au moins au cours des deux prochaines années, soit le temps que la directive CRD4 soit applicable sur le seul territoire de l’Union. C’est sur ce point précis que le groupe UMP a concentré son travail en deuxième lecture.

Lors de nos débats, nous avons en effet proposé deux correctifs, frappés au coin du bon sens : soit différer l’entrée en vigueur des obligations de transparence à la charge des banques, pour les coordonner avec l’évolution de la régulation dans les autres pays européens, soit la conditionner à un principe de réciprocité qui, dans l’espace concurrentiel européen, paraît de bon aloi. Vous avez refusé ces deux propositions.

Nous avons proposé deux autres aménagements. Le premier consistait à revenir sur les trois éléments socles d’information, ajoutés par le Sénat, afin d’atténuer quelque peu le désavantage compétitif subi par les réseaux bancaires français. Le second portait sur la modification de l’alinéa 4, afin que les informations dues soient communiquées au ministre de l’économie et des finances plutôt que publiées en annexe des comptes consolidés. Ces deux aménagements ont également été rejetés en commission des finances et, il y a quelques instants, en séance publique.

Mesdames et messieurs de la majorité, nous abordions ce débat avec l’espoir, certes ténu, que nos propositions seraient écoutées : nous avions tort. Non contents d’avoir durci les obligations d’information à la charge des banques - pas des banques en général mais des seules banques françaises -, vous avez étendu ces obligations aux multinationales dont le siège est établi en France, c’est-à-dire, pour résumer, à nos grandes entreprises. Est-ce vraiment raisonnable ? Est-il opportun d’engager la France dans cette voie ? N’avez-vous pas, finalement, cédé à un désir quelque peu immodeste et narcissique de tout faire maintenant, pour ne le devoir qu’à vous-même ?

Madame la rapporteure, le désir d’inscrire son action dans une continuité historique n’est un atout que lorsqu’il conduit à l’adoption de solutions efficaces et pragmatiques.

Mes chers collègues, la version finale du texte n’est pas seulement symbolique de la cacophonie qui règne entre le Gouvernement et sa majorité, ce qui serait un moindre mal, elle est surtout - j’insiste sur ce mot - un mauvais signe envoyé à notre économie.

Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe UMP votera contre ce texte.

La parole est à M. Laurent Baumel, pour le groupe SRC.

Je veux remercier M. le ministre, au nom du groupe SRC, d’avoir éprouvé le désir " narcissique et immodeste " d’apporter un peu de régulation au secteur bancaire. Il est en effet des moments où il faut savoir imposer aux milieux économiques des restrictions auxquelles ils ne consentent pas, ou tout au moins qu’ils ne souhaitent pas, à condition qu’elles aillent dans le sens de la protection des consommateurs ou de notre système financier. C’est le cas de cette loi qui demeurera, me semble-t-il, l’une des grandes lois de ce quinquennat.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour le groupe UDI.

La position du groupe UDI a été explicitée par M. Philippe Vigier à plusieurs reprises. Je veux toutefois redire que, s’agissant de ce texte, nous sommes bien loin des engagements pris par François Hollande durant la campagne électorale. Comme le dit l’adage, " l’on fait campagne en vers et l’on gouverne en prose " : ce texte en constitue une remarquable illustration.

Tout n’est toutefois pas à jeter, dans la mesure où un certain nombre de dispositions présentent un intérêt, comme les intervenants du groupe UDI l’ont indiqué tout au long de l’examen du texte, tant en commission qu’en séance publique.

Voilà pourquoi nous adopterons une position mesurée, qui se traduira par l’abstention.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour le groupe écologiste.

J’ai eu l’occasion, lors de la discussion générale, d’indiquer tout le bien que je pensais de ce projet de loi qui s’inscrit dans un cycle de la maîtrise de la finance. Nous n’en sommes d’ailleurs qu’au début, et nous en aurons la confirmation dans quinze jours, lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.

Nous nous trouvons dans une période marquée par la conjonction de facteurs extrêmement favorables, où tous les clignotants sont au vert, ce qui nous donne l’espoir d’aller très loin. De fait, si l’on m’avait dit il y a six mois que nous serions parvenus à ce stade aujourd’hui, je ne l’aurais sans doute pas cru. Nous sommes allés au-delà de ce que nous attendions. Même si l’on peut toujours estimer que c’est insuffisant - on peut comprendre que ce soit le cas aux yeux de certains -, on est tout de même allés très loin.

Des améliorations ont été apportées lors de cette deuxième lecture, exclusivement par le groupe SRC, ce que je regrette quelque peu. Je n’ai d’ailleurs pas très bien compris pourquoi l’adoption d’un amendement de la rapporteure, dont l’objet se limitait à la publication des résultats, a fait tomber nos amendements portant sur l’introduction de la transparence dans les sociétés. Je n’ai pas compris le lien de causalité entre les deux et pourquoi ces amendements sont tombés. Je n’ai pas non plus compris l’argument d’incohérence qui a été opposé à mon amendement qui portait, précisément, sur la mise en cohérence de cette nouvelle disposition sur la transparence des sociétés avec l’amendement sur la transparence bancaire.

Je voterai évidemment en faveur de ce texte - qui est une belle loi -, mais, pour les deux motifs que je viens d’évoquer, je le ferai avec un tout petit peu moins d’enthousiasme que je ne l’aurais souhaité.

Vote sur l’ensemble

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Le projet de loi est adopté.)

La parole est à M. le ministre.

Je veux remercier l’ensemble des députés présents lors de cette deuxième lecture, et salue ceux d’entre eux qui sont restés jusqu’à cette heure avancée, en particulier les députés de la majorité, nombreux ce soir.

Contrairement à ce qui peut parfois se produire, cette deuxième lecture n’a pas donné lieu à de simples corrections techniques du texte adopté en première lecture : elle aura constitué - au-delà de quelques ajustements introduits ça et là - une nouvelle étape, éminemment politique, dans la dialectique de la régulation de la finance.

C’est un texte ambitieux - même si je ne parlerais pas d’un texte " en vers " -, qui va véritablement changer les choses. Notre discussion de ce soir a permis de poursuivre, sur le plan national, le travail entrepris il y a plusieurs mois au niveau européen, par cet effet miroir entre les problématiques européennes et nationales : je pense aux amendements sur la transparence, aux dispositions relatives aux bonus ou encore à l’amorce d’une législation s’apparentant au FATCA américain, qui constituent des progrès considérables voulus par votre assemblée.

Je salue le travail de l’ensemble des députés, et en particulier celui de votre rapporteure, qui s’est révélée, tout au long de l’examen du texte, extrêmement solide. Cela aura permis d’enrichir considérablement ce texte.

Si ce texte a grossi - il est passé de 26 à 86 articles -, il a néanmoins conservé du muscle, ce qui est une performance assez extraordinaire, que chacun appréciera ici (Sourires.)

Le travail n’est toutefois pas terminé : il va se poursuivre au Sénat, puis en CMP, où seront réglés les derniers points en suspens. Il va également être poursuivi par le vote d’autres textes - on vient d’ailleurs de reporter des dispositions significatives vers le projet de loi sur la consommation - et, surtout, aux plans européen et international. On a bien conscience que ce travail est en constante évolution, comme l’illustrent les projets de loi sur la consommation ou de lutte contre la fraude fiscale, qui viendront rapidement devant votre assemblée.

Pour l’heure, nous pouvons clore l’examen de ce texte avec, me semble-t-il, la satisfaction du travail accompli : c’est en tout cas ce que je ressens de manière très forte, et je vous en remercie.

La parole est à Mme Karine Berger, rapporteure.

Je veux à mon tour remercier l’ensemble des personnes qui ont apporté leur concours à cet examen en deuxième lecture : les services de l’Assemblée et les personnels qui ont apporté leur appui de manière très précise sur les aspects techniques, l’ensemble des groupes - chacun ayant apporté à sa manière un éclairage nouveau sur un texte historique - et l’opposition, pour son comportement particulièrement élégant en commission des finances il y a quelques jours.

De manière plus générale, je veux dire que ce texte, qui demeure trop peu connu du grand public, commence à peine son entrée dans l’histoire. Il est plus gros, plus musclé et débute surtout un long sprint.

La bonne nouvelle réside dans le fait qu’avec ce texte, la France fait la course en tête pour plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Prochaine séance, jeudi 6 juin, à neuf heures trente :

Proposition de loi relative à la neutralité religieuse dans les entreprises et les associations ;

Propositions de loi constitutionnelle et organique tendant à encadrer la rétroactivité des lois fiscales..

La séance est levée.

(La séance est levée, le jeudi 6 juin, à neuf heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron

La parole est à Mme la garde des sceaux.

abrégé

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

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