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Mme la présidente. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
d’orientation et de programmation
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République (nos 653, 767).
Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements identiques nos 559, 901 et 1134 à l’article 1er et au rapport annexé.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 901 et 1134.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 901.
M. Xavier Breton. L’alinéa 35 du rapport annexé concerne les créations de postes et précise que « […] 54 000 emplois seront créés au ministère de l’éducation nationale, 5 000 au ministère de l’enseignement supérieur et 1 000 au ministère de l’agriculture ». Le présent amendement vise à insérer, après le mot : « nationale », les mots : « , dans le respect de la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé ».
Ce serait l’occasion de confirmer ce principe de parité et c’est aussi l’occasion, monsieur le ministre, de vous interroger sur la place que vous entendez donner à l’enseignement privé, assez peu évoqué dans ce projet de loi dit de refondation de l’école.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, qui arrive à temps pour soutenir l’amendement n° 1134.
Mme Annie Genevard. Je vous prie de bien vouloir m’excuser pour mon retard mais je sors tout juste d’une réunion de l’association nationale des élus de montagne, et vous savez comme les montagnards aiment à se réunir pour parler de la montagne.
Je souhaite, par le biais de cet amendement, souligner la nécessité d’observer la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé. Il est donc proposé, à l’alinéa 35, après le mot : « nationale », d’insérer les mots : « , dans le respect de la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé ».
M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Avant de donner l’avis de la commission, je sollicite une courte suspension de séance, madame la présidente.
Mme la présidente. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.)
Mme la présidente. La séance est reprise.
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour un rappel au règlement.
M. Frédéric Reiss. Mon intervention se fonde sur l’article 58 du règlement.
L’opposition est très étonnée que le rapporteur ait demandé une suspension de séance deux minutes à peine après le début de nos travaux ; une suspension qui a de surcroît duré plus de dix minutes, et cela parce que la majorité n’est pas mobilisée sur ce texte très important. Nous sommes quant à nous présents pour défendre nos amendements. Nous souhaitons travailler et, dans le cadre du bon déroulement de nos travaux, nous avons du mal à comprendre cette attitude. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. Vous savez, monsieur Reiss, que la suspension de séance était de droit ; elle a donc été accordée et je ne doute pas que chacun aura à cœur, tout au long de nos travaux, de respecter le temps accordé pour chaque suspension éventuelle.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 901 et 1134.
M. Yves Durand, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Il est évident que la parité entre l’enseignement public et l’enseignement privé est un fait que nul ne songe à contester. Cet amendement est par conséquent satisfait par la volonté du ministre et par le texte lui-même. La commission émet donc un avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Le Gouvernement émet le même avis pour la raison technique et législative évoquée par le rapporteur : cet amendement est déjà satisfait par le code de l’éducation. Pour ce qui est de l’esprit du texte sur le sujet en question, nous aurons l’occasion d’y revenir à plusieurs reprises.
Nous avons recréé des postes dès le collectif budgétaire de juillet dernier. Je me suis attaché à ce que soit respectée de façon absolument exacte la proportion – pour reprendre un terme que vous affectionnez – d’allocation de moyens entre les établissements publics et les établissements privés. Nous continuerons ainsi pour une raison que j’ai pu donner dès ma première visite à l’association des parents de l’enseignement libre : je ne fais aucune différence entre les enfants de France, ce qui nous renvoie à « notre chacun » et à « notre tous » qui vous préoccupent.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. Nous prenons acte, monsieur le ministre, de ce que vous venez d’affirmer. Vous montrez que vous respectez la loi Debré et que votre action s’inscrit dans son esprit. C’est important pour nous.
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour constater, comme vient de le faire notre collègue Reiss, que, de toute évidence, votre majorité ne vous soutient pas vraiment. Vous êtes très peu nombreux sur les bancs d’une majorité dès lors provisoire.
Mme Brigitte Bourguignon. Ça suffit ! Vous nous faites le coup à chaque fois !
M. Patrick Hetzel. Cela illustre bien qu’il ne s’agit pas d’une refondation de l’école puisque, si c’était le cas, je suis certain que les rangs de la majorité seraient très garnis.
Mme Brigitte Bourguignon. Vous êtes ridicule !
(Les amendements identiques nos 901 et 1134 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 848.
M. Dino Cinieri. Après les enseignants, après les parents d’élèves, j’espère, monsieur le ministre, que les députés à leur tour ne vont pas vous bouder.
Pour le ministère de l’éducation nationale, un premier investissement est nécessaire pour mener à bien la refondation de l’école : la formation initiale des enseignants. Vingt-six mille postes seront donc consacrés au rétablissement d’une véritable formation initiale pour nos enseignants. Cela correspond, dans un premier temps, au remplacement chaque année de tous les départs à la retraite d’enseignants ainsi que, selon le rapporteur, aux postes de stagiaires nécessaires pour créer des emplois d’enseignants. Cependant, la création de 60 000 postes dans l’éducation nationale, prévue par la loi du 31 décembre 2012 de programmation des finances publiques, semble irréaliste.
(L’amendement n° 848, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 849.
M. Dino Cinieri. Cet autre amendement de notre collègue Paul Salen demande, quant à lui, la suppression de l’alinéa 37, qui est ainsi rédigé : « À ces emplois s’ajoute la création de mille postes d’enseignants chargés d’assurer la formation initiale et continue des enseignants dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, en complément des moyens qui seront dégagés dans les universités. » Cette mesure est irréaliste, étant donné l’état de nos finances publiques, et c’est pourquoi je demande la suppression de l’alinéa 37.
(L’amendement n° 849, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 598, 633 et 938.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 598.
M. Patrick Hetzel. Cet amendement porte sur l’alinéa 37, relatif aux enseignants qui seront affectés dans les écoles supérieures créées par la loi.
La principale critique que les stagiaires formulaient à l’égard des anciens IUFM, c’était qu’un certain nombre d’enseignants y étaient très en retrait – c’est le moins que l’on puisse dire – par rapport à la pratique professionnelle. Beaucoup de stagiaires auraient préféré que leurs enseignants aient encore un lien direct avec l’enseignement. C’est d’ailleurs dans cet esprit qu’a été mis en place le tutorat : dans la perspective de la masterisation, il y avait bien la volonté de renforcer le lien entre la pratique et la transmission du savoir.
À l’heure actuelle, nous avons un exemple de bonne pratique dans notre système universitaire : il s’agit de l’enseignement de la médecine, où les professeurs ont une véritable pratique de la médecine. L’enseignement, la pratique de la médecine et la recherche se trouvent ainsi étroitement liés.
En conséquence, mon amendement vise à compléter l’alinéa 37 par la phrase suivante : « Les enseignants qui occupent ces postes devront continuer à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré. » La mention « à temps partiel » est suffisamment vague pour ne pas imposer de curseur.
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 633.
M. Frédéric Reiss. Je voudrais poursuivre la démonstration de mon collègue Patrick Hetzel.
Nous avons effectivement un mauvais souvenir de ces formateurs qui n’avaient plus mis les pieds dans une école, un collège ou un lycée depuis parfois dix ou vingt ans, et dont l’enseignement dispensé aux nouveaux arrivants était totalement déconnecté de la réalité de terrain.
Dans la discussion générale, il a été rappelé que les élèves ont énormément changé au cours de ces dix dernières années, ce qui rend encore plus important le contact avec le terrain : c’est pour cela que l’exercice à temps partiel d’une activité d’enseignement, au contact des élèves, nous semble important.
Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 938.
M. Xavier Breton. Comme ceux de mes collègues, cet amendement vise à ce que les enseignants qui vont être chargés d’assurer la formation initiale et continue des enseignants dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation puissent continuer à exercer une activité directe d’enseignement à temps partiel.
L’un des griefs que l’on pouvait adresser aux IUFM, c’était leur déconnexion par rapport au terrain et il y avait eu, notamment avec la réforme de Xavier Darcos, une volonté de balayer cette insuffisance.
Il faut permettre à ces enseignants de rester en contact direct avec les élèves, de sorte que l’enseignement théorique qu’ils dispenseront s’appuie sur une pratique susceptible de s’actualiser. Le monde de l’enseignement évolue vite et le contact avec les réalités du terrain doit être prise en compte. C’est le sens de cet amendement.
M. Marc Le Fur. C’est très clair !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Yves Durand, rapporteur. Nous partageons tout à fait la préoccupation exprimée dans ces amendements. Il est évident que la formation professionnalisante doit reposer sur ce que l’on a appelé le tutorat, ou être dispensée par des professionnels qui sont eux-mêmes en activité et en poste. Nous partageons bien sûr ce point de vue et c’est tout à fait l’esprit des nouvelles écoles qui vont être créées par la loi. J’aurais donc tendance à être favorable à ces amendements.
Cependant, en écrivant que les enseignants qui occupent ces postes « devront » continuer à exercer une activité d’enseignement, vous en faites une obligation, ce qui pose un problème. Si vous acceptez une rectification indiquant que les enseignants « pourront » continuer à exercer leur activité, j’émettrai un avis favorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Ces amendements sont très intéressants, parce qu’ils sont parfaitement dans l’esprit de la formation professionnalisante que nous voulons remettre en place.
Celle-ci a plutôt bien fonctionné dans notre pays. Malheureusement, on a partiellement détruit le réseau des maîtres formateurs au fil des ans. C’est d’ailleurs l’un de nos soucis, pour pouvoir commencer à travailler efficacement dès la rentrée, que de reconstituer ce vivier. Il était très faible dans le secondaire et il va nous falloir l’inventer : ce sera certainement très intéressant du point de vue de l’évolution du métier d’enseignant, que vous appelez de vos vœux.
D’ailleurs, votre réflexion pourrait même aller au-delà : le fait que les corps d’inspection et les chefs d’établissement soient dégagés de tout enseignement est une caractéristique française que l’on ne retrouve pas partout. Au moment où vous avez rencontré des difficultés pour réformer l’évaluation, vous avez pu constater combien cette rupture pouvait poser des problèmes.
Je suis favorable à ces amendements, sous réserve que, pour tenir compte d’un certain nombre d’habitudes, on les rende plus souples et qu’on n’introduise pas une obligation généralisée. Il serait bon, en effet, d’afficher notre état d’esprit, d’indiquer la direction que nous prenons et les incitations qui seront les nôtres.
Mme la présidente. Que pensent les auteurs des amendements de cette rectification qui, à l’alinéa 37, remplacerait « devront » par « pourront » ?
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss. Ce n’est pas tout à fait le même sens.
M. le ministre dit vouloir renouveler le vivier, mais je pense qu’il puisera aussi parmi des enseignants qui sont déjà en service aujourd’hui. Ainsi, la bonne formulation ne consisterait-elle pas à dire que les enseignants qui occupent ces postes « continueront » à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré ? Nous accepterions une rectification ainsi conçue.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Yves Durand, rapporteur. Cette formulation est similaire à la précédente : en écrivant « continueront », on maintient l’obligation, ce qui pose un problème.
À la place de « pourront », qui avait peut-être un caractère un peu allusif, je vous propose une autre rectification, qui va plus loin : nous pourrions écrire que les professeurs « seront encouragés » à exercer une activité d’enseignement. Cela montrerait que nous avons une réelle volonté de le faire. Si vous acceptez cette rectification, j’émettrai un avis favorable.
M. André Schneider. Ou bien « devraient » ?
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. La première formulation nous semblait problématique, parce qu’elle ne traduisait pas notre volonté d’inciter fortement les professeurs à continuer d’enseigner. Votre nouvelle rectification est plus conforme à l’esprit de notre amendement.
Si l’on comprend bien que, pour des raisons pratiques, il soit difficile de rendre la chose obligatoire, il importe aussi, comme vous l’avez souvent rappelé, de ne pas écrire des choses qui sont déjà dans le droit commun ; or c’était le cas de votre première rectification Cette nouvelle formulation est conforme à l’esprit de notre amendement et nous l’approuvons.
Mme la présidente. M. le ministre me fait signe qu’il est lui aussi d’accord avec cette nouvelle rédaction. Pour que notre assemblée soit parfaitement informée, je vous indique que l’amendement rectifié serait désormais ainsi rédigé : « Compléter l’alinéa 37 par la phrase suivante : Les enseignants qui occupent ces postes seront encouragés à continuer à exercer à temps partiel une activité directe d’enseignement dans le premier ou le second degré.
(Les amendements nos 598, 633 et 938, rectifiés, sont adoptés.)
M. Vincent Peillon, ministre. La journée commence bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n° 850.
Mme Isabelle Le Callennec. Je suis très étonnée, alors que nous examinons une loi de refondation de l’école et que cet examen ne va durer qu’une semaine, que les membres de la majorité ne soient qu’une vingtaine dans l’hémicycle en ce jeudi matin. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Brigitte Bourguignon. Et vous, vous êtes dix !
Mme Isabelle Le Callennec. Moi qui croyais que l’éducation nationale c’était très important pour vous ! J’ajoute que la ministre chargé de la réussite éducative est aujourd’hui à Rennes, où elle passe un examen devant les maires.
M. Stéphane Travert. Parlez du sujet !
M. Patrick Hetzel. Mais c’est le sujet !
Mme Isabelle Le Callennec. Elle va essayer de convaincre les derniers récalcitrants que la réforme des rythmes scolaires est une excellente chose. Nous autres, parlementaires, qui sommes obligés d’être là, nous regrettons de ne pas voir la ministre.
M. Patrick Hetzel. Très juste !
Mme Isabelle Le Callennec. C’était une remarque préalable et j’en viens à mon deuxième point. Nous n’opposons pas la qualité et la quantité, contrairement à ce que vous essayez de faire croire. J’aimerais quand même, et c’est l’objet de cet amendement de suppression de l’alinéa 38, que l’on connaisse l’impact financier et budgétaire de toutes ces créations de postes. Par ailleurs, comme il est question dans cet alinéa des postes d’enseignants titulaires, je voudrais savoir si l’on va continuer, sous votre gouvernement, à embaucher également des enseignants contractuels.
Ma deuxième question porte sur les emplois d’avenir professeur. Je vous l’ai déjà posée hier, monsieur le ministre, mais je n’ai toujours pas de réponse. Vous avez fait des déclarations sur ce sujet, mais je voudrais que vous indiquiez clairement l’impact financier de cette mesure.
Enfin, permettez-moi de vous faire remarquer que ce qui importe aux familles, aux enseignants et aux chefs d’établissement, c’est d’abord l’encadrement dans les classes et le problème des classes surchargées.
Mme Brigitte Bourguignon. Il est judicieux de le rappeler !
Mme Isabelle Le Callennec. Ce qui nous importe, c’est de savoir combien il y aura, à l’avenir, de professeurs devant les élèves. Un gros effort a été fait pour qu’un maximum d’enseignants soient désormais devant les élèves, et plus « dans les bureaux ». Ce que je veux savoir, c’est le nombre de professeurs qui seront effectivement devant les élèves, car ce que nous demandent les parents, les familles et les enseignants, c’est surtout de travailler à alléger les classes.
Mme Brigitte Bourguignon. Il est grand temps de s’en apercevoir !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Par politesse, je vais répondre à Mme la députée. Lorsque nous avons voté les emplois d’avenir – je regrette qu’on ne vous ait pas envoyé le dossier de presse –, j’ai eu l’occasion de dire, devant cette assemblée, que l’on prévoit à terme la création de 18 000 emplois d’avenir professeur : 4 000 en janvier et 6 000 en septembre. Je ne sais pas si c’est par malice, ou simplement par ignorance, que vous essayez de m’opposer à mon collègue Michel Sapin.
Tout cela figurait dans le dossier de presse, a été discuté à l’Assemblée, et je suis très étonné de constater que vous avez raté ce moment important pour la jeunesse et pour les professeurs.
(L’amendement n° 850 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 851.
M. Dino Cinieri. Toujours dans le même esprit, je souhaite la suppression de l’alinéa 39, qui est ainsi formulé : « Dans le premier degré, ces moyens permettront, tout d’abord, un développement de l’accueil des enfants de moins de trois ans, en particulier dans les zones d’éducation prioritaires ou dans les territoires ruraux isolés les moins bien pourvus, ainsi que dans les départements et régions d’outre-mer. Cela nécessite un total de 3 000 postes sur la totalité du quinquennat. »
Compte tenu de la programmation des finances publiques, je demande la suppression de l’alinéa 39.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Il y a tout de même un paradoxe dans l’attitude des députés de l’opposition : ils nous disent qu’ils sont favorables à l’accueil des enfants de moins de trois ans et qu’ils comprennent la priorité donnée au primaire, mais ils veulent supprimer tous les efforts consentis par la nation en ce sens.
Je veux qu’il soit clairement inscrit dans le compte rendu que toutes les créations de postes supplémentaires qui sont destinées aux zones en difficulté et aux enfants de moins de trois ans, et qui entendent marquer la priorité donnée au primaire, sont méthodiquement contestées par les députés de l’opposition.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet. Je voudrais faire une remarque à nos collègues de l’opposition.
Vous ne pouvez pas, comme vous le faites depuis deux jours, dire que vous voulez donner la priorité au premier degré,…
M. Frédéric Reiss. Si ! Mais il y a d’autres façons de le faire !
Mme Marie-George Buffet. …qu’il s’agit là d’une question fondamentale, parce qu’il s’agit du pilier de l’éducation nationale, pour ensuite, amendement de suppression après amendement de suppression, refuser les moyens qui sont nécessaires pour accueillir les enfants de moins de trois ans, pour permettre la formation des maîtres ou pour former des maîtres surnuméraires. C’est complètement illogique !
On ne peut pas donner la priorité au premier degré si l’on ne met pas devant les classes, des maîtres formés en nombre suffisant. Il ne faut pas avoir un discours de façade et ensuite vouloir supprimer, par voie d’amendements, tous les moyens de l’éducation nationale.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas un discours de façade : il est parfaitement possible d’être d’accord pour considérer que le primaire est une priorité sans approuver l’allocation des moyens.
Aujourd’hui, le budget de l’éducation nationale est le premier budget de la nation. On peut répartir les enveloppes différemment au sein de ce budget.
Je suis d’accord pour dire que le taux d’encadrement dans le primaire devrait être amélioré, mais, aujourd’hui, nous avons le taux d’encadrement le plus élevé de l’OCDE dans les lycées. Il existe donc bien des possibilités de redéploiement.
Par ailleurs, si vous voulez à la fois créer 60 000 postes, et tenir l’engagement du président Hollande de ne pas créer de postes de fonctionnaires durant la législature, cela revient à supprimer 60 000 postes de fonctionnaires dans les autres ministères.
Nous souhaiterions savoir, dans une vue synoptique de la gestion de l’État, quels postes de fonctionnaires seront supprimés, sachant que dans ce cas le « un sur deux » développé par Nicolas Sarkozy ne suffira pas, il faudra appliquer une règle de « deux sur trois » dans les autres ministères.
Il s’agit d’un point éminemment politique qui porte sur l’orientation des politiques publiques. C’est un point sur lequel nous divergeons parce que nous considérons qu’il faut assainir nos finances publiques. Cela avait été engagé, il faut le poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L’amendement n° 851 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 852.
M. Dino Cinieri. Je suis également favorable à une meilleure répartition des effectifs dans l’enseignement. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 40.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Dans l’esprit de ce que vient de répondre le ministre à l’amendement précédent, je relève que cet amendement tend à supprimer les crédits grâce auxquels il y aura plus de maîtres que de classes. Tout le monde s’est pourtant dit d’accord avec cette disposition, parce qu’elle est essentielle pour personnaliser la pédagogie.
Nous avons eu hier, à votre initiative, un long et intéressant débat sur les termes « tous » et « chacun ». Si vous souhaitez personnaliser l’école, il faut qu’il y ait plus de maîtres que de classes, ce qui requiert des moyens. Soyez donc cohérents. Pour vous y aider, la commission a rejeté cet amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Avis défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, vous vous montrez un peu menaçant avec nous lorsque vous souhaitez que l’on prenne note que les députés de l’opposition veulent supprimer les alinéas et les articles proposant la création de postes.
Puisque vous nous accusez d’être en contradiction avec nous-mêmes, je tiens à vous dire qu’il existe une forme de distorsion entre vos propos donnant la priorité au primaire et aux zones fragiles, et la réalité de la situation telle que nous l’observons dans nos territoires. Cela a été rappelé par des députés de votre majorité lors de la discussion générale. Je connais plusieurs lieux dans lesquels des classes ont été supprimées alors qu’il y a quelques années, avec le même effectif, elles étaient maintenues.
Vous avez donc tort d’essayer de nous piéger sur cette affaire, car, à ce petit jeu-là, vous pourriez bien vous retrouver piégé à votre tour. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Langlade.
Mme Colette Langlade. Madame Genevard, nous ne voulons pas vous piéger, mais nous discutons du financement de toutes ces suppressions de postes, de la casse qui a eu lieu au cours des dix dernières années (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),…
M. Patrick Hetzel. Cela nous manquait ! Voilà un argument de poids !
Mme Colette Langlade. …de la croissance de 0 % que vous nous laissez, cette dette de plus de 600 milliards d’euros,…
M. André Schneider. Le naturel revient au galop !
Mme Colette Langlade. …ce million de chômeurs en plus de ce déficit au-dessus de 5 %...
M. Patrick Hetzel. Vous allez créer de la casse ailleurs !
Mme Colette Langlade. Il est temps d’élever le débat et d’avoir un discours positif. C’est un engagement fort du Gouvernement qui veut faire de l’éducation une grande cause nationale en 2013. Cette refondation de l’école sera la première grande loi du quinquennat de François Hollande. Ses engagements sont tenus, en dépit du bilan de la droite que nous devons malheureusement supporter aujourd’hui.
(L’amendement n° 852, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 1491.
M. Yves Durand, rapporteur. Cet amendement tend à renforcer le dispositif créant plus de maîtres que de classes, et les 7 000 postes qui y sont alloués.
Une politique doit se mettre en place pour venir en aide aux élèves. Le dispositif des RASED existant actuellement ne doit pas être remis en cause, même s’il faut évidemment réfléchir à une évolution pour le rendre encore plus efficace dans le cadre du « plus de maîtres que de classes. »
Cet amendement de précision réaffirme également notre volonté de donner la priorité au primaire, ainsi que les dispositifs d’individualisation de l’aide aux élèves les plus en difficulté et les plus fragiles.
Mme la présidente. Sur l’amendement n° 1491, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 1491 ?
M. Vincent Peillon, ministre. Avis favorable. Il s’agit d’une des avancées que j’avais saluées dans la discussion générale.
En cinq années, 5 000 emplois de RASED ont été supprimés. Nous sommes passés de 15 000 RASED en 2007 à 10 000 en 2012. Je profite donc de cet amendement pour déclarer que les RASED seront confortés, et qu’un travail sera fait pour mieux articuler le travail sur la difficulté scolaire réalisé par les réseaux d’aides spécialisées et le travail avec les maîtres surnuméraires. Un rapport sur cette question a été commandé aux inspections générales.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet. Je soutiens cet amendement, car les réseaux d’aides spécialisées ont montré leur intérêt dans des zones où beaucoup d’enfants connaissent des difficultés. En Seine-Saint-Denis, j’ai pu constater l’extrême sensibilité et l’extrême mobilisation des enseignants, des directeurs et des parents d’élèves pour soutenir leur réseau, souvent menacé faute d’enseignants spécialisés.
Comme l’a souligné le rapporteur, il va falloir travailler le lien entre ces réseaux et les maîtres surnuméraires, qui vont évidemment apporter un bénéfice. Cet amendement est important car il inscrit les RASED dans les orientations.
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss. Je suis tout de même surpris de la réécriture de cet alinéa 40. La rédaction initiale était la suivante : « Il est prévu une évolution des pratiques pédagogiques, – ce que nous souhaitons – via notamment, l’objectif du “plus de maîtres que de classes. » Une mention du nombre de postes figurait à la suite.
Maintenant, l’alinéa commence par la mention de 7 000 postes nouveaux. Cela prouve bien que la majorité propose des réponses quantitatives à tous les problèmes de l’école. Cette nouvelle rédaction n’est pas neutre.
De plus, cet alinéa ne mentionne pas que les 5 000 postes de RASED qui ont été supprimés précédemment seront recréées. On sent bien que la majorité est gênée dès lors que l’on évoque ces dispositifs. Il y aura d’autres dispositifs d’aide aux élèves en difficulté.
C’est un alinéa central, puisque les efforts doivent porter sur les élèves les plus fragiles. Il y est fait mention des « secteurs les plus fragiles ». Pour revenir sur une discussion que nous avons eue hier, il est vraiment dommage de ne pas avoir d’évaluation nationale. Nous avons bien compris que les statistiques permettaient, par échantillonnage, d’avoir des résultats. Mais, pour nous, il est très important de fournir une réponse appropriée au terrain. C’est pour cela que la nouvelle rédaction concernant ces dispositifs ne nous convient pas.
Une fois de plus, nous allons dans le sens de l’égalitarisme : la même chose pour tout le monde partout. Cela ne nous convient pas, nous proposons donc de restaurer l’ancienne rédaction de l’alinéa 40.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc.
M. Alain Marc. Il s’agit d’un amendement de précision, mais quelle précision ?
Vous mentionnez les RASED et les élèves en difficulté, en n’apportant qu’une réponse quantitative. Il n’est jamais fait état de la possibilité de redéfinir le rôle des maîtres qui exercent en RASED. Leur compétence, qui jusqu’à présent s’adressait à quelques élèves en difficulté, pourrait être démultipliée si l’on en faisait de véritables conseillers pédagogiques pour résoudre les difficultés des élèves. Surtout, il serait ainsi possible de démultiplier leurs compétences, en leur confiant les protocoles de remédiation qu’effectueraient les enseignants eux-mêmes dans leurs classes.
Ainsi, nous toucherions beaucoup plus d’enfants qu’avec votre méthode, qui consiste à répondre uniquement par une quantité supplémentaire de maîtres, sans évaluation de ce qui s’est passé. Vous présupposez que les RASED sont extrêmement efficaces, ce qu’aucune étude n’a jamais démontré.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
M. Patrick Hetzel. Madame la présidente, vous avez annoncé le scrutin dans l’enceinte de l’Assemblée, je me permets de vous indiquer que le président Bartolone, au cours de débats précédents, a été amené à rappeler à nos collègues que lorsqu’un scrutin public était lancé, il était important que chacun, au moment du vote, n’appuie que sur un seul et unique bouton. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ce point mérite d’être rappelé.
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles. C’est le rôle de la présidence de séance !
M. Yves Durand, rapporteur. Cette suspicion est honteuse ! Je me sens agressé !
Mme la présidente. Laissons notre collègue s’exprimer, je répondrai ensuite.
M. Patrick Hetzel. Par mesure de précaution, je considère que nous devons être extrêmement attentifs. Des faits ont été attestés lors d’un débat précédent. Puisque la configuration n’est pas exactement la même, je me permets de le dire.
M. Pierre Léautey. C’est une honte !
Mme la présidente. Monsieur Hetzel, merci de votre commentaire. Néanmoins, chacun dans cet hémicycle connaît l’engagement qu’il a pris de voter exclusivement pour lui-même. Les services de l’Assemblée sont là également pour assurer le bon déroulement de la séance.
La parole est à Mme Martine Faure.
Mme Martine Faure. Chers collègues de l’opposition, je suis très surprise de vous entendre. Hier, vous avez enterré les IUFM et jeté leurs acteurs. Aujourd’hui, ce sont les RASED.
Ils n’auraient pas démontré leur efficacité à vos yeux. Or, sur le terrain, nous savons tous, et vous le savez tout aussi bien que nous, les RASED (Protestations sur les bancs du groupe UMP)… Arrêtez chers collègues, vous faites preuve de mauvaise foi ! Vous avez tous entendu des parents d’élèves expliquer comment leurs enfants ont vraiment été accompagnés et ont pu sortir la tête de l’eau et vaincre leurs difficultés. Aujourd’hui, vous remettez cela en cause de manière systématique et arrogante, c’est incompréhensible.
Et, la main sur le cœur, vous prétendez vouloir accompagner tous les enfants ?
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. Paroles, paroles…
Mme Martine Faure. Comment peut-on accompagner les enfants individuellement, de façon personnalisée, s’il n’y a pas d’enseignants ou un personnel formé ?
Les professeurs dont vous parlez, vous les avez sédentarisés. Autant dire que vous avez asséché leur capacité à vraiment démultiplier leurs compétences. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme Barbara Pompili. Je souhaite apporter mon soutien à la réhabilitation des RASED. On a voulu remplacer ces réseaux par l’aide personnalisée, mais l’on voit bien que cela n’a pas du tout le même impact sur les élèves, ni la même réussite. L’aide apportée par les RASED va bien au-delà des compétences cognitives, elle porte aussi sur le relationnel, l’intégration dans la classe.
Vous avez supprimé un tiers des postes et énormément de moyens, et l’on a vu des parents et même des enseignants être très déstabilisés par la remise en cause de ce dispositif qui les aidait énormément, ainsi que les élèves.
Nous nous félicitons que l’on reparte dans à la bonne direction pour les RASED. Ce n’est pas qu’une question de chiffres, mais cela compte quand même.
Mme la présidente. La parole est à M. Xavier Breton.
M. Xavier Breton. Je souhaite défendre l’amendement n° 907, qui tomberait si l’amendement du rapporteur était adopté. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les RASED : le débat n’est pas manichéen.
M. André Schneider. Non, ce n’est pas la question !
M. Xavier Breton. Vous proposez un renforcement des RASED. Avec l’amendement n° 907, nous proposons une redéfinition de leur positionnement et de leur pilotage.
Il ne faut pas perpétuer le fonctionnement actuel des RASED. Vous n’avez jamais trouvé autant de vertus à ces réseaux que depuis que nous voulons prétendument les supprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Sur le terrain, les choses ne sont pas aussi claires. Dans certains secteurs, les RASED ont fait la preuve de leur utilité.
Mme Gisèle Biémouret. C’est pour cela que vous voulez les supprimer ?
M. Xavier Breton. Dans d’autres, ils sont beaucoup plus contestés. On le constate dans nos départements : dans certains secteurs, les RASED fonctionnent bien mais, dans d’autres, on ne voit pas assez leur efficacité.
Mme Chaynesse Khirouni. C’est faux !
M. Xavier Breton. Il n’y a pas eu d’évaluation de ces RASED. La dernière évaluation, qui n’a d’ailleurs pas été publiée, date de 1996 et 1997. Lors de la précédente législature, avec Gérard Gaudron, nous avons rédigé un avis budgétaire sur cette question, dans lequel nous préconisions une redéfinition du pilotage et du positionnement des RASED.
Mme Chaynesse Khirouni. Vous ne connaissez pas les élèves scolarisés dans les RASED !
M. Xavier Breton. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre les RASED. Nous souhaitons conserver l’alinéa 40 tel qu’il avait été rédigé par le Gouvernement : vous ne pouvez donc pas nous prêter de mauvaises intentions, à moins de nous faire des procès d’intention qui n’ont pas leur place ici. Nous pouvons mettre en place un nouveau dispositif pour les RASED : il faut procéder à leur évaluation, puis à un repositionnement.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. Vous voulez les supprimer sans évaluation !
M. Xavier Breton. Il ne s’agit absolument pas d’être pour ou contre : il faut simplement savoir évoluer. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Yves Durand, rapporteur. Madame la présidente, je tiens d’abord à vous assurer que vous avez toute notre confiance pour mener les débats comme il convient, selon le règlement de notre assemblée. Vous n’avez certainement besoin de personne pour vous le rappeler.
M. Patrick Hetzel. Oh, le donneur de leçons ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yves Durand, rapporteur. Excusez-moi, monsieur Hetzel, mais comme donneur de leçons… (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles. C’est l’arroseur arrosé !
Mme la présidente. Mes chers collègues, seul le rapporteur a la parole.
M. Yves Durand, rapporteur. C’est un véritable hommage que le vice rend à la vertu ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je demande à nos collègues de l’opposition de lire avec attention l’amendement que je présente. Il s’agit de renforcer l’action des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, dans le cadre du maintien du principe des RASED…
M. Frédéric Reiss. La rédaction du Gouvernement dit exactement la même chose !
M. Yves Durand, rapporteur. …mais aussi d’une réflexion sur l’aide apportée aux élèves en difficulté,…
M. Xavier Breton. Ce n’est pas ce qui est écrit dans votre amendement !
M. Yves Durand, rapporteur. …puisqu’il faut intégrer le principe du « plus de maîtres que de classes ».
M. Xavier Breton. Ce n’est pas indiqué !
M. Yves Durand, rapporteur. Cela figure dans le texte.
M. Xavier Breton et M. Frédéric Reiss. Non !
M. Jean-Pierre Blazy. Lisez-le !
M. Yves Durand, rapporteur. De plus, monsieur Reiss, il est un peu incohérent – une fois de plus ! – d’avoir proposé précédemment un amendement qui supprimait les 7 000 postes et de demander maintenant l’adoption d’un amendement qui les maintient. Chers collègues de l’opposition, que fait-on ? Supprime-t-on ces postes, ou les maintient-on ? Un peu de cohérence, s’il vous plaît !
M. Frédéric Reiss. C’est votre texte ! Ce n’est pas le nôtre !
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, j’ai le sentiment que, sur la question des RASED et sur la reformulation de cet alinéa, vous êtes très embarrassé. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Vincent Peillon, ministre. Non, c’est vous qui l’êtes !
Mme Annie Genevard. Si, c’est vous qui êtes très embarrassé ! Pendant cinq ans, la défense des RASED a été l’alpha et l’oméga de votre discours sur l’école. Il n’y en avait que pour la défense des RASED, à croire que le système allait s’écrouler parce que le dispositif des RASED avait été modifié.
M. Jean-Pierre Blazy. Vous avez supprimé 5 000 postes !
Mme Annie Genevard. Il y a deux semaines, lors de la séance de questions au ministre de l’éducation nationale, vous avez affirmé, monsieur le ministre, qu’il convenait de réexaminer le dispositif des RASED, qui ne donnait pas tous les résultats espérés.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. Et alors ?
Mme Annie Genevard. C’est ce que vous avez dit, et on peut retrouver vos propos. Aujourd’hui, vous proposez une réécriture de l’alinéa 40 parce que vous avez été mis face à une contradiction. Vous êtes obligé de reconnaître que ces RASED, que vous avez tant défendus, méritent d’être évalués, et cela vous est reproché. Vous proposez aujourd’hui une espèce de cote mal taillée, qui ne peut pas dissimuler votre embarras sur cette question. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Peillon, ministre. Madame la députée, il s’agit d’un sujet sérieux. Je veux vous communiquer une information que vous n’avez peut-être pas eue : lorsque nous créons des postes, nous n’affectons pas les enseignants sur un poste déterminé, et nous laissons une certaine autonomie – je sais que ce terme vous plaît – au terrain. Sur les 1 000 postes créés au mois de juillet, 97 enseignants ont été affectés dans les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté. Je reçois en ce moment les chiffres des nouvelles affectations. Vous verrez que les RASED correspondent à des besoins profonds éprouvés par les enseignants à trois niveaux : l’aide à l’enseignant, l’aide à l’élève, l’aide à l’équipe. Ces réseaux sont utiles : nous l’avons toujours dit.
Vous avez procédé à une véritable saignée dans les RASED, avec l’idée que les enseignants concernés n’étaient pas devant les élèves. Vous avez supprimé 10 000 à 15 000 emplois en cinq ans, et cette saignée a beaucoup déstabilisé notre école.
Mme Anne-Lise Dufour-Tonini. C’est vrai !
M. Vincent Peillon, ministre. Comme moi, vous aimez l’école et vous y allez. Lorsque j’ai pris mes fonctions, j’ai été frappé d’entendre, déplacement après déplacement, les maîtres dans les écoles, de la maternelle jusqu’au CM2, nous dire qu’ils avaient besoin de ces personnels et qu’ils étaient en difficulté depuis que ceux-ci avaient été supprimés.
M. Patrick Hetzel. Ils n’ont pas été supprimés !
M. Vincent Peillon, ministre. Il doit évidemment y avoir des évolutions, mais c’est vous, mesdames et messieurs de l’opposition, qui êtes dans l’embarras. Nous maintenons et confortons ces personnels, car ils sont importants au sein de l’éducation nationale et ils devront travailler dans un cadre qui évolue, avec en particulier les maîtres surnuméraires. Il n’y a aucune contradiction : cela fait déjà un moment que j’ai demandé à l’inspection générale de proposer une nouvelle articulation pour le traitement global de la difficulté scolaire, dans laquelle ces réseaux doivent trouver toute leur place.
Je vois bien votre embarras et je le comprends, en particulier pour certains d’entre vous. Cependant, il existe des mesures importantes qui peuvent nous réunir – nous l’avons encore vu hier et ce matin. Votez pour l’amendement du rapporteur : cela montrera votre attachement à des milliers de fonctionnaires qui traitent la difficulté scolaire et dont le pays a besoin. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss. Monsieur le ministre, je ne sais pas où se trouve l’embarras : en tout cas, il n’est pas de notre côté.
M. Patrick Hetzel. Eh oui !
M. Frédéric Reiss. Il faudra m’expliquer quelle est la différence fondamentale entre l’ancien alinéa 40 et le nouveau, si ce n’est une question de présentation des choses. Vous semblez dire qu’en votant pour cet amendement, nous serions pour les RASED, alors qu’en votant contre cet amendement, nous serions contre ce dispositif.
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles. Absolument !
M. Frédéric Reiss. C’est totalement faux ! Dans le texte initial de l’alinéa 40, je lis : « ou de renforcer les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – dispositifs RASED ». Dans le nouveau texte, je lis : « ou de renforcer l’action des réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté – RASED ». Dites-moi où est la différence !
M. Dino Cinieri. En effet !
M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles. Votez pour l’amendement, alors !
M. Frédéric Reiss. Il serait peut-être important de préciser, dans le dispositif « plus de maîtres que de classes », quelle sera la formation de ces maîtres supplémentaires. Auront-ils la qualification de maîtres E ou de maîtres G ? Vous ne l’avez jamais dit. Voilà où se trouve le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. André Schneider. La sagesse consisterait à retirer l’amendement.
Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1491.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 110
Nombre de suffrages exprimés 110
Majorité absolue 56
Pour l’adoption 86
contre 24
(L’amendement n°1491 est adopté et les amendements nos 457, 553, 896, 563, 907 et 1136 tombent.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 853.
M. Dino Cinieri. Dans la continuité de ce que nous avons déjà dit, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 41.
(L’amendement n° 853, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 854.
M. Dino Cinieri. Même argumentation : je demande la suppression de l’alinéa 42.
(L’amendement n° 854, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, pour soutenir l’amendement n° 1075.
Mme Brigitte Bourguignon. Cet amendement, rédigé par Alain Calmette, défend l’idée qu’une stabilité des effectifs d’enseignants titulaires dans le premier degré à compter de la rentrée 2014 et pendant les trois années suivantes permettrait de procéder à la refondation de l’école dans un meilleur contexte, sans menace de fermetures de classes incessantes, avec une certaine facilité de programmation des installations et des classes, et en meilleure concertation avec les élus.
Cette mesure est demandée par les élus concernés, notamment dans les territoires les plus défavorisés, qui ont été meurtris ces dernières années par des suppressions de postes incessantes, car une logique comptable a toujours été infligée à ces territoires désertés. Cette mesure est attendue sur le terrain : nous aimerions la voir adoptée.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Je partage tout à fait la préoccupation de ma collègue Brigitte Bourguignon, de même que beaucoup de préoccupations de mes collègues siégeant sur tous les bancs.
Mme Brigitte Bourguignon. Cela veut dire non ! (Sourires.)
M. Yves Durand, rapporteur. Cet amendement demande au Gouvernement de remettre un rapport au Parlement, ce qui est tout à fait légitime. Mais il y a déjà beaucoup de demandes de rapports : il ne faut pas les multiplier, non parce qu’ils sont inutiles, mais au contraire pour des raisons de cohérence. La commission a adopté un amendement qui inscrit dans la loi la mise en place d’un comité de suivi, lequel aura pour mission de suivre l’application de la loi. Si ce dispositif n’est pas tout à fait nouveau, il est tout de même assez novateur. Le travail du législateur consiste à examiner et voter la loi, mais également à en suivre l’application : cette partie extrêmement importante de notre rôle de législateur sera assurée de manière cohérente par ce comité de suivi. Je propose que nous ne multipliions pas les rapports ce qui affaiblirait d’ailleurs l’efficacité de ce comité.
Madame Bourguignon, dans la mesure où l’instauration de ce comité de suivi satisfait la préoccupation exprimée par votre amendement, je vous propose de le retirer.
(L’amendement n° 1075 est retiré.)
M. Gérald Darmanin. La discipline de parti fonctionne !
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 855.
M. Dino Cinieri. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 43.
(L’amendement n° 855, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1137.
Mme Annie Genevard. Monsieur le rapporteur, lors de l’examen du texte en commission, j’ai cru comprendre que vous n’étiez pas indifférent à ma proposition de reformulation : à l’alinéa 43, je propose de substituer à l’expression « collèges en difficulté » la formulation « collèges comptant une forte proportion d’élèves en difficulté ». M. le ministre a évoqué le danger du zonage stigmatisant. L’expression « collèges en difficulté » désigne l’ensemble d’un établissement, ce qui me semble préjudiciable.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Madame Genevard, je vous remercie de cette précision qui va dans le bon sens : ce ne sont pas les collèges qui sont en difficulté, mais les élèves. Votre amendement est tout à fait pertinent : j’émets donc un avis favorable.
M. Benoist Apparu. Deuxième amendement accepté !
(L’amendement n° 1137, accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 856.
M. Dino Cinieri. Je crains que mon amendement n’aie pas le même sort que celui de Mme Genevard ! Je demande la suppression de l’alinéa 44.
(L’amendement n° 856, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 857.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 45.
(L’amendement n° 857, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 859.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 47.
(L’amendement n° 859, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 860.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 48.
(L’amendement n° 860, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n° 1425.
M. Thierry Braillard. En commission, le rapporteur a instauré une “jurisprudence rapport” et souhaité qu’il ne soit pas fait mention dans la loi de demandes ou de remises de rapports.
Mais en l’espèce, on peut considérer qu’il y a une différence entre un rapport, le rapport annexé et la loi. C’est pourquoi nous demandons que, dans un délai de six mois ou un an, le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur les évolutions possibles du statut et du recrutement des personnels qui accompagnent les élèves en situation de handicap, afin d’améliorer leur formation et de permettre la pérennisation de cet accompagnement.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. En dehors de la jurisprudence qu’il a bien voulu rappeler, je précise à M. Braillard que son amendement est doublement satisfait. Nous n’allons tout de même pas produire des rapports sur un rapport annexé ! Le comité de suivi prendra en compte l’application de la loi et la pertinence des orientations inscrites dans le rapport annexé. C’est pourquoi je lui suggère de retirer son amendement.
M. Thierry Braillard. Je le retire.
(L’amendement n° 1425 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 861.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 49.
(L’amendement n° 861, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 490 et 862.
La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 490.
M. Benoist Apparu. Le tableau présenté dans l’annexe démontre que cette loi n’est pas une loi de programmation puisqu’il n’y est pas indiqué, année après année, le nombre de créations de postes et, par conséquent, ce qui sera dépensé. Vous me répondrez sans doute que cela relève de la loi de finances. Dont acte. Mais je rappelle que ce genre de précisions figurait dans des lois de programmation antérieures.
Pourquoi la suppression des IUFM avait-elle coûté ou rapporté – je ne sais pas – 8 000 postes, alors que la création des ESPE coûte 26 000 postes ? Vous m’avez répondu à juste titre, monsieur le ministre, que vous prévoyiez 150 000 recrutements. Il faut donc former 30 000 nouveaux enseignants par an. Mais les 26 000 enseignants stagiaires, qui sont budgétés, sont-ils 26 000 postes de stagiaires ou 26 000 postes ETP, soit des emplois équivalents temps plein ?
M. Patrick Hetzel. Cela change tout !
M. Benoist Apparu. Ce qui n’a strictement rien à voir.
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 862.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 50.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. Yves Durand, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Par obligeance à l’égard de Benoist Apparu, je répondrai à son interrogation. Je ne sais pas d’où il sort le chiffre de 8 000 postes. Il s’agit peut-être d’une erreur.
M. Benoist Apparu. C’est dans le rapport Durand !
M. Vincent Peillon, ministre. Il s’agit de 14 000 postes qui ont été récupérés – le ministre précédent Luc Chatel m’en avait parlé. Cela s’explique en raison des 28 000 départs à la retraite. Avec le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux, vous arrivez à 14 000. Et cela faisait les postes de stagiaires.
Nous renouvelons l’intégralité des départs à la retraite. Les prévisions de départ s’élèvent à environ 27 000 ou 28 000. Il s’agit bien de 27 000 ETP environ – ils sont à plein-temps, même s’ils ne sont qu’à mi-temps devant les classes.
Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. Benoist Apparu. S’agit-il de 27 000 ETP ou de 27 000 postes de stagiaires à neuf heures par semaine ? Ce n’est pas la même chose, 27 000 ETP ne représentant pas le même coût budgétaire. Cette précision est importante au regard de l’annualité budgétaire.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Peillon, ministre. Le traitement d’un ETP n’est pas un demi-traitement. Le professeur stagiaire touche un traitement complet même s’il assure un demi-service en situation, devant une classe.
Il s’agit bien de 27 000 ETP qui donnent, lorsque vous avez à gérer ces masses, 13 500 postes à neuf heures d’enseignement. La remise en place d’une formation – en fait l’année de stage et l’entrée progressive dans la profession – est la priorité absolue de ces créations de postes. Ce quantitatif est en réalité du qualitatif !
M. Yves Durand, rapporteur. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. Benoist Apparu. Poursuivons la discussion au plan budgétaire, monsieur le ministre.
Pendant la campagne électorale, François Hollande avait annoncé la création de 60 000 postes dans l’éducation : 12 000 en année n, 12 000 en année n + 1, etc.
La mesure avait été évaluée à 500 millions d’euros par an, si mes souvenirs sont bons. Si vous créez 27 000 ETP, vous en avez besoin dès la première année. On n’est donc plus à 12 000 postes en année n, mais à 27 000, que vous reconduisez chaque année. Cela coûtera beaucoup plus cher que les prévisions de François Hollande. L’absence d’annualisation budgétaire est donc une lacune. Si vous créez 27 000 ETP, vous arriverez certes à 60 000 postes à la fin de la législature, mais cela sera beaucoup plus cher que ce qui était prévu par le candidat François Hollande.
Je souhaiterais donc obtenir quelques précisions à ce sujet.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Peillon, ministre. J’ai demandé que l’on envoie tous les documents nécessaires à Benoist Apparu, y compris sur les affectations à la rentrée. Car je suis pour la plus grande transparence. Je me souviens en effet de ce qui pu être dit lors de la campagne électorale et lors d’une visite en Seine-Saint-Denis à des professeurs stagiaires. Depuis des années, nous disons que nous commencerons par remettre en place la formation des enseignants.
Vous avez noté qu’il y avait deux concours cette année : le premier pour la rentrée 2013, avec une situation intermédiaire qui ne sera pas entièrement satisfaisante ; le second pour l’année 2014. Dans les documents que je vous ai transmis, monsieur Apparu, vous verrez qu’il n’y a pas 12 000, puis 12 000 postes, etc, mais une montée progressive en régime. Les 27 000 ETP qui concernent la formation des enseignants n’arrivent pas d’un seul coup. S’agissant des 60 000 créations de postes, 1 000 sont prévus pour l’enseignement agricole et 5 000 – et je m’en réjouis – pour l’enseignement supérieur et la recherche. Nous arrivons à un total de 54 000 postes pour mon ministère. Les affectations concernent prioritairement la formation et monteront en régime pendant deux ans au moins avec la transition que nous avons mise en place, à savoir ce concours qui n’est pas encore le concours définitif.
Mme la présidente. Avant de donner la parole à M. Patrick Hetzel, je rappelle à nos collègues que s’il est possible d’utiliser un certain nombre d’outils électroniques dans notre hémicycle, il n’est pas encore autorisé de téléphoner.
M. Patrick Hetzel. Notre discussion, fort intéressante, permet de comprendre la logique de la construction budgétaire de ces mesures par rapport à l’annualité de la loi de finances.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre, 5 000 postes sont prévus pour l’enseignement supérieur, 1 000 pour l’enseignement agricole, et, pour ce qui concerne directement votre ministère, 54 000. Sommes-nous bien d’accord que les 54 000 dont il est question correspondent bien à 54 000 ETP et qu’il n’y a pas la moindre ambiguïté ?
Confirmez-vous ce point, monsieur le ministre ?
M. Vincent Peillon, ministre. Oui.
M. Patrick Hetzel. Je vous remercie.
(Les amendements identiques nos 490 et 862 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 863.
M. Dino Cinieri. Suppression de l’alinéa 51.
(L’amendement n° 863, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n° 122.
Mme Barbara Pompili. Cet amendement prolonge la discussion que nous avons eue hier sur le métier d’enseignant. Vous avez, monsieur le ministre, confirmé que, d’ici à la fin de l’année, une réflexion serait entreprise à ce sujet. Une fois n’est pas coutume, je partage une position exprimée par mes collèges de l’opposition. (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
M. Vincent Peillon, ministre. Non !
Mme Barbara Pompili. C’est très rare et c’est pourquoi il faut le souligner.
Pourquoi ne pas inscrire dans le rapport annexé la nécessité d’une telle réflexion sur le métier d’enseignant, et plus particulièrement sur le rôle du professeur principal, trop peu pris en considération par l’éducation nationale alors qu’il joue un rôle essentiel. Rôle qui est appelé à se développer si nous allons jusqu’à repenser le collège. Le professeur principal doit être un animateur d’équipe pédagogique. Il doit assurer l’interface avec les familles, que nous voulons élever au rang de co-éducateurs. Il accompagne l’élève dans sa scolarité et l’aide à prendre des décisions d’orientation. C’est un rôle clé qui doit figurer dans la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Il est évident que le rôle du professeur principal est essentiel.
M. Vincent Peillon, ministre. Tout à fait.
M. Yves Durand. C’est lui qui suit l’élève dans ses difficultés, son parcours, qui coordonne l’équipe pédagogique. Sans coordonnateur, il ne peut y avoir de travail d’équipe.
Tout ce qui est précisé dans cet amendement est parfaitement juste…
Plusieurs députés du groupe UMP. Mais….(Sourires .)
M. Yves Durand, rapporteur. Je ne vois pas pourquoi nos collègues de l’opposition anticipent ma pensée ! (Sourires.)
Mme la présidente. Ne soyez pas impatients, mes chers collègues !
M. Yves Durand, rapporteur. Mais… (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Est-ce une bonne chose de figer ce rôle pédagogique dans un statut – car c’est bien un statut que vous voulez instituer par cet amendement ? D’une part, le professeur principal peut changer. D’autre part, cela obligerait d’aborder tous les statuts : celui du professeur principal, celui de personnes assurant d’autres fonctions pédagogiques.
Pour ma part, je considère que son rôle n’a pas à être figé et inscrit dans la loi. C’est pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. Nous aurons probablement une discussion sur le rôle des uns et des autres dans le cadre de la réflexion annoncée par M. le ministre sur le métier d’enseignant.
Le métier d’enseignant, ce n’est pas uniquement le métier de professeur, c’est aussi le métier de professeur principal et tous les métiers de l’éducation.
Il y a matière à une véritable réflexion mais elle n’a pas sa place dans un statut et dans la loi.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. J’interviendrai brièvement sur ce sujet très important.
La principale exigence si l’on veut réussir cette réforme – et il semblerait que chacun le veuille –, c’est d’entrer dans le débat par le thème des missions et non par le thème du statut, comme on le fait en permanence. Ce qui manque avant tout – nous l’avons constaté d’ailleurs pour ce qui est des professeurs des écoles –, c’est une réflexion sur ce que doivent être au XXIe siècle le métier de professeur et tous les métiers autour de celui de professeur. L’accord que j’ai avec l’ensemble des représentants des professeurs et des personnels de l’éducation, c’est d’entrer dans cette discussion par le thème des missions, en prenant le temps qu’il faudra, car se pose aussi la question du cadre d’emploi, des évolutions de carrière et des conseillers pédagogiques.
Votre préoccupation est aussi la mienne, madame la députée, mais je vous demande de bien vouloir laisser le temps de la discussion avec les personnels – qui sont tout de même concernés – se dérouler. Il doit y avoir des évolutions. Ne parlons pas de statut, car ce terme est très connoté, vous l’aurez peut-être constaté en écoutant les députés de l’opposition. Il a d’ailleurs bloqué toute évolution. Entrons par le thème de missions dans cette discussion. Elle durera le temps qu’il faudra car elle est fondamentale. Ne doutez pas qu’elle prendra en compte vos préoccupations.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc.
M. Alain Marc. Cet amendement ne me semble pas tout à fait idiot. (Sourires.)
Mme Barbara Pompili. Je vous remercie !
M. Vincent Peillon, ministre. Comme c’est aimable !
M. Alain Marc. J’aurais aimé qu’il fasse l’objet de sous-amendements. Puisque, comme nous le dit M. le ministre, il faut aborder le débat en termes de missions et non de statut des enseignants, il me semble qu’il serait pertinent de revoir les missions des enseignants du secondaire.
Il existait autrefois un corps de professeurs d’enseignement général de collège, les PEGC. Dans mon département,..
M. Vincent Peillon, ministre. Qui est ?
M. Alain Marc. …l’Aveyron, et se situe aux confins de l’académie, nous avons le plus grand mal à obtenir des enseignants remplaçants. Les titulaires sur zone de remplacement, les TZR, ou les ex-TZR, appelés la plupart du temps de Toulouse, ne viennent tout simplement pas.
Il n’est peut-être pas idiot de penser qu’à l’instar des professeurs de langue régionale, qui sont bivalents, les agrégés de philosophie, par exemple (Sourires),…
M. Vincent Peillon, ministre. Ne leur demandez rien, ce sont des incapables ! (Sourires.)
M. Alain Marc. …pourraient également enseigner le français de la sixième à la troisième.
Nous devrions intégrer cette dimension à la réflexion proposée par Mme Pompili par un sous-amendement à son amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme Isabelle Attard. Je tiens à rappeler que le statut du professeur principal n’est pas une notion réservée à nos collègues de l’opposition. C’est une demande qui a été soutenue depuis fort longtemps par les élus d’Europe écologie, en particulier par Philippe Meirieu, qui prend vraiment en compte les cadres intermédiaires de l’éducation, dont le manque est criant.
À moins de faire évoluer la loi à la faveur de nos discussions aujourd’hui et demain, je ne vois pas comment les ESPE pourraient dispenser des formations particulières dédiées au professeur principal portant sur son rôle de coordinateur, d’animateur de l’équipe pédagogique, d’intermédiaire avec les parents, ainsi que sur ses capacités à dresser un bilan avec les élèves, si aujourd’hui on ne réfléchit pas sur son statut et si on ne le reconnaît pas.
Il est question d’audace et d’ambition. Il me semble que cette audace et cette ambition doivent aussi concerner les cadres intermédiaires de l’éducation nationale.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. Cet amendement du groupe écologiste a deux mérites, à mon sens.
Premièrement, il montre bien qu’il faut mener une réflexion sur le métier d’enseignant, ce que nous vous disons depuis le début, monsieur le ministre. C’est un point crucial qui fait défaut dans ce texte. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous considérons qu’il n’y a pas de refondation. Vous voyez bien que nous ne sommes pas les seuls dans l’opposition à vous le dire.
Mme Barbara Pompili. Nous faisons partie de la majorité !
M. Patrick Hetzel. C’est une raison pour laquelle il faut s’y intéresser.
Deuxièmement, je crois que ce débat sur le professeur principal est l’occasion d’insister sur un sujet important sur lequel nous sommes souvent revenus et sur lequel vous ne vous êtes que peu exprimé, je veux parler de l’autorité des enseignants dans l’exercice de leurs fonctions. Le fait de donner un statut au professeur principal permet de faire toute sa place à l’autorité, au-delà de la coordination des activités dans l’intérêt des élèves.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomes.
M. Philippe Gomes. Au groupe UDI, nous estimons que cet amendement est particulièrement pertinent. Et nous aimerions le rectifier en plusieurs points.
Premièrement, la rédaction implique que la réflexion sur le métier d’enseignant doit inclure une négociation, qui plus est sur un statut, ce qui ne nous semble pas particulièrement adapté. Nous proposons donc de remplacer les mots « doit inclure une négociation sur », par les mots : « doit contribuer à une nouvelle définition du » statut d’enseignant.
Deuxièmement, il est question d’une « éventuelle revalorisation » du statut d’enseignant. Nous proposons de supprimer « éventuelle », qui ne nous paraît pas pertinent. Cette revalorisation doit inclure les obligations de service des enseignants mais également leur rémunération, dont il a été indiqué à plusieurs reprises qu’elle était inférieure en début et en milieu de carrière à celle des enseignants d’autres pays européens, notamment l’Allemagne.
Troisièmement, s’il est question de manière pertinente du « statut du professeur principal » – même si le terme de statut fait débat –, je crois qu’il ne faut pas oublier le statut du directeur d’école qui, lui aussi, exerce dans l’enseignement primaire un rôle particulier, nécessaire, indispensable puisqu’il assure la coordination des équipes, contribue à l’efficacité pédagogique de l’ensemble des enseignants au sein de l’école et porte le projet d’établissement. Il me semble aussi nécessaire de reconnaître son statut que celui du professeur principal.
Mme la présidente. Eu égard au nombre de modifications que vous proposez, monsieur Gomes, je vous demande de bien vouloir me faire parvenir une version écrite.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss. Cet amendement est intéressant et la réflexion qu’il a fait naître mérite d’être un peu approfondie.
Il y est question davantage du second degré puisque l’accent est mis sur le rôle essentiel que joue le professeur principal. Il ouvre une porte vers une éventuelle revalorisation du statut d’enseignant, que nous appelons de nos voeux. Vous nous avez indiqué hier soir, monsieur le ministre, que vous souhaitiez ouvrir ce chantier – ce que vous auriez d’ailleurs pu faire avant d’engager la discussion sur la loi –, alors, autant intégrer cette dimension dans le texte en adoptant cet amendement.
Le groupe UMP soutiendra cet amendement du groupe écologiste, même si c’est un peu le mariage de la carpe et du lapin.
M. Jean-Pierre Blazy. Qui est la carpe, qui est le lapin ?
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Yves Durand, rapporteur. Je voudrais, madame Pompili, madame Attard, revenir sur votre argumentation pour éviter tout faux débat entre nous.
Le professeur principal ne se situe pas à part des autres professeurs. Tout professeur dans sa mission de professeur peut être à un moment donné de sa carrière professeur principal. J’ai été moi-même professeur pendant un certain nombre d’années – je tairai ce nombre pour ne pas mettre en avant mon grand âge – et il m’est arrivé d’être professeur principal certaines années et d’autres pas. Si vous en faites un statut, vous allez figer ces fonctions : un enseignant, dès le début de sa carrière, sera susceptible d’être professeur principal ad vitam æternam. Si nous allons au bout de la logique de votre amendement, madame Pompili, qui dit statut dit carrière et concours : envisagez-vous sérieusement un concours de professeur principal ?
La préoccupation pédagogique que vous exprimez est parfaitement légitime et elle doit faire partie intégrante de la réflexion sur le métier d’enseignant. Mais vous voyez bien comment le risque de figer la fonction dans un statut entre en contradiction avec l’objectif que vous poursuivez. Ce serait presque un dévoiement par rapport à ce que doit être le métier d’enseignant.
Par ailleurs, avec les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, nous avons voulu créer, notamment en première année, une culture commune à tous les métiers de l’éducation, à tous les métiers de professeurs. Cela figure dans le projet de loi et dans le rapport que vous avez approuvé. Instaurer un statut particulier pour le professeur principal entrerait en contradiction avec cet objectif auquel nous tenons tous.
Encore une fois, votre préoccupation est juste et nous considérons que la réflexion sur le métier d’enseignant devra aussi porter sur ce que doit être l’animation pédagogique exercée par le professeur principal. Toutefois, je vous demande de retirer cet amendement, d’autant que nous voyons très bien qu’il peut servir de prétexte pour exprimer des préoccupations qui n’ont rien à voir avec ce rôle d’animation pédagogique.
M. Benoist Apparu. Ce n’est pas gentil !
M. Vincent Peillon, ministre. Mais c’est vrai !
Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme Barbara Pompili. Je suis heureuse que nous ayons dans cette enceinte un débat sur ce sujet qui me paraît essentiel. Je pense que le rôle du professeur principal va bien au-delà d’un rôle strictement pédagogique. Nous voyons bien d’ailleurs qu’en fonction de l’image que les professeurs principaux se font de leur mission, les résultats auxquels ils aboutissent sont complètement différents.
Le débat que nous venons d’avoir va figurer dans le compte rendu officiel : cela montrera que la réflexion est engagée. Une avalanche de modifications présentées au débotté n’est pas forcément la meilleure manière de faire la loi. La navette législative nous permettra d’approfondir nos discussions car nous ne sommes pas encore allés jusqu’au bout de nos réflexions.
Je retire mon amendement, en espérant que nous pourrons poursuivre cet échange très fructueux.
(L’amendement n° 122 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 864.
M. Dino Cinieri. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 52. Nous préférons une meilleure répartition des effectifs.
M. Luc Belot. Il s’agit d’un titre ! Votre exposé des motifs n’a rien à voir avec la suppression demandée.
(L’amendement n° 864, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 599 et 634.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 599.
M. Patrick Hetzel. Depuis le début de cette discussion, nous avons pu constater que les ingrédients constitutifs d’une refondation n’étaient pas pleinement réunis.
Mme Brigitte Bourguignon. Vous allez répéter cela chaque fois !
M. Patrick Hetzel. À l’instant même, la discussion a encore montré que la question du métier d’enseignant n’était développée ni dans le projet de loi ni dans le rapport annexé.
Pour toutes ces raisons, le titre proposé par l’alinéa 52, qui fait référence à la refondation, nous paraît en total décalage avec la réalité de ce qui nous est présenté. Pour une meilleure adéquation entre titre et contenu – et je pense qu’un professeur philosophie est toujours attaché à une telle adéquation – nous proposons le titre : « Les orientations de la loi ».
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 634.
M. Frédéric Reiss. Au-delà de l’aspect rédactionnel, je voudrais souligner que le mot « refondation » est martelé tout au long du texte : il y apparaît trente fois !
M. Vincent Peillon, ministre. Seulement ?
M. Frédéric Reiss. Le titre « Les orientations de la loi » nous paraît plus pertinent.
(Les amendements identiques nos 599 et 634, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Rudy Salles, pour un rappel au règlement.
M. Rudy Salles. Madame la présidente, sous la pression amicale du Gouvernement et du rapporteur, Mme Pompili a retiré l’amendement n° 122. Or le groupe UDI voulait le reprendre et M. Gomes le défendre. Je suis désolé que nous n’ayons pas pu le faire, les choses étant allées exceptionnellement très vite.
Mme la présidente. Monsieur Salles, j’en prends acte. Mais autant, M. Gomes ne s’est pas manifesté au moment où a été annoncé le retrait de cet amendement.
M. Rudy Salles. C’est parce que les choses se sont précipitées ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. Je suis navrée. Heureusement, nous sommes en première lecture !
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n° 506.
Mme Marie-George Buffet. Monsieur le ministre, je poursuis le débat sur la revalorisation de tous les métiers de l’éducation.
On sait que les emplois précaires et les contrats de droit privé ne sont plus un phénomène à la marge dans l’éducation nationale, mais qu’ils concernent plusieurs milliers de personnes.
Travailler sur les conditions de travail, de rémunération et de titularisation de ces personnels non titulaires des premier et second degrés est une préoccupation qui correspond aux droits mêmes de ces salariés, mais aussi à la qualité de l’équipe éducative.
Cet amendement vise donc à interroger le Gouvernement sur la validation des acquis, le déroulement des carrières et la façon dont la titularisation de l’ensemble de ces personnels est envisagée.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Madame la députée, vous posez une vraie question qui préoccupe tout particulièrement la majorité, d’autant que la précarité dans le monde enseignant a considérablement augmenté ces dernières années. Je ne dirai pas depuis combien de temps pour ne pas alourdir l’ambiance, mais chacun aura bien compris ce que je sous-entends.
Vous demandez au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport. J’aurai tendance à répéter la même chose que tout à l’heure à propos des demandes de rapports.
Je vous demande de retirer cet amendement. Mais cette demande n’est pas un refus de ma part. Plutôt qu’un rapport qui, certes, pourrait donner des pistes de réponse, c’est une véritable réflexion qui doit être engagée afin d’apporter des réponses au problème que vous posez.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Madame la députée, vous avez déjà abordé cette vraie question dans la discussion générale.
À titre d’information, 10 700 postes sont affectés aux concours réservés pour les quatre prochaines années, les premiers concours réservés ayant lieu en ce moment. Nous avons mis en place un comité de suivi avec les organisations syndicales pour voir comment nous avançons. Nous devons aller au-delà, y compris pour faire l’état des lieux. Vous savez que nous devons inclure dans notre réflexion la question des auxiliaires de vie scolaire. Nous attendons le rapport de mes collègues Marie-Arlette Carlotti et George Pau-Langevin.
Je demanderai pour rester dans les délais qui sont les vôtres, en plus des différents éléments que je vous ai donnés, un rapport à l’inspection générale de l’administration, pour que nous disposions à l’automne d’un état des lieux extrêmement précis, suite au rapport sur les auxiliaires de vie scolaire et aux premières échéances des concours réservés, ce qui nous permettra d’envisager la suite des opérations.
Chaque fois que la majorité progressiste arrive aux responsabilités (Murmures sur les bancs du groupe UMP) – ce fut le cas après 1997 et aujourd’hui – nous sommes obligés de mettre en place des plans de résorption de la précarité.
Sachez aussi que, lorsque nous augmentons les postes aux concours, y compris cette année, nous luttons contre la précarité, car il s’agit bien de postes de fonctionnaires.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet. Monsieur le ministre, je retire cet amendement.
Je prends note du rendez-vous que vous nous donnez avec le rapport de l’inspection générale. J’espère qu’il nous permettra d’ouvrir un débat à l’Assemblée nationale.
(L’amendement n° 506 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu, pour soutenir l’amendement n° 418.
M. Benoist Apparu. Il s’agit d’un amendement de l’opposition archaïque face à une majorité progressiste, si j’ai bien compris, monsieur le ministre. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Cet amendement totalement archaïque vise à engager le débat sur le métier d’enseignant.
Depuis le début de notre discussion, nous ne comprenons pas pourquoi la question centrale du statut et du métier des enseignants n’est pas partie prenante de ce projet de loi. Vous nous aviez dit que vous alliez ouvrir le chantier au second semestre. Pourtant, cette question n’y figure pas. Nous ne comprenons pas une telle contradiction.
Nous savons tous que le statut des enseignants date de 1950, que la définition du métier d’enseignant, notamment au collège et au lycée, est essentiellement disciplinaire et qu’elle correspond au métier tel qu’il était exercé dans les années 50, alors qu’il s’agissait de faire face à des élèves qui, sociologiquement, étaient à peu près tous les mêmes.
L’hétérogénéité grandissante des élèves et des classes nous pousse, les uns et les autres, à entrevoir dans nos discours, depuis une quinzaine d’années, des modifications substantielles de l’acte d’enseigner. Il faut donc en tirer les conséquences sur le plan statutaire, en distinguant les heures d’enseignement de la matière d’autres formes d’accompagnement des élèves – pédagogiques, difficultés, orientation. Bref, le métier n’est plus simplement une transmission de savoirs disciplinaires basés sur la discipline en question.
Mme la présidente. Monsieur Apparu, peut-on considérer que vous avez défendu aussi l’amendement de repli n° 417 ?
M. Benoist Apparu. Oui, madame la présidente. Un de ces deux amendements ne devait pas passer les fourches caudines de l’article 40. Mais comme ce ne fut pas le cas, nous nous retrouvons avec deux amendements quasiment identiques.
M. Luc Belot. C’est un amendement bavard !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Yves Durand, rapporteur. Le problème que pose M. Apparu est réel. C’est une réflexion fondamentale…
M. Benoist Apparu. Qui ne figure par dans la refondation de l’école !
M. Yves Durand, rapporteur. …qui dépasse même le statut de l’enseignant. La manière dont vous posez le problème le montre.
Nous devons avoir une réflexion sur les savoirs, les programmes. Voilà pourquoi il est utile de créer le Conseil national des programmes, qui devra engager cette réflexion.
Quand le projet de loi fait évoluer la pédagogie dans les classes avec « Plus de maîtres que de classes », la liaison et les enseignements communs entre l’école élémentaire et le collège, nous enclenchons de fait cette réflexion sur les savoirs, leur périmètre, la manière de les transmettre, la pédagogie donc le métier d’enseignant.
Mais si nous inscrivions cela dans la loi, comme vous le demandez, c’est-à-dire de manière figée, sans réflexion préalable sur les programmes et les savoirs, sans une grande concertation avec les enseignants eux-mêmes – si on faisait cela à la hussarde, sans concertation, qu’entendrions-nous ! Nous obtiendrions le résultat inverse, c’est-à-dire que nous bloquerions probablement une évolution qui, je le reconnais et vous avez raison, est tout à fait nécessaire.
Comme vous le rappeliez hier, il faut donner du temps au temps, avoir un certain rythme et surtout permettre aux acteurs de l’école de s’approprier leur propre métier.
Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur ces amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre. Nous partageons vos préoccupations, comme celle de Mme Pompili tout à l’heure.
Notre problème, qui est d’ailleurs celui de la réforme de l’école en France, c’est de savoir comment passer de déclarations d’intention très généreuses à des actes concrets.
La réflexion qui a été conduite par ceux qui s’intéressent à ces sujets, parfois d’ailleurs au-delà de nos clivages traditionnels, vise à comprendre pourquoi les choses ont été bloquées. Je vous rappelle que M. de Robien avait voulu modifier le statut de 1950, que le président Sarkozy avait pris l’engagement – parce que le SNES avait toussé – de revenir dessus et qu’a été mise en place sous la précédente majorité la commission Pochard qui a été enterrée très rapidement car il s’agit d’affaires sérieuses.
M. Benoist Apparu. On n’a jamais dit le contraire !
M. Vincent Peillon, ministre. Ayant suivi à peu près attentivement toutes ces différentes péripéties, ayant participé aux réflexions de ceux qui pensent que les choses doivent changer, nous nous sommes demandé comment faire. Nous avons identifié précisément les points sur lesquels il faut agir et avancer : l’école primaire, les quatre jours et demi, sujet que vous utilisez parfois de façon politique, enfin la formation des enseignants.
Je vous le répète, l’ensemble des organisations représentatives du personnel sont conviées à progresser – j’ai déjà obtenu une avancée en ce qui concerne les professeurs des écoles – pour faire évoluer le métier. Cette discussion prendra le temps nécessaire, mais elle sera conduite jusqu’au bout.
En défendant votre amendement, vous avez oublié de dire que vous aviez déjà conçu l’annualisation du temps de travail des enseignants. Cela serait une bonne façon de ne pas démarrer la moindre discussion. De ce point de vue, on constate l’écart qu’il y a entre les propos tenus dans les hémicycles et l’action quand elle doit donner des résultats.
Cela dit, la question que vous évoquez est un sujet de préoccupation.
Je voudrais dire à Mme Pompili, mais cela vous intéressera également, comme nos amis de la majorité, qu’il nous faut être capable d’organiser des passerelles dans l’éducation nationale.
J’ai voulu, dans les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, que se côtoient des personnels qui jusqu’à présent étaient très séparés. On l’a vu encore lors de certains mouvements, parfois ils s’ignorent, se méconnaissent et se maltraitent, ce schéma se reproduisant ensuite au niveau des élèves.
L’une des réflexions que j’ai proposées aux organisations syndicales est celle du cadre d’emploi. On n’est pas obligé d’être professeur de collège, principal ou conseiller pédagogique toute sa vie. On doit pouvoir circuler dans ces différents secteurs. Cette réflexion est vaste, mais je souhaite qu’elle soit menée.
En résumé, je partage nombre de vos intentions. Mais vous comprendrez que ma préoccupation est de passer des intentions aux actes, ce qui mérite un peu plus de précision et de rigueur.
M. Benoist Apparu. Et de courage !
M. Vincent eillon, ministre. Mais vous serez là pour m’aider !
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss. Je veux soutenir l’excellent amendement de M. Apparu et remercier le ministre pour la qualité de sa réponse. Cela dit, nous sommes surpris de voir que, dans le cadre d’un rapport annexé à un projet de refondation de l’école, nous ne puissions pas faire figurer que la mission des enseignants doit être revue.
Vous parlez de majorité progressiste, mais en fait, et on l’a bien compris à travers la réponse du rapporteur, vous continuez à fonctionner sur des modèles fort anciens. Aujourd’hui, et on le voit avec l’évolution de ces dernières années, on a besoin pour s’occuper des enfants en grande difficulté, à tous les niveaux d’ailleurs, d’une aide individualisée. D’où la distinction entre les heures matières et les heures d’accompagnement individualisé, qui nous semble essentielle. Comme nous sommes dans le cadre d’un projet de refondation, autant l’écrire dans le projet.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Blazy.
M. Jean-Pierre Blazy. Je m’interroge, monsieur Apparu, sur le bien-fondé de votre proposition, car je ne la crois pas sans arrière-pensées. L’autonomie des établissements que vous proposez, on sait ce que cela veut dire, tout comme votre prétention à faire évoluer le statut des enseignants dans le sens de la modernité ; en tout cas, eux, ils le savent.
Le rapporteur et le ministre ont répondu sur la question du premier degré. Dans ce projet de loi, il y a des réponses au sujet du temps consacré par les maîtres en dehors de l’enseignement proprement dit.
Je voudrais insister sur le second degré, en revenant sur la discussion que nous avons eue hier soir. Monsieur Apparu, je voudrais savoir comment vous mettriez en œuvre votre proposition sans impact budgétaire. S’agissant d’un professeur certifié qui fait dix-huit heures, quel sera son temps d’enseignement et quel sera son temps hors enseignement ? Même chose pour un professeur agrégé. Et quelle est la cohérence avec votre proposition d’hier soir ? Hier, vous proposiez de redéployer au profit du primaire les moyens que nous consacrons à financer le secondaire. Comment pouvez-vous à la fois appliquer sans impact budgétaire votre proposition sur le temps des enseignants, et procéder à ce redéploiement ? Je serais vraiment curieux que vous puissiez nous donner une réponse précise à ce sujet.
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Le ministre aussi !
M. Jean-Pierre Blazy. Il y a une certaine démagogie et une certaine irresponsabilité dans ce que vous proposez, qui aurait pour effet la désorganisation du second degré. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Benoist Apparu.
M. Benoist Apparu. On va essayer de clarifier cette position, sans difficulté aucune.
Oui, très clairement, cette préconisation vise à augmenter le temps de travail des certifiés et des agrégés. L’idée qui est la nôtre est de passer de quinze à dix-huit heures et de dix-huit à vingt et une heures, pour conserver le temps « matière » existant aujourd’hui et augmenter de trois heures le temps de travail des certifiés et des agrégés, pour leur donner de nouvelles missions.
M. Jean-Pierre Blazy. Travailler plus pour gagner moins !
M. Benoist Apparu. Vous avez raison, trois heures de travail en plus, cela a un coût, évidemment. Et c’est la raison pour laquelle nous faisons, nous, le choix suivant : recruter moins d’enseignants pour mieux les payer. C’est le débat que nous avons depuis le départ, c’est ce que nous avons fait lorsque nous étions aux affaires.
Mme Martine Faure. On a vu le résultat !
M. Benoist Apparu. Moins d’enseignants – c’est la raison pour laquelle nous avons proposé la suppression des 60 000 postes – mais des enseignants mieux payés. Je vous rappelle que le temps annuel de travail des élèves français, c’est la Cour des comptes qui le dit, est supérieur de 12 % à la moyenne de l’OCDE : cela nous donne une marge de manœuvre absolument considérable pour pouvoir moins dépenser et répartir autrement l’investissement entre le primaire et le secondaire, tout en revalorisant la condition des enseignants.
(L’amendement n° 418 n’est pas adopté.)
(L’amendement n° 417 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n° 1138.
Mme Annie Genevard. Je suggère d’ajouter quelques mots à l’alinéa 55, des mots importants. Cet alinéa expose en effet que la refondation que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre, vise à accentuer l’importance du geste éducatif et du renouvellement des pratiques pédagogiques comme fondement de la réussite des élèves. Je suggère donc que nous ajoutions à cet alinéa les mots : « c’est l’effet-maître », de façon à signifier par cette expression à quel point il est fondamental de reconnaître que la pratique pédagogique est un élément essentiel dans la réussite de l’élève. Je ne vois là rien de contradictoire avec l’esprit et la lettre de cet alinéa.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Yves Durand, rapporteur. Il est rappelé dans l’alinéa 55 que « la qualité du système éducatif tient d’abord à la qualité de ses enseignants » : je trouve que cette expression a le souffle, la grandeur qui conviennent. « L’effet-maître » est tout de même un peu rugueux à l’oreille et inutile, je vous le dis franchement, madame Genevard. La commission a donné un avis défavorable.
Mme Colette Langlade. Et elle a eu raison !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale. Défavorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme Annie Genevard. Je ne vois pas ce qu’il y a de rugueux dans cette expression, je pense au contraire qu’elle réaffirme l’importance de la relation, je dirais presque d’autorité – l’autorité ferme et bienveillante du maître à l’égard de l’élève. Dans la discussion générale, j’ai évoqué l’exemple de François Bégaudeau, qui est un enseignant dont l’expérience a nourri Entre les murs, film dont vous avez souligné la qualité : il montre bien à quel point le renouvellement des pratiques pédagogiques est important. Ce qui se noue entre l’élève et le maître est de nature à infléchir profondément la réception du savoir.
Songez tout de même, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que dans notre commission, nous avons auditionné quelqu’un à qui j’ai demandé à quel pourcentage il évaluait le rôle du maître, « l’effet-maître ». Savez-vous ce qu’il m’a répondu ? « L’effet-maître ? Il ne joue pas pour plus de 5 %. »
Soit c’est important et on le dit, on le résume par cette expression, « l’effet-maître » ; soit ce n’est pas important et on le dit. Mais on ne peut pas dire : « C’est important, mais ce n’est pas la peine de le noter. »
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Ménard.
M. Michel Ménard. La proposition de Mme Genevard m’amène à la réflexion suivante : vous approuvez par avance la création des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, qui permettra aux maîtres d’être mieux formés, de recevoir une formation pédagogique et professionnelle pour mieux enseigner.
La question n’est pas de savoir si on cite « l’effet-maître » dans un texte de loi, mais si les maîtres auront les capacités nécessaires, la formation nécessaire pour assurer leur mission dans les meilleures conditions. C’est l’objectif de ce texte et je regrette que, depuis trois ans, cette question de la formation des maîtres n’ait pas été prise en compte : on s’est contenté d’une formation dans la discipline, au lieu d’une formation pédagogique et professionnelle.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel. J’entends M. Ménard dire que la formation était uniquement disciplinaire : la réalité est tout de même un peu plus complexe, mais peu importe ; nous y reviendrons à propos des ESPE.
La raison pour laquelle je soutiens l’amendement de notre collègue Annie Genevard, c’est que les historiens de l’éducation pointent régulièrement le rôle qu’ont pu jouer les fameux « hussards noirs de la République », d’ailleurs chers à M. le ministre : ce pourrait être un sujet de consensus.
Le monde change, et vous n’êtes pas les derniers à insister par exemple sur la nécessité d’intégrer le numérique. Dans ce monde qui change, plus que jamais il y a des choses à affirmer et peut-être à réaffirmer. Avec le pédagogisme, l’élève était au centre du dispositif. Loin de moi l’idée de contester que l’élève doive être fortement pris en considération, mais il faut s’intéresser à l’interaction entre l’élève et le maître. Et prendre en compte cette interaction, c’est considérer qu’il y a un élément décisif que les spécialistes appellent « l’effet-maître ».
Je pense que cet amendement n’est pas seulement rédactionnel : il a pour but de faire en sorte qu’on dise clairement que les maîtres ont un rôle décisif dans l’évolution de notre école, ce qui est pleinement dans la tradition des « hussards noirs ». Pardonnez-moi si c’est maintenant de ce côté-ci de l’hémicycle qu’il faut reprendre vos icônes ; nous le faisons volontiers quand il s’agit de l’intérêt général de la République et de la nation. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.
M. Vincent Peillon, ministre. Il y a là trop de paradoxes et un abus de l’esprit de finesse. Nous avons proposé une refondation, sur la base de l’analyse selon laquelle – et vous venons d’en débattre au sujet des 27 000 postes réservés à la formation – il faut accorder à la formation des enseignants toute sa place pour la réussite des élèves.
Comment pouvez-vous passer de longues minutes à défendre cette expression, « l’effet-maître », qui n’ajoute rien à la qualité de l’expression qui est la nôtre selon laquelle « la qualité d’un système éducatif repose sur la qualité de ses enseignants » ? Et cela au début d’une partie du texte qui concerne les écoles supérieures du professorat et de l’éducation : comment pouvez-vous nous faire la leçon sur la formation des enseignants si l’on considère l’état où vous l’avez laissée ?
Je le dis solennellement : notre priorité, c’est précisément la formation, initiale et continue, des enseignants– alors que vous vouliez à l’instant supprimer les 27 000 postes créés pour cette formation. C’est bien la rencontre entre un maître et un élève, et non pas le maître d’un côté, l’élève de l’autre, qui fait tout l’acte pédagogique. C’est bien parce que nous pensons cela que nous concevons cette refondation comme insistant d’abord sur la formation des enseignants.
Maintenant, de grâce, ce n’est pas parce qu’il existe des expressions qui datent peut-être de deux ou trois ans et qui n’ajoutent rien à ce que nous disons dans un meilleur français, qu’il faut nous faire la leçon sur la formation que vous avez vous-mêmes détruite. Je vous demande de prendre en considération que ce sont bien nos propositions qui accordent à la formation des enseignants l’intérêt que nous n’avez pas été capables de lui porter ces dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gomes.
M. Philippe Gomes. J’interviens pour indiquer que nous soutenons cet amendement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Dans cette refondation pédagogique, il est indiqué dans le premier alinéa que l’aspect qualitatif est déterminant : nous avons débattu, toute la journée d’hier, du caractère qualitatif ou quantitatif de la refondation qui nous est proposée. Je crois qu’il serait tout à l’honneur du Parlement, tout à l’honneur de la République, que cette belle expression, « l’effet-maître », vienne conclure cet alinéa sur l’aspect qualitatif.
M. Vincent Peillon, ministre. Pas vous !
M. Philippe Gomes. J’ai du mal à comprendre l’importance des oppositions à ce sujet. On a ajouté « inclusif », qui va rapidement disparaître dans les limbes de la sémantique. « L’effet-maître », c’est quelque chose de fondamental dans notre système éducatif. Le reconnaître, c’est aussi reconnaître une profession qui a besoin de l’être et cela me semble indispensable. J’espère que l’Assemblée soutiendra unanimement cet amendement qui parlera au cœur de beaucoup d’enseignants dans notre pays.
M. Vincent Peillon, ministre. Le professeurs ne parlent pas comme cela. « L’effet-maître » ! Ils parlent français !
Mme la présidente. La parole est à M. André Schneider.
M. André Schneider. Monsieur le ministre, je veux apporter mon soutien à cet amendement.
M. Vincent Peillon, ministre. Pas vous !
M. André Schneider. Le maître, cela devrait tout de même vous rappeler un peu la IIIe République, monsieur le ministre. Quant à « l’effet-maître », je ne peux pas vous proposer de meilleure expression et je vais vous dire pourquoi : au-delà de la formation, monsieur le ministre, c’est l’impact personnel, le coefficient personnel de l’enseignant, c’est ce petit supplément d’âme que je me permets d’évoquer en tant qu’Alsacien. Vous pouvez avoir la meilleure formation, vous le savez bien, monsieur le ministre, il y en a qui arrivent à transmettre, à émouvoir les gamins, quand d’autres qui ont reçu une formation extraordinaire et ont un coefficient intellectuel hors norme n’y arrivent pas tout à fait. Acceptez donc cette expression, prenez-la au sens du maître artisan : je sais que c’est le mot lui-même qui vous heurte, mais c’est bien celui de l’école d’origine, celui de la IIIe République ! Notre maître ! Nous en avons tous eus et nous nous en souvenons encore.
(L’amendement n° 1138 n’est pas adopté.)