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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XIVe législature
Session ordinaire de 2012-2013

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 22 février 2013

SOMMAIRE ÉLECTRONIQUE

SOMMAIRE


Présidence de M. Denis Baupin

1. Élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modification du calendrier électoral – Élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux

Suite de la discussion d'un projet de loi et d'un projet de loi organique

Discussion des articles (suite)

Article 23 (suite)

Amendements nos 870, 667, 725

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur

Amendements nos 794, 873, 874, 196, 871, 879 rectifié, 630, 713, 771, 878, 795, 875, 877, 775, 627, 676, 762, 876, 714, 910, 769, 880

M. Marc Dolez

M. Manuel Valls, ministre

M. Guillaume Larrivé

M. François Sauvadet

M. Marc Dolez

M. Carlos Da Silva

M. Manuel Valls, ministre

Article 5 (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. François de Mazières

M. Jean Lassalle

M. Dominique Le Mèner

M. Jacques Lamblin

M. François Sauvadet

Amendements nos 42, 536, 541, 733, 783, 977, 35, 43, 477, 632, 544, 73, 829

Après l’article 5 (Amendements précédemment réservés)

Amendements nos 44 rectifié, 681 rectifié, 796, 797, 543, 128, 130

Article 6 (précédemment réservé)

M. Jean Lassalle

Amendement no 978

Article 6 bis (précédemment réservé)

Amendements nos 175, 545, 979, 281, 761, 282, 550

Article 7 (précédemment réservé)

M. François de Mazières

M. Jean Lassalle

M. Alain Tourret

Amendements nos 176, 552, 682, 735, 980

Article 7 bis (précédemment réservé)

Amendement no 981

Article 8 (précédemment réservé)

M. François Sauvadet

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Guillaume Larrivé

M. Jean Lassalle

M. Christophe Borgel

Amendements nos 179, 540, 554, 784, 854, 982, 46 rectifié, 36 rectifié, 855, 478 deuxième rectification, 285, 47, 818, 72, 19, 48, 49, 736, 555, 838, 907, 722, 785, 844, 990, 991, 50, 27, 51, 556, 677, 708, 737, 856, 890, 52

Rappel au règlement

M. François Sauvadet

M. Manuel Valls, ministre

Article 8 (précédemment réservé) (suite)

Amendement no 240

Article 9 (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Jean Lassalle

M. Guy Geoffroy

Amendements nos 53, 786, 857, 983, 54, 37, 290

Après l’article 9 (amendement précédemment réservé)

Amendement no 237

Article 10 (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Guillaume Larrivé

M. Jean Lassalle

M. Manuel Valls, ministre

Amendements nos 56, 547, 787, 858, 984, 292

Rappels au règlement

M. Christophe Borgel

M. Guillaume Larrivé

Article 11 (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. François de Mazières

Amendements nos 600, 788, 859, 985, 824 rectifié, 295, 299, 724, 300, 301, 303, 304, 305, 307, 308, 309, 310, 311, 601, 603

Article 12 (précédemment réservé)

M. Jean Lassalle

Amendements nos 183, 789, 986, 314, 827 rectifié, 315, 316, 317, 318

Article 13 (précédemment réservé)

Amendements nos 184, 790, 987, 828, 763, 764

Article 14 (précédemment réservé)

M. François de Mazières

Amendements nos 185, 606, 791, 988, 321, 738, 739, 757, 830

Article 15 (précédemment réservé)

Amendements nos 186, 792, 989, 322

Avant l’article 16 A (amendements précédemment réservés)

Amendements nos 498, 754, 906

Article 16A (précédemment réservé)

M. François de Mazières

Mme Estelle Grelier

M. René Dosière

Amendement no 841 rectifié

Article 16B (précédemment réservé)

Amendements nos 741, 742, 819, 743, 499, 744

Article 16 (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Guillaume Larrivé

M. Jean-Jacques Cottel

Mme Estelle Grelier

M. Yves Censi

M. Lionel Tardy

M. Marc Dolez

M. Alain Tourret

M. Guillaume Larrivé

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 549, 772, 707, 862

Article 16 bis (précédemment réservé)

Amendements nos 843, 100, 117, 435, 118

Article 17 (précédemment réservé)

Amendement no 833

Après l’article 17 (Amendement précédemment réservé)

Amendement no 479

Article 18 (précédemment réservé)

Amendements nos 551, 618, 60, 706

Après l’article 18 (Amendements précédemment réservés)

Amendements nos 480, 247, 71, 246, 481

Article 18 bis (précédemment réservé)

Amendements nos 188, 553, 665, 705, 805

Après l’article 18 bis (amendements précédemment réservés)

Amendements nos 250, 896

Article 18 ter (précédemment réservé)

Amendements nos 619, 928, 621

Après l’article 18 ter (Amendements précédemment réservés)

Amendements nos 834, 74

Article 19 et annexe (précédemment réservé)

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Claude Goasguen

Amendements nos 22, 189 rectifié, 723, 793, 441

M. Claude Goasguen

Après l’article 19 (amendement précédemment réservé)

Amendements nos 863, 927

Avant l’article 20 A (amendement précédemment réservé)

Amendement no 500

Article 20 A (précédemment réservé)

Amendement no 501

Article 20 (précédemment réservé)

Amendements nos 494, 466, 503, 75, 623, 929, 930, 624 rectifié, 811, 625, 931, 61, 459, 932, 631, 767, 748, 645, 671, 781, 644, 62, 782, 933, 634, 837, 538, 460, 778, 103, 934, 531, 779, 635, 515, 461, 462, 969, 463

Après l’article 20 (amendement précédemment réservé)

Amendement no 911, 1003 (sous-amendement), 1005 (sous-amendement), 1006 (sous-amendement), 1007 (sous-amendement), 1008 (sous-amendement)

Article 20 bis (précédemment réservé)

Amendement no 637

Article 20 ter (précédemment réservé)

Amendements nos 638, 57

Présidence de Mme Sandrine Mazetier

Amendement no 935

Article 20 quater (précédemment réservé)

Amendements nos 640, 504, 505, 502 rectifié, 506, 774 rectifié, 492, 936, 995, 966, 998, 937, 1002, 999, 1000, 939 deuxième rectification

Article 20 quinquies (précédemment réservé)

Après l’article 20 quinquies (amendements précédemment réservés)

Amendements nos 940 rectifié, 908 rectifié, 1004 (sous-amendement), 970 rectifié, 941, 942 rectifié

Avant l’article 21 (amendements précédemment réservés)

Amendements nos 912, 917, 925 rectifié, 1009 (sous-amendement)

Article 21 (précédemment réservé)

Article 22 (précédemment réservé)

M. Serge Letchimy

Amendements nos 923 rectifié, 947

Après l’article 22 (amendement précédemment réservé)

Amendement no 254

Après l’article 23

Amendements nos 694, 697

Article 24

M. Serge Letchimy

Amendements nos 68, 87, 197, 701, 881, 882, 798, 901, 799, 904, 899

Article 25

Amendements nos 69, 88, 718

Article 25 bis

Article 25 ter

Article 26

Amendements nos 800, 70, 720

Titre

Amendements nos 493, 756

Discussion des articles (Projet de loi organique)

Article 1er A

Amendements nos 66, 13

Après l’article 1erA

Amendement no 14

Article 1er

M. Guillaume Larrivé

M. Marc Dolez

Amendements nos 67, 35, 68, 31, 33, 36

Article 2

Amendements nos 9, 58

Après l’article 2

Amendements nos 59, 60

Article 2 bis

M. Ibrahim Aboubacar

Après l’article 2 bis

Amendement no 69

Article 3

Amendements nos 70, 61

Titre

Amendement no 34

M. Manuel Valls, ministre

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Denis Baupin
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures quinze.)

1

Élection des conseillers départementaux,
des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modification du calendrier électoral

Élection des conseillers municipaux,
des délégués communautaires et des conseillers départementaux

Suite de la discussion d’un projet de loi
et d’un projet de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (nos 631,701), et du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux (nos 630, 700).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 548 à l’article 23.

Article 23 (suite)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 548 n’est pas défendu.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 870.

M. François Sauvadet. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous nous sommes quittés ce matin après que vous avez maintenu, dans des conditions regrettables, la règle des plus ou moins 20 %. Au lieu de forger la loi, vous avez transcrit des recommandations du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, ce que je regrette profondément, je tiens à le dire très simplement. Cela va en effet entraîner une sous-représentation des territoires ruraux, les agglomérations étant appelées à être représentées de manière prépondérante dans les conseils départementaux. Vous avez vous-même reconnu que le conseil départemental devait poursuivre le rôle que jouait le conseil général dans l’aménagement du territoire. Or, ce rôle, il ne pourra plus le remplir faute précisément d’une représentation politique des territoires ruraux.

Toutefois, je tiens à vous dire, monsieur le ministre, que j’ai apprécié le fait que vous ayez approuvé un amendement portant article additionnel après l’article 1er visant à préciser que le conseil départemental devait représenter à la fois la population et les territoires qui le composent.

Je vous invite maintenant à intégrer dans cet article 23 des possibilités de déroger à la règle des 20 %, que vous avez tenu à fixer contre toutes attentes. Cet amendement vise à exonérer de son application les territoires de montagne et les zones de revitalisation rurale, qui correspondent en général à des espaces dont la faible densité de population appelle une attention toute particulière.

Cet amendement fait partie d’une série que le groupe UDI a déposée pour que soit prise en compte la faible densité de population et les spécificités des territoires que représente le conseiller départemental. J’espère, monsieur le ministre, que vous les accepterez, dans la continuité de l’avis favorable que vous avez donné à notre amendement après l’article 1er.

M. le président. Dans cette discussion commune, nous en venons à deux amendements identiques, nos 667 et 725.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 667.

M. Lionel Tardy. Les départements de montagne sont caractérisés par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants et une superficie très étendue. À ce titre, ils doivent pouvoir bénéficier d’exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l’article 8 de la loi « montagne » qui prévoit que les « dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »

Encore une fois, nous vous demandons d’apporter des aménagements à ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 725.

Mme Frédérique Massat. M. le ministre a indiqué qu’il accepterait l’un de nos amendements visant à prendre en compte la superficie des territoires, le relief et l’insularité et je tiens à l’en remercier à nouveau. Considérant que cet amendement est plus important, notamment pour les territoires de montagne, nous acceptons de retirer l’amendement n° 725.

(L’amendement n° 725 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 870 et 667.

M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mme Massat l’a souligné, nous sentons bien que nous sommes au cœur d’un sujet qui a fait l’objet de nombreuses réflexions et le Gouvernement a indiqué toute l’attention qu’il leur portait.

La commission a donné un avis défavorable à ces amendements et j’invite leurs auteurs à les retirer au profit de l’amendement n° 762, que nous examinerons dans quelques instants et qui répondra aux préoccupations qu’ils ont exprimées.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Défavorable.

(L’amendement n° 870 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 667 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 794.

M. Guillaume Larrivé. Nous proposons qu’il soit tenu compte, autant que possible, du périmètre actuel des intercommunalités. Sachant que, dans tous les départements de France depuis deux ans, ces délimitations ont fait l’objet d’échanges entre les élus, il serait hasardeux de ne pas les prendre en considération.

M. François Sauvadet. Très juste !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable pour les mêmes raisons qui nous ont conduits à repousser les amendements visant à établir une stricte adéquation avec les limites des circonscriptions.

Ces sujets ont déjà été évoqués et nous ne partons pas de rien. J’aimerais à cet égard citer les précisions qu’Alain Marleix, alors secrétaire d’État, a apportées devant le Sénat, le 28 juin 2010, à propos du redécoupage des cantons, qui aurait été effectué, rappelons-le, même si le conseiller territorial avait vu le jour : « Il ne sera en revanche pas possible d’imposer de manière générale le respect des limites des intercommunalités. L’idée est évidemment très séduisante et nous nous efforcerons, le moment venu, d’en tenir compte mais il est impossible d’adopter une règle stricte car il n’y a pas forcément de rapport direct entre la population des intercommunalités, par nature variable, et celle de ces futurs territoires ». Une fois n’est pas coutume, je suis en parfait accord avec Alain Marleix…

M. Gérald Darmanin. Il ne s’agit pas de cela, il faut lire les amendements !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. J’ai bien compris la raison qui motive les amendements de M. Sauvadet et M. Larrivé : à partir du moment où la règle des 30 %-40 %-50 % a été rejetée, vous essayez d’introduire d’autres critères. Or, des aménagements seront pris en compte dans l’amendement de Mme Massat.

Outre que le présent amendement comporte peut-être une contradiction par rapport aux critères démographiques liés à la règle des plus ou moins 20 %, il tend à intégrer les limites des EPCI alors que la carte des intercommunalités est mouvante et qu’elle est appelée à évoluer dans les années qui viennent.

Dans le sens que j’ai déjà indiqué, c’est au moment des découpages que nous devrons intégrer, dans la mesure du possible, la réalité des EPCI, particulièrement des communautés de communes, qui reposent souvent sur la réalité des bassins de vie. Le critère que vous proposez ne nous paraît pas avoir de valeur juridique, d’autant qu’il est indiqué qu’il en sera tenu compte « autant que possible »…

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Juste un mot pour indiquer au rapporteur qu’il n’y avait nulle contradiction dans mes propos et dans ceux qu’a pu tenir Alain Marleix en qualité de secrétaire d’État, il y a deux ans.

Alain Marleix – je m’en souviens bien car j’étais à ses côtés en commission ce jour-là – avait été interrogé sur la question de savoir s’il y aurait identité entre les cantons et les périmètres des intercommunalités. À l’évidence, ce n’est pas ce que nous proposons. Nous prévoyons de manière plus pragmatique, comme le ministre l’a bien compris, qu’il soit tenu compte autant de possible du périmètre des EPCI.

M. Pascal Popelin, rapporteur. « Autant que possible », ce n’est pas un critère juridique !

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur le rapporteur, vous ne pourrez pas continuer à vous appuyer ainsi sur les déclarations faites à propos d’une loi que vous avez si ardemment combattue, en faisant le symbole même du texte à abroger.

M. Gérald Darmanin. M. le rapporteur est conservateur !

M. François Sauvadet. Je prends acte, monsieur le ministre, de ce que vous venez de dire. Mais prendre simplement l’engagement de considérer ce critère alors qu’il y a quelques heures, vous affirmiez qu’il fallait établir des critères très précis, notamment celui du plus ou moins 20 %, me paraît constituer une contradiction fondamentale.

Tenir compte des intercommunalités, c’est aussi prendre en considération le fait que le conseiller départemental n’est pas seulement la personne qui va fixer les ambitions d’un département mais aussi un animateur territorial. Si vous ajoutez à la complexité du binôme – hybride qui n’existe nulle part ailleurs –, donc à l’absence d’interlocuteur unique, la complexité du découpage des intercommunalités en deux, parfois même en trois ou en quatre, vous irez à l’encontre de l’objectif d’un ancrage territorial fort dont vous vous faites l’avocat zélé, monsieur le ministre.

En tout cas, je prends acte de cette prétendue bonne volonté que vous auriez de tenir compte des intercommunalités. Nous jugerons par les actes.

(L’amendement n° 794 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 873.

M. François Sauvadet. Toujours concernant les critères, je vous fais une proposition, monsieur le ministre, que je crois opportune pour assurer une juste représentation des territoires : il s’agit d’empêcher que la surface maximum des nouveaux cantons dépasse le double de la surface moyenne actuelle des cantons composant le département.

Cette proposition de bon sens permettrait d’inscrire, dans son prolongement législatif, la déclaration – que nous avons proposée et que vous avez acceptée – que la représentation des populations ne repose pas uniquement sur le critère démographique, mais qu’elle doit également tenir compte de la population sur le territoire.

Vous allez prendre un lourd risque en procédant à ce découpage qui conduira à la création de cantons de plus d’une centaine de communes. Je vous demande donc instamment de fixer dans la loi cette règle de la superficie, et par voie de conséquence de la densité de la population, afin qu’elle soit prise en compte lors des futurs redécoupages, voire charcutages, auxquels vous allez vous livrer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je saisis cette occasion pour dire à M. Sauvadet que je me suis montré constant dans mon argumentation depuis le début de ces débats.

Mme Christine Pires Beaune. C’est vrai !

M. François Sauvadet. Dramatiquement constant !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je rappelle d’une part que nous étions défavorables à la création du conseiller territorial, d’autre part que le mécanisme de redécoupage, qu’il s’agisse du conseiller territorial ou de l’exercice auquel nous devrons nous livrer pour le futur conseiller départemental, est régi par les mêmes règles.

Vous ne pouvez donc pas me faire le reproche de citer des règles dont vous jugiez qu’elles constituaient des contraintes pour le précédent gouvernement, pour nous dire ensuite que ces règles doivent également contraindre l’actuelle majorité.

Pour le reste, votre amendement revient à proposer l’égalité du suffrage des hectares ; or, dans notre République, c’est l’égalité du suffrage des électrices et des électeurs qui s’impose. Voilà la raison pour laquelle la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Nous reviendrons tout à l’heure sur le choix des critères que nous devrons évidemment intégrer. Mais nous ne voulons pas nous laisser enfermer dans un critère comme celui que vous proposez, monsieur Sauvadet.

M. François Sauvadet. C’est dommage !

(L’amendement n° 873 n’est pas adopté.)

M. François Sauvadet. C’est la signature du forfait !

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 874.

M. François Sauvadet. Cet amendement est de même nature que le précédent : il vise à garantir une juste représentation des territoires.

Nous proposons donc que la surface maximum ne puisse pas dépasser le double de la surface moyenne cantonale actuelle pour des territoires en zone de montagne, je le précise en réponse à M. le ministre.

J’attends en outre de connaître la position de Mme Massat, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne, car cette proposition devrait assurément susciter son soutien. Si vous défendez la montagne, madame, nous le faisons aussi ! Alors montrez votre soutien en votant cet amendement, sans quoi vous ne pourrez pas rester un pied dans la montagne et un pied dans un projet de loi qui conduira à son affaiblissement, ou du moins à l’affaiblissement de la représentation juste des territoires, dont ceux de la montagne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je rappelle les termes de l’alinéa 13, tel qu’il a été rédigé et amendé lors du travail en commission, concernant les « exceptions de portée limitée, spécialement justifiées par des considérations géographiques ».

Nous y avons ajouté, à mon initiative, les mots « de répartition de la population sur les territoires, d’aménagement du territoire et d’autres impératifs d’intérêt général ».

Je pense, puisque vous nous avez interpellés sur la montagne au moment de l’examen de l’amendement n° 762, qu’il n’y a pas lieu d’ajouter de critères. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. N’ayant pu arriver à temps pour le début de cette séance, je n’ai pas pu défendre mon amendement qui allait dans le sens d’une prise en compte du territoire.

J’ai bien entendu les propos du ministre et du rapporteur concernant les exceptions qui tiendront compte de la géographie et de la répartition de la population, mais je m’interroge sur un point : en cas de recours, s’il n’existe pas de borne – basse ou haute, selon le sens qu’on lui prête – à ces éléments, cela ne constituerait-il pas un motif de contestation et d’annulation d’un découpage ?

Je prends l’exemple de l’Hérault, dont je suis élu : ce département est souvent cité comme une exception, car le rapport est de 1 à 47 entre les cantons le moins et le plus peuplés. Suivant la règle actuelle du « plus ou moins 20 % par rapport à la population moyenne cantonale dans le département », on obtiendrait un canton composé du cinquième des communes du département et du quart de sa superficie !

J’ai bien entendu le rapporteur ; mais je pense que s’il existait un butoir, imposant de ne pas dépasser un pourcentage donné du nombre de communes ou de la superficie du département, cela serait plus rassurant et ne serait pas sujet à contestation sur le plan juridique.

M. François Sauvadet. Bravo !

M. Gérald Darmanin. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. C’est la deuxième ou la troisième fois que je suis mise en cause dans cette assemblée en tant que présidente de l’Association nationale des élus de la montagne.

M. Gérald Darmanin. Si c’est pour un fait personnel, vous ne pouvez vous exprimer qu’à la fin de la séance !

Mme Frédérique Massat. Non, ce n’est pas un fait personnel !

Monsieur Sauvadet, permettez-moi de vous dire que c’est la première fois, dans cette enceinte, qu’un président d’association d’élus, quelle qu’elle soit, est mis en cause. Précédemment, notamment dans le débat sur le conseiller territorial, jamais le président de l’Association nationale des élus de la montagne n’avait été mis en cause.

M. François Sauvadet. Alors là ! Vous venez d’arriver !

Mme Frédérique Massat. Non, je ne viens pas d’arriver !

Aujourd’hui, M. le ministre va accepter un amendement qui permet de prendre en compte la montagne : cela ne vient pas de nulle part ! Si nous en arrivons là, c’est que nous en avons discuté et que nous avons pu convaincre que cet amendement était souhaitable.

M. Lionel Tardy. Vous avez reçu des instructions !

Mme Frédérique Massat. Je ne permets pas de dire que je ne défends pas la montagne !

(L’amendement n° 874 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 196 et 871.

La parole est à M. Dominique Le Mèner pour défendre l’amendement n° 196.

M. Dominique Le Mèner. La République est forte par son État, mais aussi par ses territoires : ainsi commence le texte de l’avant-projet de loi de décentralisation, de réforme et de modernisation de l’action publique, reprenant en cela les propos tenus par le Président de la République.

Définir un territoire suppose naturellement de réunir un certain nombre de conditions, dont l’une a trait à son périmètre et à sa superficie.

Parmi les critères que vous retiendrez, nous supposons que figureront un critère démographique, qui est justifié, un critère politique – nous vous laissons le soin de l’apprécier, même si nous avons évidemment quelques suspicions – et ce critère de superficie, qui correspond souvent dans nos départements à des zones extrêmement vastes, ne présentant pas toutes la même importance.

Nous souhaitons qu’avec cet amendement, vous preniez en compte une dimension géographique, physique, représentant la superficie des territoires.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet pour défendre l’amendement n° 871.

M. François Sauvadet. Je tenais à vous dire, madame la présidente de l’Association nationale des élus de la montagne que mes propos ne constituaient pas un fait personnel, mais simplement l’expression de mon respect pour la parole que vous portez dans sa diversité, au titre des autres fonctions que vous exercez en dehors de cette assemblée.

Mme Estelle Grelier. Ça suffit !

Mme Frédérique Massat. Quelle élégance !

M. Rémi Pauvros. Cela devient un peu lourd !

M. François Sauvadet. La loi sur l’interdiction du cumul des mandats va régler ce problème, j’imagine, puisque vous êtes vous-même partisane du mandat unique.

Mme Frédérique Massat. Certainement pas : ces deux fonctions ne sont pas incompatibles !

M. François Sauvadet. Ceci permettra de clarifier la situation, et vous pourrez ainsi vous consacrer exclusivement à la gestion du pays.

Cet amendement vise tout simplement à prendre en compte la superficie, car les élus locaux – ceux que l’on appelle les élus « territoriaux », à la différence des députés, qui sont des élus « nationaux » – administrent également des territoires. Vous ne pouvez donc pas balayer du revers de la main un amendement qui vise précisément à éviter que la démographie ne constitue le critère unique de la redéfinition ou, devrais-je dire, du vaste charcutage des cantons auquel vous allez vous livrer.

La configuration des cantons, leur étendue, le nombre de leurs communes, la densité de la population sont autant d’éléments qui doivent être pris en compte. À défaut, vous provoquerez un déséquilibre extrêmement marqué de la représentation territoriale, notamment dans les départements où le fait d’agglomération est particulièrement prégnant.

Sans vouloir revenir sur ce sujet, je vous rappelle que dans mon département, qui est une parcelle de France, vous en conviendrez, monsieur le ministre, quatre ou cinq cantons représenteront cinq cents communes, c’est-à-dire plus des trois-quarts du département ! Cinq cantons, imaginez un peu !

Vous pouvez faire ce que vous voulez, en désigner deux, trois, ou quatre ; mais en ce qui concerne le lien entre le territoire et son élu, comme vous le prétendez, franchement, on peut mieux faire !

Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que supprimer le conseiller territorial pour faire pire que ce que vous avez dénoncé hier n’est pas une bonne méthode de gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Il appartient à chacun de nos collègues de savoir à quel rythme il souhaite – ou pas – fluidifier nos débats !

Je répète donc que l’amendement n° 762, qui sera présenté tout à l’heure par notre collègue Massat – présente ici en tant que députée, mais dont vous avez bien voulu rappeler qu’elle était en outre présidente de l’Association nationale des élus de la montagne – aura pour objet d’intégrer non seulement le critère de superficie, mais également ceux relatifs au relief et à l’insularité.

L’ordre d’examen des amendements est ainsi fait qu’à ce stade, si vous ne retirez pas votre amendement, je lui donnerai un avis défavorable. Mais je vous annonce que nous débattrons de cette référence lors de l’examen de l’amendement n° 762 ; ceci pourrait vous permettre, tant pour fluidifier nos débats que pour arrêter les procès d’intention, de cesser de nous reprocher notre absence d’écoute sur cette problématique de la superficie, des reliefs et de l’insularité.

(Les amendements identiques nos 196 et 871, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 879 rectifié. Monsieur Sauvadet, cet amendement est-il défendu ?

M. François Sauvadet. Je vais le défendre, monsieur le président, car je ne désespère pas de convaincre M. le rapporteur et M. le ministre !

M. le président. Sur cet amendement n° 879 rectifié, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. François Sauvadet. Monsieur le rapporteur, il n’est pas inutile de défendre ces amendements qui visent à vous faire prendre conscience, enfin, de la gravité de ce que vous êtes en train de faire au pays !

Naturellement, vous avancez, et je m’en réjouis ; mais vous avancez parce que nous exerçons une pression très forte pour vous faire prendre conscience des conséquences qu’aura, dans les territoires et dans les cantons de France, cette réforme électorale – que dis-je, ce tripatouillage, et je pèse mes mots ! – que vous vous apprêtez à faire.

Le présent amendement vise à préciser que des exceptions, justifiées par la nécessité d’assurer une juste représentation des territoires ruraux, peuvent être apportées aux règles énoncées dans le texte de loi.

Nous continuerons jusqu’au bout à vous encourager à prendre enfin conscience de la gravité de ce que vous êtes en train de faire pour les territoires ruraux, pour l’aménagement du territoire et pour la juste représentation des territoires. Nous ne renoncerons pas !

Je vois bien que, parfois, vous dodelinez de la tête, monsieur le ministre : mais c’est cela, la représentation nationale ! Elle s’exprime d’une façon vigoureuse contre une loi qui massacrera les territoires ruraux – le mot n’est pas trop fort !

M. Jean Lassalle. Très bien !

(L’amendement n° 879 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Puisque nous avons encore un peu de temps avant de procéder au vote, j’apporte le soutien du groupe UMP au président Sauvadet.

J’en profite par la même occasion pour défendre l’amendement n° 795 du groupe UMP, que nous examinerons juste après et dont l’objet est similaire. Il nous semble en effet nécessaire d’introduire des exceptions aux critères arithmétiques, mathématiques, mécaniques, automatiques, que le Gouvernement a précédemment énoncés.

Il est important que ce découpage prenne en compte la nécessité de représenter les territoires ruraux, comme le président Sauvadet l’a indiqué, mais aussi l’objectif d’aménagement du territoire, ou d’autres motifs d’intérêt général.

Il est tout à fait important que mention soit faite de ces exceptions dans le texte de la loi.

M. le président. Il est encore trop tôt pour passer au vote, je donne donc la parole à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. On en profite, monsieur le président !

Je rappelle une énième fois que, dans les départements ruraux, plus spécifiquement dans les zones de montagne, on ne peut pas découper les vallées et les cimes sous prétexte que l’on doit établir un critère de population pour affiner un scrutin électoral. Je vois mal comment on peut mettre deux vallées différentes dans le même canton.

La cohérence territoriale doit être au cœur de notre action pour maintenir et développer nos équilibres géographiques. Que deviendront demain les services publics attachés au zonage existant ? Je pense tout naturellement à nos collèges, nos cartes scolaires, nos hôpitaux locaux, nos services d’urgence, nos centres de secours, aux comités de brigade pour les gendarmeries, à nos centres d’impôts, nos trésoreries, nos perceptions, nos bureaux de poste. Je ne parle pas non plus du maillage de nos départements avec les services sociaux liés à l’enfance, la dépendance, la détresse humaine et sociale. La population d’un élu urbain peut être davantage localisée sur un espace réduit d’un territoire, d’une copropriété, d’une zone habitée. En zone rurale, cela n’a absolument rien à voir.

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 879 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 54

Nombre de suffrages exprimés 54

Majorité absolue 28

(L’amendement n° 879 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 630, 713, 771 et 878.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 630.

M. Jean Lassalle. Un département de montagne caractérisé par une faible densité démographique, des handicaps naturels importants, une superficie très étendue doit pouvoir bénéficier d’exceptions dans la future délimitation des cantons, en application de l’article 8 de la loi relative au développement et à la protection de la montagne qui précise que « Les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne. »

Je l’ai déjà dit ce matin, le ministre a du talent et le rapporteur de la constance. Il est dommage que ces deux hommes mettent leur très grand talent au service d’une cause qui va modifier si brutalement notre pays.

Monsieur le président, je n’ai jamais été ministre et je ne le serai jamais. Mais au vu de ce qu’il faut faire pour être ministre, je ne le regrette pas car nous sommes là en train de changer profondément la nature de notre pays.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 713.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 771.

Mme Frédérique Massat. Je le retire.

(L’amendement n° 771 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 878.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 630, 713 et 878, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 795 et 875.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 795.

M. Guillaume Larrivé. J’ai déjà défendu tout à l’heure cet amendement. Toutefois, je souhaite poser au ministre une question qui m’a été suggérée par Thierry Mariani.

Il y a un cas particulier qui se produit à trois ou quatre reprises sur le territoire national, celui de cantons d’un département enclavés dans un autre département. C’est le cas de l’enclave des papes, espace correspondant au canton de Valréas enclavé dans la Drôme et séparé du Vaucluse dont il fait partie par les cantons de Nyons et de Saint-Paul-Trois-Châteaux. Quel sera, monsieur le ministre, l’avenir d’un tel canton au terme de votre redécoupage ?

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 875.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable, mais je veux répondre à M. Larrivé.

M. François Sauvadet. Très bien !

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Sauvadet, En ce moment important pour l’avenir de la papauté (Sourires), il est important de s’interroger sur cette question.

Vous savez que M. Mariani attache une importance particulière à ce problème, même de loin.

L’enclave à laquelle fait allusion M. Larrivé est la plus vaste des enclaves départementales puisque sa superficie est de 125 kilomètres carrés. Elle regroupe quatre communes : Valréas, Grillon, Richerenches et Visan qui, réunies aujourd’hui dans la communauté de communes de l’Enclave des Papes, constituent un canton.

À l’occasion du travail de refonte de la carte intercommunale, les départements de la Drôme et du Vaucluse, dans le cadre du schéma de coopération intercommunale, ont inscrit un projet de fusion de la communauté de communes avec celle du Pays de Grignan dans la Drôme. Toutefois, il n’est aucunement lié à un projet de refonte des limites des deux départements refusé de façon constante depuis deux siècles par les habitants de cette enclave.

Avec 14 133 habitants, le canton de Valréas est largement en deçà de la population minimale définie avec un écart de 61 % – je n’ai pas vu d’amendement allant dans ce sens – de la population moyenne des quinze futurs cantons du département.

M. Lionel Tardy. C’est l’exception qui confirme la règle !

M. Manuel Valls, ministre. Deux hypothèses existent donc, sur lesquelles il faudra travailler.

La première est celle d’une exception à la règle démographique des plus ou moins 20 % qui maintiendrait un canton spécifique à l’enclave qui serait alors d’une portée plus que substantielle. Elle ne serait pas vraiment portée par un impératif d’intérêt général sinon cette spécificité. Aucune spécificité réelle pour ce territoire situé à 500 mètres du reste du département du Vaucluse ne peut être présentée hors de son attachement légitime au Vaucluse et à la Provence.

La seconde hypothèse est celle d’une exception à la règle de la continuité territoriale des cantons qui pourrait légitimement être avancée et permettrait de réunir les communes de l’enclave à celle du canton le plus proche.

Quand la loi sera adoptée et promulguée, il faudra évidemment travailler sur ces deux hypothèses.

(Les amendements identiques nos 795 et 875 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 877.

M. François Sauvadet. Défendu.

(L’amendement n° 877, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 775.

M. Alain Tourret. Nous avons proposé des critères repris par Mme Massat, comme la superficie, le relief et l’insularité, la répartition de la population sur le territoire, l’aménagement du territoire ou d’autres impératifs d’intérêt général.

Est-ce que l’ensemble de ces exceptions à la règle doit trouver un plafond ? En tout cas, nous proposons que le pourcentage mentionné soit limité à 30 %. Jusqu’à quel pourcentage peut-on aller dans le cadre de critères d’intérêt général ?

Telle est l’originalité de cet amendement qui est un peu complémentaire de ceux présentés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous sommes là devant un paradoxe puisque depuis quelques heures nous nous efforçons de trouver des exceptions qui permettent d’aller plus loin, tandis que là on nous propose de les réduire.

Une partie de cet amendement sera satisfaite par l’amendement n° 762 – qui va finir par devenir célèbre… Pour le reste, je pense qu’il ne faut pas restreindre parce que, quand les contraintes géographiques particulières le justifient – et on a vu ce que le ministre a dit pour le fameux canton enclavé – nous serions face à une difficulté.

Aussi, monsieur Tourret, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, je me verrai contraint de confirmer l’avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. Monsieur Tourret, retirez-vous l’amendement n° 775.

M. Alain Tourret. Oui, monsieur le président.

M. Gérald Darmanin. Quelle conviction !

(L’amendement n° 775 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 627, 676 et 762.

La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 627.

M. Jean Lassalle. Je ne me fais pas d’illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement.

Monsieur le ministre, vous avez donné des assurances à l’ANEM, mais vous ne pourrez pas aller beaucoup plus loin que ce pourcentage de 20 %. Je ne vous savais pas corseté à ce point. Que devront dire les quatre ou cinq ministres que nous accueillons habituellement au congrès de l’ANEM ? Que c’est la faute au conseil d’État, au Conseil constitutionnel ? Une fois de plus, ce ne sera pas la faute des élus.

Je suis inquiet de voir le peu de pouvoirs que nous avons. Il s’agit finalement ici d’organiser – j’aurais plutôt tendance à dire de désorganiser – la France. Nous pouvons seulement jouer sur les quelques espaces que daignent encore nous laisser le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. Si c’est ce que nous avons à dire au prochain conseil de l’ANEM, je crains que ce soit un peu juste. D’ailleurs, combien de temps l’ANEM survivra à une telle réforme ? Je ne le sais pas.

M. François Sauvadet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 676.

M. Lionel Tardy. Cet amendement vise à préciser les conditions géographiques prises en compte au titre des exceptions aux trois critères posés pour le redécoupage des cantons, à savoir que le territoire de chaque canton doit être continu, que toute commune de moins de 3 500 habitants doit appartenir à un seul canton et que l’écart de population entre les cantons d’un même département doit être compris entre plus ou moins 20 %.

Cet amendement propose de tenir compte de la superficie, du relief et de l’insularité qui sont des données physiques objectives et quantifiables.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 762.

M. Manuel Valls, ministre. Le voilà enfin cet amendement !

Mme Frédérique Massat. Nous en avons tous beaucoup parlé. Je remercie les collègues qui ont accepté de déposer cet amendement que j’ai pu rédiger avec un certain nombre d’élus, dont Laurent Wauquiez.

Je remercie également par avance le Gouvernement de l’avis qu’il va donner ainsi que le rapporteur qui nous a entendus.

M. Gérald Darmanin. C’est beau !

Mme Frédérique Massat. Je le fais maintenant, ce qui m’évitera de reprendre la parole.

Cet amendement est très important pour les zones de montagne et au-delà pour l’ensemble des territoires ruraux, notamment ceux qui ont des particularités. C’est pour cela que nous nous sommes battus sur cet amendement. À ce titre, merci.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Pour la bonne information de l’Assemblée, je me dois de rappeler que la commission n’a pas adopté ces amendements. Toutefois, je ne crois pas annoncer un scoop ni me substituer au ministre en disant que cette disposition permettra une évolution. Cela permettra à M. Lassalle de voir qu’il n’avait pas forcément à être sans illusion sur cette affaire puisqu’il y a de forces chances pour que ses ambitions et ses intentions soient satisfaites ce qui lui redonnera, je l’espère, des illusions pour la suite de notre débat. (Sourires.)

M. Lionel Tardy. Cette disposition n’a aucune portée juridique !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Si, monsieur Tardy, car elle est suffisamment précise. Sa portée juridique sera renforcée par l’excellente intervention de M. Lassalle.

M. François Sauvadet. N’en faites pas trop, monsieur le ministre !

M. Manuel Valls, ministre. C’est incroyable ! Vous faites l’opposition, la majorité, le Gouvernement, l’ancien gouvernement, la présidence ! Vous êtes en pleine forme, monsieur Sauvadet !

Que je sache, vous n’êtes pas un élu de montagne.

M. François Sauvadet. Je suis élu du Morvan !

M. Manuel Valls, ministre. Vous savez quel est l’attachement des députés de la majorité au Morvan !

En tout cas, je pense que l’amendement de Mme Massat, relayé par beaucoup d’entre vous, notamment M. Lassalle, montre que le Gouvernement a entendu le message. Cela nous permet de bien préparer, dans la loi, les conditions du découpage et les évolutions que le Conseil d’État pourrait être amené à apporter lors de l’examen de chaque décret qui concernera chaque département.

Madame Massat, le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et il vous remercie pour votre implication et vos capacités à nous convaincre.

Mme Frédérique Massat. Merci, monsieur le ministre !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. L’amendement de Mme Massat ne mange pas de pain. Indiquer que la géographie, c’est à la fois de la superficie – la dimension horizontale –, du relief – la dimension verticale – et même, parfois, des îles, c’est très bien, mais je ne suis pas sûr, même si je ne veux pas minorer la portée de l’amendement telle que le ministre la commente, que cela révolutionne, hélas, notre affaire de découpage. Je regrette que des amendements beaucoup plus précis, de portée plus considérable, aient été rejetés et qu’au fond la présidente de l’Association nationale des élus de montagne ait cédé aux injonctions aimables de la place Beauvau,…

Mme Frédérique Massat. Pas du tout !

M. Guillaume Larrivé. …pour accepter un amendement finalement assez vide.

M. Manuel Valls, ministre. Vous la connaissez mal. C’est une révoltée !

M. Gérald Darmanin. Nous avons dit : « injonctions aimables », pas « injonctions ».

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, je suis heureux que vous ayez pu redécouvrir le Morvan à l’occasion de ce débat. En tout cas, moi je me réjouis qu’il y ait une avancée, ce qui montre bien que, grâce à la pression que nous exerçons depuis le début de nos travaux pour faire prendre en compte la spécificité de la France – qui est un très grand pays dans lequel chaque territoire doit être entendu –, cette spécificité commence à susciter en vous un peu d’intérêt.

J’aurais préféré d’ailleurs que la concertation soit meilleure avant : vous en arrivez, sur un texte de cette importance, à accepter un amendement reconnaissant la spécificité de la montagne ! Franchement, cela montre bien que la préparation de votre texte était incertaine, hasardeuse : que le Sénat ait repoussé ce projet de loi et que vous ayez balayé ses arguments d’un revers de main le montre bien.

Tout cela montre l’intérêt du débat que nous avons. Nous continuerons à vous faire entendre que les territoires doivent être représentés pour être entendus, tout simplement. Or, votre projet de loi vise à museler un certain nombre de territoires et, en tout cas, à interdire leur expression par le mode de scrutin sans pareil que vous avez imaginé. J’avoue que, de ce point de vue, je vous décernerais le grand prix de l’imagination 2013 en matière d’hybride et en matière électorale. Mais nous ne sommes pas dupes : ce que vous cherchez à faire, c’est un vaste redécoupage à des fins électoralistes.

(Les amendements identiques n°s 624, 676 et 762 sont adoptés.)

M. le président. Sur le vote de l’article 23, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 876.

M. François Sauvadet. Nous avons cherché à vous convaincre aussi que, parmi les dimensions à prendre en compte, il y avait celle de l’intercommunalité.

Nous avons une divergence de fond sur le rôle que doit jouer un conseiller départemental. Un conseiller départemental, c’est aussi l’animateur d’un territoire. Il faut donc que nous tenions compte, dans les redécoupages que vous êtes en train de faire, de la dimension humaine, de la dimension culturelle, de la dimension socio-économique aussi. Le seul critère que vous vous êtes donné, c’est de ne pas découper des villes de moins de trois mille cinq cents habitants : avouez que c’est un peu juste. Vous devez prendre en compte cette dimension socio-économique qu’on retrouve autour de l’intercommunalité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je me permettrais d’abord de signaler à l’auteur de l’amendement que d’un point de vue juridique, les « considérations humaines, culturelles et socio-économiques », cela ne brille pas par la clarté et la précision. (Protestation sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

Vous avez jugé le travail qui a été fait sur ce texte par le Gouvernement, puis par la commission et le rapporteur, permettez-moi de juger parfois de la précision et de la qualité juridique des amendements que vous déposez et que vous nous soumettez. J’ai aussi cette liberté-là !

Indépendamment de ce caractère assez peu précis, l’amendement s’éloigne non seulement des considérations démographiques retenues, mais encore des considérations géographiques qui ont été admises et que l’amendement que nous venons d’adopter a permis de préciser. Avis défavorable.

(L’amendement n° 876, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 714 et 910, pouvant être soumis à une discussion commune.

Mme Frédérique Massat. L’amendement n° 714 est défendu.

Mme Christine Pires Beaune. L’article 23 définit les nouvelles règles relatives à la délimitation des nouveaux cantons : le canton continu, toute commune de moins de trois mille cinq cents habitants devant être comprise dans le même canton, pas d’enclaves territoriales, le seuil des 20 %. Ces règles de bon sens nous semblent devoir être complétées, notamment pour les zones de faible densité démographique : en effet, dans certains cas il faudrait agréger un trop grand nombre de communes dans le même canton, ce qui entraînerait une superficie démesurée. Dans ces cas-là, un des postulats ayant présidé à l’élaboration de cette loi ne serait plus respecté, celui de la proximité. Ce serait le cas dans la circonscription que je représente, qui compte 139 communes, ou dans celle de ma collègue Carole Delga, en Haute-Garonne, qui compte plus de 280 communes, et je pourrais multiplier les exemples dans les départements de la Creuse, de la Lozère ou de l’Ariège.

M. François Sauvadet. Et de la Côte-d’Or !

Mme Christine Pires Beaune. L’amendement n° 910 vise donc à préciser les exceptions déjà prévues par la loi en y intégrant expressément le nombre de communes par canton. J’espère monsieur le ministre que vous serez sensible à ces arguments et invite mes chers collègues à soutenir cet amendement.

Puisque j’ai peu pris la parole dans cet hémicycle depuis le début de la discussion, j’en profite pour dire à mes chers collègues de l’opposition que dans son organisation et son fonctionnement, l’ANEM présente une gouvernance originale, assurée conjointement par un président et un secrétaire général. Et si je remarque que la présidente est présente depuis le début pour défendre effectivement ces territoires, je n’ai pas vu aujourd’hui – et très peu depuis lundi – son secrétaire général. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je propose de retirer l’amendement n° 714 au profit de l’amendement n° 910, qui a reçu un avis favorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Je crois que l’amendement n° 714 est retiré. (Protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Pascal Popelin, rapporteur. Il fait tout, ce ministre, même la police dans l’Assemblée ! Et parfois le gendarme… (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Pas du tout, c’est Mme Massat qui le disait : les vociférations de certains membres de l’opposition ont empêché M. le président de l’entendre, alors que moi, étant devant elle, je l’ai entendue. (Sourires.)

Dont acte. M. Wauquiez a fait son travail concernant son amendement. (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.) L’association a travaillé en commun, la présidente et le secrétaire général ayant convaincu le Gouvernement, je veux le souligner : ainsi cela restera dans le compte rendu de notre séance.

Avis favorable à l’amendement n° 910, qui permet de donner encore plus de force aux exceptions qui seront prises en compte dans le découpage des cantons.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. C’est pour apporter mon soutien au Gouvernement, pour une fois : vous voyez, monsieur le président, vous avez bien fait de me donner la parole…

S’agissant du nombre de communes par canton, je pense que l’argument que j’ai apporté a été entendu par le groupe SRC qui ne peut pas rester complètement en dehors du sujet. Quand quatre ou cinq cantons représentent environ cinq cents communes, je me réjouis, monsieur Da Silva, que vous ayez enfin entendu l’argument que nous avons avancé. J’observe d’ailleurs, puisque vous vous réjouissiez déjà de voir l’amendement adopté alors même qu’il n’était pas encore discuté, que vous avez un dialogue construit, avant même que les amendements soient déposés, avec le Gouvernement, ce dont je me réjouis… Cela montre bien que le Parti socialiste parle au Parti socialiste dans cette affaire-là et que l’ensemble des groupes, malheureusement, n’a pas été associé à cette discussion. J’ai dénoncé l’absence de concertation, je continuerai à la faire, mais je salue cette avancée, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Monsieur le rapporteur vous nous avez dit tout à l’heure que « autant que possible » n’était pas juridique. Et voici que vous acceptez des amendements dont le juridisme nous paraît éclatant, en effet ! Pour l’opposition, vous faites du juridisme et pour les députés du Parti socialiste, manifestement vous faites de la politique…

Nous considérons quand même, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que pour paraphraser André Gide, vous faites de la fausse monnaie : plus le terme est vague, moins il va lier le Gouvernement, plus vous l’acceptez. Je suis étonné que nos collègues du Parti socialiste soient entrés dans ce jeu-là. Nous, nous ne pouvons pas accepter cette fausse monnaie.

Vous avez procédé de manière assez drôle, monsieur le ministre, et nous saluons votre talent, mais la séparation des pouvoirs n’a pas été tout à fait respectée, dans la mesure où vous annoncez vous-même si les amendements sont retirés ou pas. On voit qu’il y a eu beaucoup de discussions entre les députés de la majorité et le ministre. Mais, au total, il est un peu dommage de faire entrer des termes aussi vagues dans la loi, alors que tout à l’heure, nous avions des propositions précises à vous faire.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. Effectivement, personne ne l’a entendu, mais j’ai dit au président que l’amendement n° 714 était retiré et je suis également signataire de l’amendement n° 910 dont le premier signataire est M. Da Silva. Je suis donc complètement satisfaite par l’approbation de cet amendement, ce qui me permettait de retirer l’amendement n° 714.

(L’amendement n° 714 est retiré.)

M. Gérald Darmanin. C’est Au théâtre ce soir !

M. le président. La parole est à M. Kléber Mesquida.

M. Kléber Mesquida. Monsieur le président, nous arrivons presque au terme de la discussion et notre préoccupation, sur tous les bancs, a été assez constante de garantir la représentativité en termes démographiques mais aussi en termes de superficie et de densité de population. L’amendement que nous avons adopté tout à l’heure, proposé par Mme Massat et dont nous sommes ici plusieurs cosignataires, allait dans ce sens.

Celui-ci a le mérite d’apporter une des précisions que j’ai demandée au ministre : contrairement à ce que dit notre collègue Darmanin, il répond totalement notre préoccupation et je pense que l’ensemble de l’Assemblée saura l’adopter.

(L’amendement n° 910 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 769.

M. Alain Tourret. Il est retiré.

(L’amendement n° 769 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 880. Il est retiré ?

M. François Sauvadet. Pourquoi voudriez-vous que je le retire, monsieur le président ? Ce n’est pas parce qu’on avance un peu qu’il faut donner quitus au Gouvernement d’une réforme qui va tuer les territoires ruraux ! Non, il n’est pas retiré : je vais même le défendre avec engagement.

Il vise à considérer que le redécoupage devra tenir compte des limites des cantons existants. Pourquoi ? Parce que nous avons une grande tradition. On ne fait pas table rase du passé en imaginant une France nouvelle qui ignorerait les solidarités que nous avons tissées en deux siècles d’histoire dans les cantons, qui ont marqué de leur empreinte l’organisation territoriale et la façon de travailler ensemble. Je vois bien que vous voulez dessiner une nouvelle France socialiste, monsieur le ministre, mais on ne peut faire table rase de tout ce qu’il y a eu par le passé.

Tenir compte, dans votre redécoupage, des cantons tels qu’ils existent, reviendrait à reconnaître ce qui a forgé pendant deux siècles notre histoire, et ce qui sous-tend les relations entre les communes depuis des années. Je préside pour ma part une petite communauté de communes et je vois mal mon canton redécoupé en deux sans qu’on tienne compte de cette tradition de travail que nous avons su tisser.

Je vous sentais sur la bonne voie, monsieur le ministre, mais vous écoutez beaucoup le parti socialiste et je ne voudrais pas que cette réforme se réduise à un dialogue exclusif entre le parti socialiste et lui-même. Aussi, si vous pouviez écouter mon argument et retenir cet amendement de bon sens, vous reconnaîtriez qu’en deux siècles, je le répète, se sont noués des liens de solidarité forts entre des cantons que vous voulez redécouper à votre main.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Puisque nous avons déjà examiné exactement le même type d’amendement, je ne vais pas répéter les arguments qui ont conduit la commission à émettre à leur sujet un avis défavorable.

M. François Sauvadet. Dommage.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 880 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Avant que nous ne passions au vote sur l’article 23, je souhaiterais que M. le ministre réponde à la question que je lui ai posée ce matin sur le nombre de cantons qui auraient une population supérieure à 40 000 habitants après le découpage envisagé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je vais vous répondre avec les précautions dues puisque le redécoupage n’a pas eu lieu. Dans vingt départements représentant un total de 490 cantons, la population cantonale moyenne serait égale ou supérieure à 40 000 habitants. Dans dix autres départements, représentant un total de 256 cantons, la population cantonale maximale, correspondant à la fourchette haute des 20 %, serait également supérieure à 40 000 habitants. Sur un total de 2 064 cantons, on peut donc estimer qu’entre 350 et 425 cantons pourraient, en fonction bien sûr des résultats du travail précis sur chaque département, en intégrant les exceptions, avoir une population supérieure à 40 000 habitants.

M. Lionel Tardy. Cela va nous faire de beaux cantons ruraux !

M. le président. Plusieurs orateurs souhaitent s’exprimer avant le vote de l’article 23.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Nous avons débattu pendant près de cinq heures de l’article 23 qui est au cœur du texte puisqu’il redéfinit les critères du redécoupage de tous les cantons de tous les départements. Au début de la discussion nous avons appelé à davantage de transparence politique et de souplesse juridique. Or le groupe UMP n’a obtenu ni l’une ni l’autre.

En fait de transparence politique, vous avez organisé les conditions d’un verrouillage du découpage cantonal par le Gouvernement. Vous avez notamment refusé la constitution d’une commission pluraliste présidée par un député de l’opposition, avec pour rapporteur un député de la majorité, qui aurait eu pour mission de donner un avis en toute transparence sur chacun de ces redécoupages.

Quant à la souplesse juridique, vous nous avez en réalité constamment opposé des contraintes, des automatismes, des mécanismes qui, au total, vont réduire très fortement la représentation des territoires ruraux, mettant en danger le fonctionnement des départements au sein de notre République décentralisée.

Pour ces raisons qui sont autant de regrets, le groupe UMP votera contre l’article 23.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Il est vrai que l’article 23 a fait l’objet de nombreux débats et de nombreux amendements. Il en ressort que, même si nous avons obtenu quelques dérogations améliorant le dispositif, ou du moins qui ont évité le pire, en prévoyant cette règle des 20 % d’écart à la moyenne, vous consacrez la fin de la représentation des territoires ruraux. Quels que soient vos arguments, qu’il s’agisse du faux nez de la parité ou du faux nez du lien avec le territoire, la réalité est bien celle-ci : vous allez, avec ce dispositif, je le répète, signer la fin de la représentation des territoires ruraux dans les assemblées départementales.

Cela est lourd de conséquences. Ce n’est pas qu’une question électorale, de représentation de la droite ou de la gauche dans les territoires ruraux, mais, et de façon durable, vous posez un vrai problème de fond : vous donnez au fait démographique la primauté sur toute autre forme de représentation dans des assemblées dont la vocation est précisément de participer à l’aménagement du territoire. Votre réforme va changer le visage de la France.

Certains ont pris cela avec amusement, faisant valoir que le fait majoritaire conduirait de toute façon à l’adoption du texte. Mais dans ce dialogue engagé avec le seul parti socialiste dont vous cherchez sans cesse le soutien, monsieur le ministre, vous oubliez que tous les autres courants de pensée du pays représentés à l’Assemblée sont hostiles à ce mode de scrutin. Cela me conduira d’ailleurs à émettre, au nom de mon groupe, une proposition visant à établir une règle selon laquelle il serait nécessaire d’obtenir l’aval des trois-cinquièmes des parlementaires pour toute modification des modes de scrutin. On ne peut pas, comme vous le faites, monsieur le ministre, au nom d’un gouvernement qui s’abrite derrière le fait majoritaire, imposer au pays un nouveau mode de gouvernance dans nos départements qui va rompre ce lien très fort avec les territoires. Et vous ne pouvez pas l’imposer en vertu de votre dialogue exclusif avec le parti socialiste.

Nous vivons un moment dur pour la démocratie française. Vous êtes arrivés au pouvoir la main sur le cœur, en promettant que vous changeriez la façon de gouverner, en promettant qu’il n’y aurait plus d’État-PS. Or on assiste aujourd’hui même au grand retour de l’État socialiste, du parti socialiste qui entend imposer au pays, contre l’avis de tous les autres courants, une vision de la France que nous ne partageons pas. Je tenais donc, au moment du vote sur cet article qui constitue, avec le scrutin binominal, le cœur de votre réforme, à souligner que ce que vous faites est grave, lourd de conséquences. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Les députés de mon groupe voteront contre l’article 23, conformément aux arguments que nous avons opposés au mode de scrutin proposé. J’ajouterai que la longue discussion que nous avons eue depuis ce matin concernant le redécoupage et la manière dont il va être réalisé montre que contrairement à ce qu’explique le Gouvernement, le deuxième objectif poursuivi par le texte ne sera pas atteint. Le premier, la parité, le sera ; mais le second, la proximité et la représentation des territoires ne pourra pas l’être. Cette raison de fond explique notre opposition. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

M. Gérald Darmanin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Notre première volonté, nous l’avons dit, était d’en finir avec le conseiller territorial.

M. Dominique Le Mèner. Il n’existe pas !

M. Carlos Da Silva. Instituer le canton binominal permet d’avoir plus d’élus sur les territoires qui sont ainsi mieux représentés. Notre second but, objet du présent article, est de garantir l’égalité devant le suffrage de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Je suis d’ailleurs surpris du nombre d’amendements cherchant à contourner un principe inscrit dans la Constitution.

Évidemment, et contrairement à ce que vous soutenez depuis ce matin, monsieur Sauvadet, nous sommes soucieux des territoires, de leurs différences, soucieux de la ruralité. D’ailleurs, je répète que la ruralité aurait été moins bien représentée avec le conseiller territorial qu’avec le canton binominal.

M. François Sauvadet. C’est faux !

M. Carlos Da Silva. Je remercie le rapporteur et le Gouvernement pour le travail réalisé avec Frédérique Massat, présente pour sa part depuis le début des débats,…

M. Jean-Louis Dumont. Eh oui !

M. Carlos Da Silva. …ce qui mérite d’être souligné, et avec Carole Delga dont la circonscription compte plus de 200 communes. Nous avons soutenu un certain nombre d’amendements qui améliorent cet article. C’est le cas, d’ailleurs, M. le président Sauvadet, de l’un des vôtres, voté par le groupe SRC, qui précise que le conseil départemental représentera les habitants, les territoires.

Le groupe SRC apportera son plein soutien à l’article 23.

M. Gérald Darmanin. Quelle surprise !

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 64

Nombre de suffrages exprimés 59

Majorité absolue 30

(L’article n° 23, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je tiens à remercier la majorité de l’Assemblée qui a voté cet article, après celui instaurant le scrutin binominal, et instaurant la série unique, et avant l’examen d’autres articles concernant ce mode de scrutin ou l’intercommunalité. J’assume le fait que ce mode de scrutin va profondément changer la réalité de nos départements.

M. Lionel Tardy. Ça, c’est sûr !

M. Manuel Valls, ministre. Et j’affirme avec beaucoup de conviction que nous sommes en train d’accomplir une véritable révolution politique, au sens noble du terme, avec l’instauration de la parité, la garantie d’une représentation des territoires et le maintien d’un lien entre les élus et les électeurs. Nous sommes donc fidèles à la fois à la tradition républicaine et à ce que sont les départements, et nous modernisons en profondeur le système avec la parité.

Je remercie la majorité et le groupe SRC pour son soutien et je salue aussi le travail des autres groupes, qu’ils se trouvent ou non dans l’opposition, grâce aux amendements desquels nous avons pu améliorer le texte.

Article 5 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, premier orateur inscrit sur l’article 5, précédemment réservé.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le ministre vient de rappeler que le mode de scrutin envisagé était une forme de révolution pour les territoires et pour les départements. Vous comprendrez qu’en cohérence avec les amendements que nous avons déjà défendus, nous souhaitions la suppression de l’article 5 dans la mesure où il constitue une déclinaison des articles précédemment examinés, en particulier de l’article 2. Pour le reste, l’article 5 n’appelle pas de commentaire particulier.

M. le président. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Vous avez évoqué une révolution, monsieur le ministre. Au fond, nous aurions plutôt voulu, en ce moment de crise pour notre pays,…

M. Manuel Valls, ministre. Une Restauration ?

M. François de Mazières. …que cette réforme ne soit pas une révolution mais une évolution constructive. Une réforme des collectivités territoriales est certes nécessaire et la logique aurait voulu qu’on commençât par poser les fondements de l’acte III de la décentralisation avant que de s’intéresser à un mode de scrutin qui, quoi qu’on en dise, apparaît vraiment comme une machine électorale.

La meilleure démonstration nous en a été fournie pendant cinq heures ce matin : au dernier moment, on a trouvé des amendements tentant d’apporter des solutions à des problèmes évidents, comme le simple fait qu’on ne pouvait pas oublier l’histoire de France… Il est donc parfaitement logique, monsieur le ministre, que nous entamions l’examen des amendements de suppression de l’article 5 et il nous paraît nécessaire que vous y répondiez.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je suis sensible aux propos de M. le ministre parce qu’il n’arrive pas si souvent qu’on me reconnaisse quelque qualité. Mais cela ne me monte pas à la tête pour autant ; selon un vieux dicton de chez nous, « montagnard doit rester sans hommages ni servitudes » – même si je le traduis mal, c’est en tout cas ce qu’il signifie.

Ceci étant dit, cela ne fait pas de mal, de temps en temps, de s’entendre reconnaître quelque mérite.

Nous nous inscrivons dans la continuité de trente ans de réforme. M. le ministre a très bien rappelé ce matin comment tout ceci avait commencé en 1986 et 1987, et les étapes qui se sont succédé depuis. Mais notre pays s’est-il vraiment porté mieux de cette réforme ? A-t-on pu freiner, d’une manière ou d’une autre, l’explosion des banlieues et l’exode rural, qui touchent une portion très importante de notre territoire ? Non ! Et ce n’est malheureusement pas cette loi qui va nous permettre de le faire.

Comme je le disais tout à l’heure, une loi ne doit pas seulement tirer des enseignements du passé : il ne sert à rien de passer son temps à critiquer ce qui a été fait par le passé, de dire qu’on va faire autre chose, et de faire encore un peu plus mal. Ce n’est pas la bonne méthode ; il faudrait plutôt anticiper et imaginer ce que doit être une France à nouveau équilibrée, et réconciliée avec elle-même.

Quelqu’un disait ce matin que je défendais excessivement les territoires ruraux. J’ai fait le décompte : pendant la dernière campagne électorale, j’ai été plus souvent invité dans les banlieues que dans les campagnes, ce qui veut dire que, même avec mon accent et mes propos mal ajustés, je peux me faire entendre des banlieues…

M. Manuel Valls, ministre. Mais bien sûr.

M. Jean Lassalle. …et des banlieusards, que je connais parfaitement. Je souhaite simplement qu’ils puissent retrouver le sourire, être un peu moins étouffés, et qu’ils votent de nouveau, parce que c’est cela, le problème.

Laissons voter les citoyens de nos territoires, qui votent régulièrement à 70 ou 80 %, parce qu’ils sont devant des enjeux qu’ils comprennent, des enjeux qui réunissent, depuis la Révolution, et même auparavant, les hommes et les territoires.

Monsieur le président, je vous remercie de m’avoir laissé m’exprimer, même si je ne me fais aucune illusion sur l’avenir de cette loi.

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner.

M. Dominique Le Mèner. Vous avez parlé de révolution, monsieur le ministre, et chacun choisit les moyens qu’il veut pour faire sa révolution. En l’occurrence, la modification du mode de scrutin vous permet sans doute d’atteindre vos fins en matière électorale.

Mais ce que ce texte va provoquer, en modifiant le mode de scrutin, c’est bien un bouleversement sans précédent des règles qui régissaient jusqu’aujourd’hui notre République, notamment en ce qui concerne l’équilibre de nos territoires.

Comme l’a rappelé l’un de mes collègues, une évolution est souhaitable, du fait de l’évolution démographique, et de la prise en compte d’un certain nombre de critères. Cependant, avec l’action que vous avez entreprise, vous commettez manifestement les mêmes erreurs, non pas que vos prédécesseurs, mais que ceux qui les ont eux-mêmes précédés, eux qui avaient pris la décision de modifier durement ce scrutin.

Nous ne pouvons évidemment pas être favorables à ce principe, auquel nous continuerons de nous opposer.

M. le président. La parole est à M. Jacques Lamblin.

M. Jacques Lamblin. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez affirmé, non sans raison d’ailleurs, que ce projet de loi apporterait de grands progrès en matière de parité. C’est incontestable.

De notre côté, nous vous répétons sans cesse que ce progrès se fera au prix de l’égalité des territoires. Tout à l’heure mon collègue Gérald Darmanin a fait référence au roman Les Faux-monnayeurs, d’André Gide. Il me revient cette maxime de La Rochefoucauld, que Gide a placée en exergue de l’un de ses chapitres, et qui caractérise parfaitement la manière dont vous défendez ce texte, monsieur le ministre : « Certains défauts bien mis en œuvre brillent plus que la vertu même. »

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Jacques Lamblin. Monsieur le président Sauvadet nous a alertés à de nombreuses reprises sur les graves conséquences qu’aura ce texte, que nous constaterons bientôt. La question qui se pose aujourd’hui, c’est celle de la conciliation entre la nécessaire mise en œuvre de la parité et le respect de l’égalité des territoires.

Comme Jean Lassalle, nous sommes sans illusion : nous savons bien que vous n’allez pas bouger aujourd’hui, mais nous espérons qu’après un passage au Sénat, si cette loi revient devant nous, vous finirez par évoluer sur la question des 20 %. En effet, la seule façon de faire respecter les territoires, c’est d’introduire plus de souplesse dans ce texte de loi et de donner davantage de libertés à ceux qui s’occuperont du découpage.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Je ne m’étendrai pas sur l’article 5, puisqu’il concerne le binôme, que nous combattons depuis le début de l’examen du texte.

Vous avez parlé, monsieur le ministre, de révolution et il s’agit en effet d’une révolution, une révolution qui ne va pas s’arrêter aujourd’hui et qui ne va pas concerner seulement la parité.

Cette révolution va marquer notre territoire, elle va marquer notre pays durablement, car elle est directement liée à un sujet qui n’est pas la priorité du Gouvernement, on le sait bien : je veux parler de l’aménagement du territoire. Depuis huit ou neuf mois, il n’a jamais été question, dans les déclarations qui ont été faites au plus haut niveau de l’État, de ce que vous envisagez de faire pour que le problème de la croissance mobilise tous les territoires, et pour que chaque territoire se sente soutenu et conforté.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. François Sauvadet. Je crains fort que la révolution que vous avez annoncée ne renforce le sentiment d’abandon, qui est déjà très fort. Vous devriez être très attentif à l’évolution du vote dans le monde rural et dans certaines banlieues. Il y a un vrai sentiment d’abandon, aujourd’hui, dans les territoires ruraux : leurs habitants ont le sentiment de ne plus être entendus, de ne plus être accompagnés. Par les restrictions que vous vous apprêtez à faire sur les budgets des collectivités locales, pour les concentrer sur certains quartiers, vous êtes en train d’abandonner les territoires ruraux, vous êtes en train d’abandonner un pan entier de la France, parce qu’il n’est pas la priorité du Gouvernement.

C’est extrêmement préoccupant, et je vous le répète : votre loi va tout simplement renforcer le sentiment d’abandon des territoires ruraux. Vous savez, nous ne cherchons pas à faire des polémiques et ne nous opposons pas par principe à ce que vous proposez. Tout ce qui, en temps de crise, peut permettre d’assurer l’avenir de notre pays et de tendre la main à ceux qui sont exclus va dans le bon sens. Mais vous ne pourrez pas, monsieur le ministre, malgré tous vos efforts, nous faire souscrire à une réforme qui aura pour effet d’exacerber le sentiment d’abandon des territoires ruraux. Vous pourrez habiller cette réforme comme vous le voudrez, mais les faits seront là : demain, les territoires ruraux seront moins représentés qu’aujourd’hui, alors qu’ils ont déjà le sentiment de ne plus être écoutés. Vous portez là une lourde responsabilité. Je ne vous attaque pas personnellement, monsieur le ministre, car j’ai du respect pour vous, mais voir le Gouvernement de la France abandonner ses territoires ruraux, c’est une mauvaise nouvelle dans les temps de crise que nous traversons.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements, nos 42, 536, 541, 733, 783 et 977, visant à supprimer l’article 5.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 42.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 536.

M. Lionel Tardy. Avec l’article 5, nous abordons le mode de scrutin des élections départementales. Comme cela a été souligné, et comme tout le monde le sait, le Parlement a voté la suppression des conseillers territoriaux à des fins purement électoralistes.

Nous sommes tous convaincus de la nécessité de faire progresser la parité dans les assemblées départementales, mais jamais, dans l’histoire politique et électorale de la République, nous n’avons procédé à la mise en place, pour un même territoire, d’une représentation multiple.

Je suis donc opposé à cet article.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 541.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 733.

M. François de Mazières. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 783.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 977.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je reconnais à nos collègues la cohérence de leurs amendements, puisqu’ils étaient opposés à l’article 2. Vous reconnaîtrez aussi la cohérence de la commission qui a, en conséquence, repoussé cette série d’amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

(Les amendements identiques nos 42, 536, 541, 733, 783 et 977 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 35 et 43, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 35.

M. Paul Molac. Il s’agissait d’un amendement de cohérence avec un autre amendement que nous avions déposé à l’article 2, en vue de changer le mode de scrutin et de faire en sorte que les conseillers départementaux soient élus au scrutin de liste. Cet amendement n’a plus de raison d’être et il est retiré.

(L’amendement n° 35 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. Dominique Le Mèner. Défendu.

(L’amendement n° 43, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 477.

M. Lionel Tardy. Défendu.

(L’amendement n° 477, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 632.

M. Lionel Tardy. Défendu.

(L’amendement n° 632, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 544.

M. Lionel Tardy. Cet amendement porte sur un sujet intéressant. L’article 5 prévoit qu’en cas d’égalité de voix, c’est le ticket comportant le candidat le plus âgé qui l’emporte, en application d’une règle classique. Il pourrait être intéressant de renverser cette règle : pourquoi ne pas donner la prime aux jeunes, puisque c’est eux que l’on souhaite attirer ?

L’amendement vise à mettre en cohérence la disposition permettant de départager des candidats avec votre nouveau système binominal. Puisque le texte prévoit que les deux candidats inscrits sur le même ticket sont inséparables en tout, pourquoi ne retenir l’âge que de l’un d’entre eux ? La logique voudrait que ce soit la moyenne d’âge du ticket qui soit retenue : c’est ce que je propose, à travers cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat en commission et la question de savoir si, en cas d’égalité de suffrages, c’est le plus jeune ou le plus âgé qui doit être élu, mérite effectivement débat. À titre personnel, je ne serais pas défavorable à ce qu’on changeât ce principe traditionnel du droit électoral français, consistant à toujours donner la priorité au plus âgé.

Il me semble néanmoins que ce véhicule législatif, qui concerne uniquement l’élection des conseillers départementaux et des élus communaux et intercommunaux, n’est pas de nature à renverser, dans sa globalité, ce principe général du droit électoral.

M. Dominique Le Mèner. Il faut bien commencer quelque part !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je suggère donc que cette question soit examinée à l’occasion d’une refonte du code électoral. En l’état, la commission a donné un avis défavorable, plutôt sur la forme, que sur le fond.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pour quand est-elle prévue, cette refonte du code électoral, monsieur le rapporteur ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je crois qu’une nouvelle codification est prévue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. Dominique Le Mèner. Ils sont défavorables aux jeunes !

M. Gérald Darmanin. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Je ne comprends pas votre position, monsieur le rapporteur. L’article 2 parle d’un système binominal, dans lequel les candidatures au conseil départemental prendront la forme d’un ticket paritaire composé d’un homme et d’une femme, ayant exactement les mêmes droits. Je ne comprends pas que l’on ne calcule pas la moyenne d’âge des deux candidats : cela permettrait peut-être d’introduire un certain renouveau, par l’intermédiaire de ce ticket binominal.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Je vais profiter de cette intervention pour défendre l’amendement n° 73, qui est à peu près identique. En favorisant la parité, nous nous proposions de renouveler la classe politique. Il me semble qu’inverser la règle qui prévaut en cas d’égalité en donnant la priorité au plus jeune, et non au plus vieux,…

Mme Claudine Schmid. Au plus âgé !

M. Paul Molac. …ce serait une autre manière de favoriser le renouvellement de la classe politique.

Je m’étonne qu’on nous renvoie à une hypothétique réforme du code électoral. Quand aura-t-elle lieu ? Lorsqu’on a des choses à faire et qu’on a l’occasion de les faire, autant les faire tout de suite !

M. Lionel Tardy. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Pour gagner du temps, je vais défendre l’amendement n° 829, qui porte sur le même sujet. Je suis assez étonné de l’argumentation du rapporteur. Si l’on suit votre raisonnement, monsieur le rapporteur, on pourrait aussi attendre d’avoir modifié le code électoral pour introduire le binôme, ce qui serait un peu compliqué.

M. Dominique Le Mèner. C’est très juste !

M. Gérald Darmanin. Ce qui vaut pour la parité ne vaut donc pas pour l’âge !

Deuxièmement, il conviendrait au moins d’informer la représentation nationale de la date de refonte du code électoral. Cela pourrait nous aider…

Troisièmement, j’espère, monsieur le rapporteur, que vous utiliserez le même argument pour repousser vos propres amendements ou l’amendement du Gouvernement lorsqu’il s’agira de fixer le pourcentage d’électeurs inscrits ou de suffrages exprimés nécessaire pour pouvoir se maintenir. Encore une fois, nous pourrions dire que ce seuil s’applique à l’ensemble des élections !

Enfin, je croyais que la jeunesse était une priorité du Président de la République et du Gouvernement. Pour reprendre l’expression triviale de notre collègue Guillaume Larrivé, cet amendement ne mange pas beaucoup de pain : vous pourriez au moins faire un petit geste et l’adopter. Il me semble d’ailleurs que nos amis écologistes ont déposé un amendement à peu près similaire au nôtre, et qu’il s’en est fallu de peu pour qu’il soit adopté en commission.

M. le président. La parole est à M. Serge Janquin.

M. Serge Janquin. J’avoue avoir moi-même quelques difficultés à choisir entre une prime au burgrave et une prime au chérubin.

M. Lionel Tardy. Ah, vous faites le malin ! (Sourires.)

M. Serge Janquin. Je conviens tout de même que la discussion d’un texte sur les élections au conseil départemental n’est pas un cadre approprié pour arbitrer une règle de droit électoral aussi importante,…

M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas une règle de droit, mais une disposition législative !

M. Serge Janquin. …et qu’il vaudrait mieux privilégier une réflexion plus collective et générale sur cette question.

M. Gérald Darmanin. Réactionnaire !

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous êtes du côté de la réaction !

(L’amendement n° 544 n’est pas adopté.)

(Exclamations et protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Lionel Tardy. Nous contestons le résultat du vote !

M. Yves Censi. L’amendement est adopté ! Monsieur le président, ce n’est pas la première fois que cela arrive…

M. le président. De ma place, le résultat du vote est évident. (« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.) Il n’y a aucun doute ! (Nouvelles protestations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Les députés de la majorité n’ont pas levé la main !

M. Yves Censi. Rameutez la buvette !

M. le président. Vous pourrez le vérifier lors du vote sur la série suivante d’amendements identiques : il n’y a aucun doute. (Mêmes mouvements.)

Je le répète : les choses sont claires, il n’y a pas de majorité en faveur de cet amendement.

M. Yves Censi. J’ai connu des présidents plus démocrates !

M. le président. Les amendements identiques nos 73 et 829 ont déjà été défendus.

(Les amendements identiques nos 73 et 829, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Vous pourriez lever la main pour voter en faveur de vos amendements…

Plusieurs députés UMP. De toute façon, cela ne sert à rien !

(L’article 5 est adopté.)

Après l’article 5
(Amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 44 rectifié et 681 rectifié, visant à insérer un article additionnel après l’article 5.

La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n° 44 rectifié.

M. Jacques Lamblin. Cet amendement n’appelle pas beaucoup de commentaires : il prévoit simplement que seules les personnes qui résident dans le département concerné puissent se présenter aux élections du conseil départemental.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 681 rectifié.

M. Lionel Tardy. Monsieur le président, nous serons attentifs lors du prochain vote à main levée. (« Oh » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) En effet, nous avons quelques doutes.

Mme Claudine Schmid et M. Gérald Darmanin. Vous regarderez l’enregistrement vidéo de la séance ! C’était flagrant !

M. Lionel Tardy. Cet amendement instaure l’obligation de résider dans le département pour être élu conseiller général ou, dorénavant, conseiller départemental.

Il faut être clair : dans l’esprit de nos concitoyens, il est évident qu’il faut résider dans la commune pour se présenter aux élections municipales, et dans le canton ou tout au moins dans le département pour se présenter aux élections cantonales. Les parachutages n’ont jamais bonne presse, car les électeurs attendent de la proximité : ils veulent voter pour des candidats qui vivent sur les territoires qu’ils aspirent à représenter.

Dans ce texte, il est prévu d’autoriser un quart de non résidents au conseil général. Le présent amendement vise à supprimer cette disposition, et à imposer l’obligation d’être électeur dans un département pour y être candidat. Cela renforcera la proximité entre les électeurs et leurs représentants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. L’article L. 194 du code électoral détermine les limites à la possibilité d’être éligible dans un conseil départemental : je ne les rappellerai pas, pour ne pas allonger nos débats.

Je pense qu’il n’y a pas lieu de restreindre davantage les conditions d’éligibilité dans les conseils départementaux. La commission a donc donné un avis défavorable à ces amendements.

M. Jacques Lamblin. Quel argument !

(Les amendements identiques nos 44 rectifié et 681 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 796.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

(L’amendement n° 796, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 797.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission des lois a donné un avis favorable à cet amendement proposé par M. Larrivé et quelques-unes de ses collègues.

M. Rémi Pauvros. Eh bien !

(L’amendement n° 797, accepté par le Gouvernement, est adopté et devient l’article 5 bis.)

M. Lionel Tardy. Amendement adopté à l’unanimité ! Il faut le dire, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 543.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

(L’amendement n° 543, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir les amendements nos 128 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation commune.

M. Lionel Tardy. Il s’agit de deux amendements de simplification du droit. L’amendement n° 128 supprime une référence à un article abrogé, tandis que l’amendement n° 130 abroge une disposition du code électoral qui rendait inéligibles les personnes condamnées à une amende pour marché noir pendant la dernière guerre. Il me semble que ces amendements sont de bon sens !

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Comment ne pas y être favorable ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Tout ce qui est de bon sens ne peut recevoir que l’avis favorable de la majorité et de la commission.

M. Jean-Frédéric Poisson. Cela se saurait !

M. Pascal Popelin, rapporteur. En conséquence, je donne un avis favorable à ces deux amendements.

M. Lionel Tardy. Champagne !

M. Manuel Valls, ministre. La majorité est très généreuse !

M. Gérald Darmanin. Ne crions pas victoire trop vite : les dispositions abrogées peuvent être rétablies au Sénat ! (Sourires.)

(Les amendements nos 128 et 130, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Article 6 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.

M. Jean Lassalle. Je pensais que pourrions peut-être sortir un peu du débat juridique, qui est vraiment très encadré par le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel. J’essaierai donc de revenir à une approche politique, plus large, qui fasse honneur à la représentation nationale.

Nous sommes tous impliqués dans tout ce que nous avons pu rater, car nous n’avons pas réussi grand-chose au cours des trente dernières années ! Le moment est peut-être venu de réhabiliter un certain nombre de territoires qui se sentent abandonnés. Je sais que vous avez tous des territoires comme cela dans vos circonscriptions. Pendant les campagnes électorales, on essaie de trouver les mots – et encore, seulement à l’intention des électeurs qui viennent nous voir et font l’effort de nous dire bonjour bien qu’ils ne croient plus guère en nous.

Avec une telle réforme, je pensais que nous essaierions de nous engager dans une nouvelle direction. Or, à mesure que défilent les articles, je me rends compte que, malheureusement, il n’en est rien. Nous allons vers une France qui ne se ressemble pas, vers une France que l’on ne retrouve pas dans son histoire, vers une France uniforme alors qu’elle ne l’a jamais été,…

M. Yves Censi. Bravo !

M. Jean Lassalle. …vers une France qui n’aura plus la cohérence dont elle a tant besoin, ni la fantaisie de ses territoires et de ses provinces qui seront progressivement réduits à néant. Je le regrette très sincèrement.

Je regrette que, malgré le talent de notre ministre actuel qui sera certainement élu un jour Président de la République (Rires sur divers bancs) – je le pense ! –,…

M. Lionel Tardy. Monsieur le ministre, vous êtes monté en grade aujourd’hui ! (Sourires.)

M. Jean Lassalle. …nous n’ayons pas eu la clairvoyance d’ouvrir un nouveau chemin à la France de l’égalité des chances, pour tous et quels que soient les territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 978, qui tend à supprimer l’article 6.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

(L’amendement n° 978, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 6 bis (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 175, 545 et 979, visant à supprimer l’article 6 bis.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 175.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 545.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je reviens sur l’argument utilisé tout à l’heure par M. le rapporteur.

L’exposé des motifs de l’amendement n° 545 évoque l’attente d’une réforme globale de l’ensemble des textes électoraux ; celle-ci aurait été bienvenue, afin de modifier en même temps l’ensemble des dispositifs.

Monsieur Popelin, quand on modifie le mode de scrutin dans de telles proportions, on peut aussi adopter des dispositions sur l’âge, qui sont également de bon sens. Il y a au moins une anicroche au principe que vous avez énoncé tout à l’heure, selon lequel toutes les dispositions de bon sens sont acceptées par la commission. Visiblement, celle sur l’âge avait échappé à votre attention !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 979.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. À chacun sa conception du bon sens, mon cher collègue.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est bien le problème !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Si, en cas d’égalité, nous conservons le candidat élu le plus âgé pour certaines élections et le plus jeune pour d’autres, alors les électeurs n’y comprendront plus rien.

M. Gérald Darmanin. Ils n’y comprennent déjà pas grand-chose !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Pour le reste, par cohérence, je donne un avis défavorable à ces amendements de suppression.

M. Gérald Darmanin et M. Dominique Le Mèner. Et le seuil de 12 %, alors ?

(Les amendements identiques nos 175, 545 et 979, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 281, présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.

(L’amendement n° 281, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 761, présenté par M. le rapporteur.

(L’amendement n° 761, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 282, présenté par M. Dominique Le Mèner, est défendu.

(L’amendement n° 282, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 550.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il s’agit d’une bagarre contre le droit bavard. Il me paraît curieux d’inscrire dans la loi que les choses se décident « de plein droit ». Pour la beauté du geste, il conviendrait de supprimer ces trois mots, qui ne servent à rien dans cet article. Nous gagnerions de la place et de l’encre !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. Jean-Frédéric Poisson. Expliquez-nous pourquoi !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Sagesse.

(L’amendement n° 550 n’est pas adopté.)

M. Jean-Frédéric Poisson. La majorité a rejeté un amendement auquel le ministre n’était pas opposé !

M. Manuel Valls, ministre. J’en suis profondément humilié ! (Sourires.)

(L’article 6 bis, amendé, est adopté.)

Article 7 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, inscrit sur l’article.

M. François de Mazières. Cet article est un exemple de complexité. Il est tout de même assez surréaliste d’imaginer procéder par tirage au sort, après chaque renouvellement, pour déterminer quels conseillers départementaux non domiciliés dans le département ne seront finalement pas élus !

Depuis tout à l’heure, nous cherchons des solutions : celle de la moyenne d’âge était un peu plus raisonnable – vous en avez d’ailleurs convenu à demi-mot. À partir du moment où l’on parle de parité, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement.

Cependant, l’article 7 est extraordinaire : c’est une grande nouveauté !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Non !

M. François de Mazières. Vous nous répondrez,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Peut-être !

M. François de Mazières. …mais avouez tout de même qu’il sera difficile à mettre en œuvre ! J’imagine la séance du conseil départemental au cours de laquelle on procédera au tirage au sort, et où des candidats élus se trouveront finalement exclus de l’assemblée. Ce sera sportif, mais on dira : « c’est la loi du ministre Valls ». À mon avis, ce sera difficile à vivre.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Monsieur le ministre, je suis en train de me rendre compte que vous êtes en train d’instituer un député bis, peut-être même deux députés bis, à l’intérieur d’une circonscription. Voire quatre !

Je me demande comment nous allons gérer cela.

M. Yves Censi. Écoutez le chantre des territoires !

M. Jean Lassalle. Imaginez le député de l’Assemblée nationale avec autour de lui des conseillers généraux et leurs 40 000 électeurs. Il ne faudra pas attendre longtemps pour que l’un d’entre eux pense à monter à l’étage supérieur.

M. Marc Dolez. C’est sûr !

M. Jean Lassalle. Au lieu d’y trouver avantage, on récoltera des polémiques locales et des guérillas incessantes qui n’apporteront rien.

Il aurait fallu, monsieur le ministre, des politiques de substitution. Naguère, mon groupe s’était permis d’en proposer une : agrandir les régions et laisser les départements en l’état. Il y a en effet un tel lien entre les départements, les communes, les cantons, les intercommunalités que l’on ne voit pas très bien par quoi les remplacer. Cela résidait sur le fait que les cantons devaient être élus au suffrage universel. Il n’y a pas si longtemps, du temps où le conseiller général de nos cantons, aujourd’hui décrié, était comparé au Président de la République du fait de son mode d’élection, le suffrage uninominal à deux tours. Ce n’est que depuis qu’on lui a adjoint un suppléant que cela a un peu changé.

Pour aller au bout de ma démonstration, je pense qu’il aurait été relativement simple de corriger ce scrutin en tenant compte des populations des villes et des banlieues. Pourquoi, dans ce cadre, ne pas imaginer un scrutin à la proportionnelle et laisser la représentation territoriale telle qu’elle est dans notre pays ?

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. Si mes souvenirs sont bons, ce sont les Grecs qui ont inventé le tirage au sort. Puis, ils se sont rendu compte que, neuf fois sur dix, les dés étaient pipés. Finalement, on en est revenu à égorger les poulets et à se fier aux conclusions de l’aruspice. C’est à peu près la seule solution cohérente si l’on supprime le tirage au sort ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. François de Mazières. Cela marche dans le Gers, pas partout !

M. le président. Nous en venons à une série d’amendements identiques visant à supprimer l’article 7.

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 176.

M. Dominique Le Mèner. Permettez-moi de soulever un paradoxe. Les électeurs choisissent et votent en faveur de ceux qu’ils veulent voir élus. Or lors de la première réunion en séance publique, on tirerait au sort pour savoir s’ils sont toujours élus ? (Rires sur les bancs du groupe UMP.)Je ne suis pas certain que c’est ainsi que l’on respecte les principes constitutionnels.

À la limite, je me demande s’il faut vraiment le supprimer, cet article !

Plusieurs députés du groupe UMP. On va le garder ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 552.

M. Lionel Tardy. Cela vaut le coup ! (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Je veux moi aussi insister sur la bizarrerie du système parfaitement résumée par notre collègue Le Mèner. On peut même se demander s’il ne faudra pas non plus adopter des dispositions de règlement intérieur pour spécifier les modalités du tirage au sort ! Ou créer une commission ! Tout cela prendra des proportions gigantesques pour, au final, évacuer d’une assemblée délibérante des personnes qui viennent d’être élues. Tout cela est du plus haut baroque et ne me paraît pas conforme au principe du bon sens – même si tout est relatif – énoncé tout à l’heure comme devant tenir lieu de méthode générale.(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 682.

M. Lionel Tardy. À mon tour, je tiens à dire moi aussi quelques mots sur cet article 7 paradoxal et baroque comme l’ont dit mes collègues.

Je rappelle, y compris à l’adresse du public présent dans les tribunes, que l’article 7 prévoit que s’il y a plus d’un quart de conseillers non-résidents, on tire au sort ceux qui doivent quitter le conseil départemental. (Rires sur les bancs du groupe UMP.)

Même si cela existe dans le cas où il y a trop de membres d’une même famille au sein d’un conseil municipal, mettre fin à un mandat donné par le peuple est assez choquant. Le choix de la technique du tirage au sort est tout aussi étrange. Dans le cadre municipal, c’est l’âge qui permet de déterminer le conseiller qui doit partir lorsqu’il y a trop de membres proches d’une même famille. Que l’on puisse mettre fin à un mandat donné par les électeurs par un simple coup de dés ou avec un papier sorti d’un chapeau est choquant.

La meilleure solution serait d’interdire, comme nous l’avons proposé, d’être éligible si l’on n’est pas inscrit sur une liste électorale d’une commune du département. Cela me semble extrêmement simple. Autant traiter le problème en amont plutôt qu’en aval, comme vous le faites avec cet article 7.

On ne peut pas laisser des candidats se présenter, être élus, et s’apercevoir ensuite que le quota ayant été dépassé, l’élu doit partir. Comment voulez-vous expliquer cela aux électeurs du conseiller départemental qui aura ainsi été écarté ?

Mes chers collègues, les règles électorales doivent être claires et carrées afin que les citoyens n’assimilent pas les procédures électorales à de simples tripatouillages électoraux. C’est ainsi que l’on crée fracture entre les citoyens et leurs représentants. Traitons le problème en amont plutôt que par l’article 7.

M. Dominique Le Mèner. Très bien.

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 735.

M. François de Mazières. L’amendement est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 980.

M. Gérald Darmanin. Le Gouvernement poursuit sa logique, conformément, c’est vrai, au code électoral. Mais parce que nous sommes, nous, cohérents, nous avons proposé un amendement visant à ne pas autoriser les non-résidents à se présenter. Cela aurait eu pour conséquence de rendre caduc l’article 7 et aurait permis, comme le disait M. Poisson, d’économiser de l’encre et du papier. Je n’ose imaginer le sketch que Raymond Devos, s’il était parmi nous, tirerait de la nouvelle situation ! Si mes souvenirs sont bons, l’article L. 209 du code électoral qui s’applique aujourd’hui, découle d’une loi votée par les socialistes en 1982, mais n’a jamais été utilisée ; il n’existe aucune jurisprudence.

Pourquoi, monsieur le ministre, conserver une telle disposition avec cette nouveauté de taille qu’est le scrutin binominal ? Allez-vous en écarter certains et pas d’autres ? Les majorités seront modifiées à quelques voix près. Ce n’est pas raisonnable. Vous pourriez au moins vous engager à profiter de navette parlementaire pour simplifier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je remercie M. Darmanin d’avoir admis que l’article 7 n’était pas une novation, contrairement à certains collègues qui avaient mal lu l’article L. 209 du code électoral. En fait, il ne s’agit que d’une transposition. Je vous concède bien volontiers qu’elle n’est pas très heureuse,…

M. Jean-Frédéric Poisson. On ne vous le fait pas dire !

M. Pascal Popelin, rapporteur. …dans la mesure où la situation en question se produit peu souvent, voire jamais. Mais le rôle du législateur consiste à prévoir les cas même improbables.

Si nous supprimons cet article, nous ne réglons rien. Je suggère donc également de travailler à nouveau la question dans le cadre de la navette.

À titre personnel, je ne me battrai ni pour le conserver ni pour le supprimer, mais pour trouver une autre solution.

M. Jean-Frédéric Poisson. Le rapporteur n’est ni pour ni contre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. À quoi serviraient sinon les débats, monsieur Poisson ? Vous avez d’autant plus un rôle indispensable, chers élus de l’opposition que l’article 7, chacun l’aura compris, est le cœur, le cerveau, le poumon, la colonne vertébrale du texte de loi ! (Sourires.) C’est la raison pour laquelle le rapporteur et le Gouvernement le défendent âprement !

Compte tenu cependant de ce que j’ai entendu, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée qui saura sans nul doute en faire preuve

M. Jean-Frédéric Poisson. Le ministre de l’intérieur est un ministre d’ouverture.

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Je propose que nous votions cette série d’amendements visant à supprimer l’article 7. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Non en raison des arguments développés par nos collègues de l’opposition,…

M. Jean-Frédéric Poisson. Pas parce que vous êtes d’accord ? Quel paradoxe ! (Sourires.)

M. Carlos Da Silva. …mais pour une raison précise.

Je suis sûr en effet que l’implantation territoriale forte qu’auront les conseillers départementaux rend cet article inutile car il n’y aura jamais plus de 25 % d’élus conseillers départementaux non résidents.

M. Jean-Frédéric Poisson. Ce n’est pas gentil pour le Gouvernement.

M. Carlos Da Silva. C’est la raison pour laquelle je propose que nous votions ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Manuel Valls, ministre. L’opposition est obligée de voter le texte dans ces conditions ! (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 176, 552,682, 735 et 980 sont adoptés et l’article 7 est supprimé.)

Plusieurs députés du groupe UMP. Très bien !

Article 7 bis (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 981 tendant à supprimer l’article 7 bis.

M. Gérald Darmanin. L’amendement est défendu.

(L’amendement n° 981, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 7 bis est adopté.)

Article 8 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, inscrit sur l’article.

M. François Sauvadet. Je renonce, monsieur le président.

M. Carlos Da Silva. C’était votre meilleure intervention ! (Sourires.)

M. François Sauvadet. J’ai été si peu entendu !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. L’article 8 comporte quelques bizarreries concernant notamment la présentation préalable du compte bancaire au moment du dépôt de la candidature. Je conçois qu’il faille être attentif quant à l’utilisation et à la destination des deniers publics, n’est-ce pas, cher collègue Dosière… Mais j’aimerais que l’on m’explique les raisons précises de cette présentation préalable du compte bancaire, qui est une novation.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cela relève du domaine réglementaire, et je m’en expliquerai.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Après la suppression de l’article 7, la majorité va sans doute entendre nos arguments et supprimer également l’article 8 !

M. Jean-Frédéric Poisson. C’était un bon début !

M. Guillaume Larrivé. Je souhaite appeler l’attention de l’Assemblée nationale sur l’affaire des triangulaires. Le projet de loi est assez sommaire à cet égard. L’étude d’impact ne montre pas quel serait l’effet de l’abaissement du seuil d’accès au second tour. Je pense au demeurant que cette dernière méconnaît les dispositions de la loi organique qui en prévoit le contenu. L’insuffisance de l’étude d’impact vicie cet article et fragilise sa constitutionnalité.

Puisque l’étude d’impact est vide sur ce point, je souhaite pallier cette carence en précisant que l’abaissement de 12,5 à 10 % des inscrits du seuil d’accès au second tour aura des effets puissants. En mars 2011, si ce système avait été appliqué, il y aurait eu non pas cinquante-deux triangulaires, mais deux cent cinquante-neuf, neuf quadrangulaires et même deux seconds tours avec cinq candidats.

Nous n’approuvons pas un tel désordre car nous pensons que, dans une démocratie, il est plus sain que les élus emportent une majorité des suffrages plus une voix au second tour. C’est classique et c’est sans doute la meilleure solution.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Les articles défilent, et le dernier vient de montrer son inutilité. Alors que nous en avons tant besoin pour le relayer au niveau des médias et de l’opinion, quand l’Assemblée nationale organisera-t-elle enfin un débat sur l’état profond de nos territoires ?

J’ai eu souvent l’occasion de le dire : les villes ne vont pas très bien dans notre pays ; les banlieues se délitent, brûlent ; les campagnes sont les grandes oubliées. Je ne sais pas si c’est dans le troisième volet de la loi de décentralisation que l’on abordera ce thème, mais une chose est certaine, ce n’est pas ce projet qui changera les choses dans le bon sens, bien au contraire. Je suis, ce soir, très pessimiste pour l’avenir de nos territoires.

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel.

M. Christophe Borgel. Je ne peux que m’opposer aux propos de M. Larrivé qui a laissé entendre que derrière ce texte il n’y a que tripatouillage afin de favoriser des triangulaires avec le Front national.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est la vérité.

M. Christophe Borgel. Mettons des mots sur les idées.

Ce que dit M. Larrivé est inexact car partant du fait qu’en abaissant le seuil, plus de candidats auraient pu potentiellement se maintenir, il laisse entendre, sans autre précision, que lors des dernières cantonales près de deux cent soixante triangulaires auraient eu lieu avec un candidat du Front national, lequel aurait alors menacé directement – car c’est là le fond du raisonnement – un candidat issu d’un des partis de l’opposition.

Ce n’est pas vrai pour plusieurs raisons. D’abord parce que le candidat du Front national n’aurait pu se maintenir que dans une minorité, à peine un tiers, de ces nouvelles triangulaires. Ensuite, dans la plupart des cas, ce candidat aurait été à peine au seuil de 10 %, les deux autres candidats étant largement en tête, et son maintien n’aurait rien changé pour lui. Pour avoir étudié ces cantons un par un, je peux même dire que le candidat élu était tellement dominant que la triangulaire n’aurait rien changé au résultat.

M. François Sauvadet. Pourquoi ?

M. Christophe Borgel. Vous pouvez combattre cette disposition mais pas avec des arguments qui ne correspondent à aucune réalité électorale.

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements tendant à supprimer l’article 8.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 179.

M. Dominique Le Mèner. Monsieur le ministre, vous prenez un risque, décrit par mon collègue Larrivé, avec cet abaissement du seuil à 10 % des électeurs inscrits. C’est une situation de fait, même si, selon votre interprétation, elle n’aura pas de conséquence et elle n’en aurait pas eu beaucoup lors des précédentes élections. D’ailleurs, vous n’expliquez pas les raisons de ce choix qui va indiscutablement provoquer des triangulaires, vous ne pouvez pas dire le contraire, quelles que soient vos interprétations.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 540.

M. Lionel Tardy. Comme nous l’avons vu lors de l’examen de l’article 23, le dispositif envisagé dans cet article ne permet pas une représentation claire des territoires et des populations. Je suis donc pour la suppression de l’article 8.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 554.

M. Jean-Frédéric Poisson. Après le motif que j’ai évoqué lors de la discussion générale sur cet article et puisque le débat sur les triangulaires s’ouvre à cet instant, j’aimerais comprendre quelle est la justification de cette disposition, au-delà de cette éventualité politique contestée par notre collègue Borgel – qui doit avoir des éléments d’étude d’impact que nous n’avons pas et dont nous serions heureux de disposer.

Le seuil de 12,5 % des inscrits correspond grosso modo à un électeur sur six, si l’on prend le taux de participation de 60 % constaté pour ce type d’élections. Ce taux de représentation ne me paraît pas anormal pour avoir le droit de se maintenir à un second tour d’élection uninominale – bientôt binominale – au suffrage universel à deux tours.

Vous le ramenez à 10 %, c’est-à-dire que l’on passe à un électeur sur sept, voire à un électeur sur huit dans certains cas, ce qui me semble assez peu dans la mesure où vous n’avez pas pris l’option d’un scrutin de liste proportionnel intégral pour le département. Vous n’êtes donc pas partis du principe que la question de la représentativité la plus large au second tour était un impératif pour votre texte, ce que l’on peut comprendre.

Je ne vois pas pourquoi l’on ne maintiendrait pas les seuils actuels tels qu’ils sont et qui me paraissent ne permettre qu’à ceux qui ont acquis une représentativité suffisante – un électeur sur six – d’accéder au second tour de l’élection. J’aimerais comprendre de manière un peu plus précise le motif.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 784.

M. Guillaume Larrivé. À défaut d’avoir une étude d’impact fournie par la place Beauvau, nous avons les estimations produites par la rue de Solférino, mais je tiens à en donner de bien précises pour que chacun soit parfaitement éclairé.

En mars 2011, avec ce système, il y aurait eu 259 triangulaires soit 207 de plus que celles qui ont effectivement eu lieu. Sur ces 207 nouvelles triangulaires, 109 auraient opposé un candidat de la droite de gouvernement, un candidat de la gauche de gouvernement et un candidat du Front national ; 47 auraient opposé deux candidats de gauche et un candidat de droite ; 21 triangulaires auraient opposé deux candidats de droite et un candidat de gauche ; les 30 autres configurations auraient été plus incertaines.

M. Lionel Tardy. Ce n’est pas rien !

M. Guillaume Larrivé. Voilà ce qui ce serait passé en 2011 si le système proposé avait été en vigueur.

Au-delà de cette remarque, notre opposition de principe à cet abaissement tient aussi à ce que, pour les élections législatives, le seuil de 12,5 % des inscrits est en vigueur. Il nous semble raisonnable qu’il en soit ainsi pour toutes les élections.

Chers collègues de la majorité, le système binominal que vous mettez en place va provoquer un profond renouvellement des investitures. Les premières victimes des triangulaires ne seront pas forcément celles que vous croyez, ce seront en réalité les sortants non investis par le parti socialiste qui se retrouveront candidats contre des candidats divers gauche. Ce système des triangulaires ouvre la voie à des résultats en réalité très incertains.

Notre opposition n’est pas partisane puisqu’en réalité on ne sait pas qui, du parti socialiste ou de la droite de gouvernement, bénéficiera ou ne bénéficiera pas de cette évolution.

M. Carlos Da Silva. Ah !

M. Guillaume Larrivé. Mais nous refusons cette évolution injustifiée, préférant nous en tenir à une règle simple et claire qui conduit plutôt à des duels au second tour, tout simplement pour que les gens soient légitimes lorsqu’ils sont élus.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 854.

M. François Sauvadet. Je voudrais que le ministre nous explique les raisons pour lesquelles il abaisse ce seuil. Nous n’allons pas faire une bataille de chiffres pour savoir combien de triangulaires auraient eu lieu mais, à l’évidence, en abaissant le seuil à 10 %, on favorise la présence d’autres candidats. Cela me semble extrêmement logique.

Comme vous bâtissez de grandes circonscriptions qui vont bâillonner le territoire rural, je souhaiterais savoir ce qui peut légitimer le retour de 12,5 % à 10 %. Envisagez-vous d’appliquer le même seuil pour les élections législatives à venir, pour tous les modes de scrutin, monsieur le ministre ?

Peut-être y a-t-il une raison objective qui nous a échappé, sinon cela veut dire que la raison en est politique, ce qui serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de tripatouiller…

M. Manuel Valls, ministre. Cela ne va pas recommencer !

M. François Sauvadet. Si, cela recommence parce que c’est la réalité. Ce serait une preuve supplémentaire que vous êtes en train de faire votre petite sauce socialiste dans la perspective du prochain rendez-vous électoral, ce qui est clair quand on met bout à bout tout ce qui se profile. La réforme du mode de désignation au Sénat, par exemple, va donner une prime aux villes de plus de 30 000 habitants.

M. Manuel Valls, ministre. Ah la Côte-d’Or !

M. François Sauvadet. Évidemment, cela va encore minorer le poids des communes rurales dans l’élection des sénateurs et dans les territoires qui ne comptaient que trois sénateurs. Je vois d’ailleurs très bien le but de la manœuvre à laquelle François Rebsamen ne doit pas être étranger, et qui va faire plaisir à François Patriat, le président du conseil régional de Bourgogne.

Quand on met bout à bout tout cela, on voit que vous êtes en train de faire une petite sauce socialiste, mais vous aurez rendez-vous avec les Français.

M. Manuel Valls, ministre. Pour avoir rendez-vous avec les Français, il faut être candidat – voyez ce que je veux dire !

M. François Sauvadet. Ils n’accepteront pas que dans un débat qui doit porter sur l’avenir du pays et des territoires, on change les règles du jeu par la seule volonté d’un parti contre l’avis de tous les autres partis de France. Voilà ce que je voulais vous dire, en espérant que vous serez convaincant pour nous expliquer le passage de 12,5 % à 10 %.

M. Yves Censi. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 982.

M. Gérald Darmanin. Je vais revenir rapidement sur trois points.

Je voudrais d’abord resservir à M. le rapporteur, s’il me permet cette trivialité une nouvelle fois, l’argument concernant les jeunes. Nous n’allons pas faire sur ce texte, à la va-vite, dites-vous.

Pour ma part, je vous encourage à appliquer vos propres préceptes juridiques : ne pas changer les modes de scrutin pour qu’ils permettent aux gens de se maintenir éventuellement au second tour dans un texte comme celui-ci, à la va-vite, mais attendre une refonte du code électoral.

Je suis très sensible à un argument que vous aviez déjà utilisé en commission – le président de la commission avait alors validé les propos de mon collègue Guy Geoffroy – sur le fait que les gens ne comprenaient plus rien à ces changements de seuils : 12,5 %, 10 %, des inscrits, des suffrages exprimés, etc. Effectivement, les gens n’y comprennent rien, il faut donc uniformiser tout cela.

Attendons, monsieur le rapporteur, votre propre proposition de loi sur la refonte du code électoral qui ne saurait tarder puisque vous avez, me semble-t-il, pris des engagements à ce sujet.

M. Dominique Le Mèner. La proposition honnête !

M. Gérald Darmanin. C’était votre proposition honnête.

Deuxièmement, je suis surpris d’entendre notre collègue dire que les triangulaires ne vont pas profiter au parti socialiste et parfois même au Front national. Je rappelle que les deux députés du Front national, qui sont absents comme bien souvent mais qui comptent au nombre des députés, ont été élus grâce à des triangulaires.

M. Christophe Borgel. Ce n’est pas vrai !

M. Gérald Darmanin. Ils n’ont pas été élus au scrutin uninominal à deux tours avec simplement deux personnes en mesure de se maintenir au second tour. N’allez pas dire que cela ne favorise pas…

M. Christophe Borgel. Vous vous êtes retirés dans le Gard !

M. Gérald Darmanin. Je ne vous ferai pas la honte de vous rappeler que c’est parce qu’une collègue du parti socialiste est restée contre l’avis de votre propre parti.

M. Christophe Borgel. Cela vous gêne, mais vous avez favorisé l’élection de Bompard !

M. Gérald Darmanin. Vous me répondrez. Est-ce que je peux terminer ? Une collègue du parti socialiste s’est battue pour Mme Le Pen ou plutôt pour Mlle Le Pen en l’occurrence.

Vous n’assumez pas le fait que vous voulez changer une partie du mode de scrutin pour permettre des triangulaires. C’est ainsi. On peut le comprendre d’un point de vue politique, mais ce n’est pas juridique.

Enfin l’argument de notre collègue Poisson est excellent. J’ai bien lu le code électoral, et je vous remercie de le reconnaître. Vous mettez la déclaration du compte bancaire dans la loi alors que cela relève du pouvoir réglementaire.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Regardez les amendements !

M. Gérald Darmanin. On ne va pas commencer à mettre le compte bancaire dans la loi. L’ouverture du compte bancaire n’est pas prévue à l’article L 210. Nous pourrions simplifier la législation pour les candidats. Laissons au pouvoir réglementaire ce qui relève du pouvoir réglementaire et au pouvoir législatif ce qui relève du pouvoir législatif.

M. Dominique Le Mèner. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je voudrais suggérer à nos collègues Poisson et Darmanin de ne pas perdre trop de temps sur l’alinéa 5 relatif au dépôt du compte bancaire. Si vous êtes attentifs aux différents amendements, vous verrez que mon amendement n° 907 propose de supprimer cet alinéa. Après les débats en commission, il m’a en effet semblé légitime de faire droit à l’argument consistant à dire que cela relevait plutôt du pouvoir réglementaire.

Pour le reste, avis défavorable de la commission.

M. François Sauvadet. Il faudrait expliquer pourquoi !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous, nous ne répétons pas !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Je vais répondre sur la question du seuil, au-delà des arguments pertinents qui ont été présentés par Christophe Borgel. D’abord, le code électoral propose une vraie diversité des seuils d’accès au deuxième tour en fonction des élections.

M. Gérald Darmanin. En fonction des types de scrutin !

M. Manuel Valls, ministre. Avec des scrutins différents.

C’est ainsi, c’est le produit de notre histoire alors que certains pays ont le même mode de scrutin pour toutes les élections. En France, nous n’avons pas les mêmes seuils.

M. François Sauvadet. Vous êtes inventifs !

M. Manuel Valls, ministre. Nous partons de cette tradition d’inventivité à laquelle vous avez dû, monsieur Sauvadet, apporter votre pierre.

M. Pascal Popelin, rapporteur. La France a inventé le suffrage universel !

M. Manuel Valls, ministre. Deuxièmement, vous faites référence à l’histoire, à ces 200 dernières années, au rôle du canton, à sa place, au fait que le canton n’est pas politisé, qu’il y a des divers gauche, des divers droite, des indépendants, des paysans. Tout cela est vrai mais le taux de 10 % est la norme historique pour les cantonales. C’est la loi de 2010 qui a rompu cette continuité.

M. Gérald Darmanin. Vous faites de l’histoire sélective !

M. Manuel Valls, ministre. Non, en tout cas pour ce qui concerne les cantonales, le seuil était de 10 % jusqu’en 2010 où vous avez décidé de le relever. Nous avons eu ce débat au Sénat où j’ai indiqué que le Gouvernement était ouvert, mais que nous avions décidé de rétablir la norme…

M. François Sauvadet. Vous êtes conservateurs !

M. Manuel Valls, ministre. Oui, un peu.

M. Gérald Darmanin. Réactionnaires !

M. Manuel Valls, ministre. Venant de vous, ça me bouleverse !

Vos arguments seraient forts, pertinents, puissants et fondés sur l’histoire s’il n’y avait pas eu le conseiller territorial et les tripatouillages, le charcutage auquel vous, monsieur Sauvadet, vous vous apprêtiez à participer au premier chef, en tant que ministre.

M. François Sauvadet. Comment ça au premier chef ?

M. Manuel Valls, ministre. Je vous provoque.

Vous n’êtes pas vierges en la matière. Avec cohérence, nous revenons au taux de 10 %, les choses sont au moins claires. Grâce à ce texte, nous avons évité le charcutage, la fin des départements, la fin des régions. Nous avons reclarifié. Voilà le but et le résultat de ce texte.

M. Yves Censi. Cela finit en eau de boudin !

M. le président. Vous donnez donc un avis défavorable, monsieur le ministre ?

M. Manuel Valls, ministre. Oui, monsieur le président, merci d’avoir compris.

M. François Sauvadet. Moi, je n’ai rien compris !

M. le président. La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac. Nous ne voterons pas pour ces amendements parce que 10 % des électeurs pour se maintenir cela peut faire 20 % des votants avec une participation de 50 % et même parfois inférieure pour les cantonales.

Je rappelle que pour les élections régionales, le seuil est fixé à 5 % pour une fusion et à 10 % pour le maintien au deuxième tour. Ce n’est donc pas exceptionnel.

Autrefois, si je me souviens bien, on a aussi connu pour les élections législatives un seuil de 10 % pour pouvoir se maintenir. Cela a été changé il y a quelques années.

En l’absence de scrutin de liste, ce seuil de 10 % est une maigre compensation.

M. François Sauvadet. Les écologistes se contentent de peu !

M. Paul Molac. J’ai parlé de maigre compensation.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. Cette règle des 10 % a au moins le mérite d’être claire et simple. Nous y sommes évidemment favorables.

Il faut rappeler, comme vient de le faire mon collègue écologiste, que, pour les élections régionales, qui concernent des circonscriptions proches, le seuil est de 10 %. Il a longtemps été le même pour les élections cantonales, on vient de le rappeler. Le bloc constitué par le département et la région avait un seuil de 10 %.

Pourquoi cette règle de 10 % ? Parce qu’elle est claire. 12,5 %, cela ne veut rien dire. Pourquoi pas 13,5 % ou 12,7 % ? 10, c’est 10. C’est simple. Les gens comprennent.

M. Yves Censi. C’est la minute de M. Cyclopède.

M. Alain Tourret. Sur le plan politique, je ne suis pas favorable à toute règle qui organise la vie politique autour de deux grands partis dominants. Or le seuil de 12,5 % favorise un regroupement autour des grands partis.

Je représente un petit parti chargé d’histoire et quelle histoire ! Clemenceau ne siégeait-il pas ici ? En souvenir de Clemenceau, il faut adopter le seuil de 10 % !

M. Manuel Valls, ministre. Bravo !

M. le président. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Monsieur le ministre, vous êtes assez convaincant, assez pertinent. Vous avez su supprimer l’article 7 parce qu’il posait problème. Mais, sur cette question des 10 %, personne n’a été convaincu. Ce passage de 12,5 % à 10 %, alors que nous essayons d’avoir une administration efficace et des majorités solides, est incompréhensible ou, du moins, n’est compréhensible que politiquement. Il faudrait trouver d’autres arguments. Notre collègue Tourret avec sa référence à Clémenceau l’a presque fait. En attendant, cela flaire vraiment trop la manœuvre politique.

(Les amendements identiques nos 179, 540, 554, 784, 854 et 982 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 46 rectifié.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

(L’amendement n° 46 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 36 rectifié et 855, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 36 rectifié.

M. Paul Molac. Il est retiré.

(L’amendement n° 36 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 855.

M. François Sauvadet. Cet amendement repose sur la même argumentation que celle que j’ai développée précédemment. Mais j’aurais aimé que le ministre nous explique pourquoi il abaisse le seuil à 10 %. Quelle est la justification ?

Si vous vous bornez, monsieur le ministre, à renvoyer à l’histoire, vous me surprenez un peu plus à chaque minute de ce débat. Quand nous arguons de l’histoire pour justifier notre attachement à l’ancrage territorial, vous balayez cet argument d’un revers de main en nous assénant que nous ne sommes plus dans le camp des modernes. Quand il s’agit du seuil, vous ne répondez pas et vous vous contentez d’une référence historique. C’est un peu court comme explication. Voulez-vous des triangulaires dans le pays ? C’est la question qui vous est posée très directement.

Je vous ai posé une autre question : quelles sont vos intentions en matière de seuils ? Voulez-vous tous les relever à 12,5 % ou les abaisser à 10 % ? La représentation nationale a besoin de ces explications au moment du vote car le sujet n’est pas anecdotique.

Je suis, comme mon collègue Tourret, issu, non pas d’un petit parti mais d’un grand courant de pensée. C’est peut-être là notre différence avec les radicaux de gauche. Je souhaite donc que tous les courants de pensée puissent s’exprimer. Nous avions à cet égard fait des propositions sur l’introduction d’une dose de proportionnelle que vous avez balayées d’un revers de main – j’aurais d’ailleurs aimé plus de soutien de la part du parti radical sur nos propositions qui auraient permis de représenter les courants de pensée et d’assurer la parité !

La représentation nationale a droit à des explications sur le fond, pas seulement à une référence historique. Quels sont vos projets sur les seuils permettant le maintien au second tour des élections au scrutin uninominal ou binominal ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Monsieur Sauvadet, vous venez de défendre l’amendement n° 855. Or avec cet amendement, vous proposez un seuil de qualification au second tour de 10 % des suffrages exprimés. J’ai donc un doute sur votre cohérence !

M. François Sauvadet. Vous connaissez la différence entre inscrits et suffrages exprimés ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Oui, mais il n’empêche que vous venez de défendre le seuil de 12,5 % des inscrits alors que vous proposez là un seuil de 10 % de suffrages exprimés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 855 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 478, deuxième rectification.

M. Lionel Tardy. Guillaume Larrivé l’a très bien dit précédemment, il ne faut pas favoriser une élection par défaut. Or, l’éventualité de triangulaires au second tour constitue une incitation permanente pour les partis tiers à adopter une attitude systématique d’opposition. Ils polarisent ainsi sur eux les mécontentements et empêchent donc de dégager une majorité claire. Cela favorise l’élection par défaut plutôt que par adhésion.

(L’amendement n° 478 deuxième rectification, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 285.

M. Dominique Le Mèner. Amendement de coordination. C’est de la cohérence

(L’amendement n° 285, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 47.

M. Dominique Le Mèner. Même chose que le précédent amendement.

(L’amendement n° 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 818.

M. Dominique Le Mèner. Cet amendement prévoit que le candidat et son remplaçant ne peuvent être membres d’une même famille, ni être en situation de concubinage ou avoir contracté un pacte civil de solidarité ou un mariage.

Il permet d’éviter que l’exercice d’un mandat serve d’autres intérêts que l’intérêt général.

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n° 72.

M. René Dosière. S’agissant d’un mode de scrutin original et nouveau, pour lequel nous n’avons pas d’expérience, il convient d’appliquer le principe de précaution et d’encadrer ce nouveau mode de scrutin. Il vaut mieux prévenir que sanctionner.

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 19.

M. Paul Molac. Il s’agit d’un amendement similaire, mais il précise aussi que les suppléants ne peuvent être de même famille que les titulaires. Nous savons que sans cela, le titulaire démissionnera et le suppléant deviendra titulaire automatiquement.

J’ai bien entendu notre rapporteur lorsqu’il a dit que le législateur devait prévoir. Il me semble que dans ces situations, nous avons justement tout intérêt à prévoir. Certes, si le système est vertueux, de telles situations ne se présenteront pas. Mais je vous laisse imaginer le jour où deux personnes d’une même famille seront élues, parées de l’onction du suffrage universel. Je ne vois comment nous pourrons alors revenir en arrière. Il est de notre rôle de définir un cadre clair.

M. François Sauvadet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 48.

M. Dominique Le Mèner. Il a le même objet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission n’a pas adopté ces amendements ou d’autres amendements similaires. Immédiatement, d’aucuns se sont émus de ce que les promoteurs de ce texte seraient favorables à l’encouragement d’une forme de népotisme.

Je trouve ce procès d’intention malvenu. Je veux souligner les limites auxquelles se heurteront toujours les restrictions qui sont imposées par ces amendements. Que dire de concubins notoires ou pas notoires qui se présenteraient en binôme ? Comment le prévoir juridiquement ?

Tout au long de cette discussion, vous nous avez fait valoir que les binômes seraient condamnés à la mésentente. Imaginez une autre éventualité : imaginez que l’homme et la femme d’un binôme au cours d’une campagne électorale ou au cours du mandat s’entendent tellement bien qu’ils finissent par souhaiter s’unir. Que doit-on prévoir comme disposition en la matière ?

Je ne suis pas défavorable, à titre personnel, à ce que l’on adopte l’un de ces amendements. Dans ce cas, je recommanderai plutôt d’adopter l’amendement n° 19 de M. Molac qui est le mieux écrit.

Mais, je le répète et je le maintiens, à vouloir disposer de règles restrictives et à fort juste titre moralisatrices, à vouloir se dispenser de laisser les électeurs sanctionner, nous n’arriverons jamais à prévoir tous les cas possibles et imaginables qui permettraient de satisfaire totalement notre volonté d’empêcher le népotisme.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il fallait y penser avant de créer le binôme.

M. le président. Pour la bonne compréhension, votre avis est défavorable sur tous les amendements sauf le n° 19 ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. J’ai rappelé que la commission n’avait pas adopté ces amendements. Mais que s’il fallait en adopter un, le n° 19 était le mieux rédigé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Je comprends bien l’intention, le devoir de précaution évoqué par M. Dosière. Le Gouvernement ne s’opposera pas à ce type d’amendements. J’indique tout de même qu’il y a un risque constitutionnel. Nous verrons donc lors des navettes comment appréhender cette question. Soyons prudents. On comprend l’intention, on perçoit bien le problème posé. Le gouvernement ne s’y oppose pas, mais il faudra peut-être y revenir.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je suis convaincu par l’argument du rapporteur selon lequel on ne peut pas tout prévoir, notamment les aléas de la vie privée. On pourrait néanmoins se limiter à l’interdiction d’un lien juridique et d’un lien d’ascendance ou de descendance.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas l’argument de l’inconstitutionnalité. Puisque nous faisons référence aux élections et aux autres organes délibérants, il me semble que l’article L. 268 du code électoral prévoit une interdiction de présenter plus de deux personnes de la même famille. Cela est donc déjà prévu pour les conseils municipaux. Il n’y a pas de raison de ne pas le prévoir pour les élections départementales.

M. René Dosière. Je retire mon amendement n° 72 au bénéfice des explications du rapporteur.

(L’amendement n° 72 est retiré.)

(L’amendement n° 818 n’est pas adopté.)

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l’Assemblée est consultée par assis et levés. – L’amendement n° 19 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 48 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 49.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour présenter l’amendement n° 736.

M. François de Mazières. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 49 et 736, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour défendre l’amendement n° 555.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je le disais lors de mon intervention sur l’article, je ne comprends pas pourquoi les binômes candidats à une élection départementale seraient les seuls à être tenus de fournir les références d’un compte bancaire au moment où ils déposent leur candidature. Il n’y a pas d’équivalent. On peut en effet être candidat à toutes les autres élections sans avoir ouvert un compte de campagne.

On peut parfaitement imaginer que le compte de campagne et le compte bancaire correspondant ne soient ouverts qu’après le dépôt de candidature ; rien ne l’empêche. Je ne vois pas la nécessité de cette obligation qui pèserait spécifiquement sur les candidats aux élections cantonales.

Il faut donc supprimer l’alinéa 5 de l’article 8.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 838.

M. Gérald Darmanin. Je souscris tout à fait à l’argumentation de Jean-Frédéric Poisson, mais je crois savoir que le rapporteur est l’auteur de l’un des amendements identiques. Je pense donc qu’ils seront adoptés.

Je profite de la présence conjointe du ministre de l’intérieur et du président de la commission des lois pour leur dire qu’un texte relatif à la commission des comptes de campagne serait le bienvenu…

M. Manuel Valls, ministre. C’est une bonne idée.

M. Gérald Darmanin. …car la jurisprudence, en cas de recours déposé en tant que candidat, est un peu changeante s’agissant notamment des lettres qui engagent cette dernière commission.

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 907.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Il s’agit de tirer les enseignements des échanges que nous avons eus en commission des lois concernant le caractère réglementaire des dispositions qui sont l’objet de cet alinéa. Il appartiendra donc au Gouvernement de prendre ces dernières une fois que nous aurons adopté le texte.

(Les amendements identiques nos 555, 838 et 907, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 722 et 785.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 722 du Gouvernement.

M. Manuel Valls, ministre. Cet amendement vise à rendre applicables les dispositions de l’article L. 52-4 du code électoral dans l’ensemble des cantons, afin que, désormais, tous les candidats aux élections aient l’obligation de déclarer un mandataire financier. Il s’agit donc d’étendre à l’ensemble des candidats aux élections départementales les dispositions prévues en matière de transparence financière de notre vie politique. À l’heure actuelle, le seuil de 9 000 habitants en deçà duquel les candidats n’ont pas l’obligation de déclarer un mandataire financier, est justifié par le fait que plus du tiers des cantons comptent moins de 9 000 habitants, le moins peuplé d’entre eux ne comptant que 383 habitants ; c’est celui de Barcillonnette, dans les Hautes-Alpes.

Ces règles dérogatoires avaient vocation à tenir compte des situations différentes dans lesquelles peuvent se trouver les candidats qui font campagne dans des cantons de moins de 500 habitants et ceux qui font campagne dans des cantons beaucoup plus peuplés. Les exigences doivent être adaptées. Je souligne en outre que, en l’absence d’un compte de campagne, les dépenses de campagne ne faisaient pas l’objet d’un remboursement de l’État.

Cependant, à l’issue du redécoupage des cantons prévu par l’article 3 du présent projet de loi, une fois que le Conseil constitutionnel se sera prononcé et que la loi sera promulguée, seuls 3 % des cantons compteront moins de 9 000 habitants, et aucun d’entre eux ne comptera moins de 4 700 habitants.

Dès lors, le seuil inscrit à l’article L. 52-4 du code électoral ne se justifie plus pour les élections départementales. Dans un souci de plus grande transparence financière des campagnes électorales menées par les binômes de candidats, il vous est proposé de supprimer ce seuil dans le cadre des élections départementales. Aux termes de cet amendement, tous les candidats devront donc fournir des pièces prouvant qu’ils ont déclaré un mandataire financier.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 785.

M. Guillaume Larrivé. Si M. le ministre le permet, il s’agit presque d’un amendement Valls-Larrivé, ou, en tout cas, d’un amendement Valls-groupe UMP. Le principe a été parfaitement exposé par le ministre.

Cet amendement aura aussi pour conséquence de mettre tous les candidats sur un pied d’égalité : tout le monde déposera un compte de campagne, tout le monde aura un mandataire financier, tout le monde sera soumis aux mêmes règles de transparence et tout le monde sera susceptible d’être remboursé de ses dépenses électorales dans les conditions de droit commun édictées par la loi.

M. Manuel Valls, ministre. À l’arrivée, il y a Valls ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Le rapporteur ne peut émettre, monsieur le président, qu’un avis extrêmement favorable,…

M. Gérald Darmanin. Fayot ! (Sourires.)

M. Pascal Popelin. …puisque, si l’article 40 de la Constitution n’y avait fait obstacle, il aurait déposé un amendement identique.

En déposant cet amendement, le Gouvernement a permis de juger recevable celui de M. Larrivé, et j’émets donc, je le répète, un avis favorable sur ces deux amendements que l’on peut peut-être considérer comme des amendements Valls-Larrivé UMP, mais aussi du rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. J’en profite pour interpeller une nouvelle fois le Gouvernement.

Avec mon collègue Larrivé, dont j’ai d’ailleurs cosigné l’amendement, vous prenez une bonne mesure, mais il serait bon que le code électoral prévoie également que les sénateurs soient soumis à l’obligation d’avoir un compte de campagne et de désigner un mandataire afin de retracer leurs comptes.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Le jeune parlementaire que vous êtes, monsieur Darmanin, défend mal la majorité sortante ! En mettant ainsi en cause le Sénat, vous oubliez en effet que les dispositions que vous proposez figurent dans le paquet électoral adopté par la précédente majorité pour le prochain renouvellement du Sénat, en 2014.

Il y a de bonnes choses qui ont été faites par la majorité précédente. Vous auriez dû vous en souvenir ! (Sourires.)

(Les amendements identiques nos 722 et 785 sont adoptés et l’amendement n° 177 tombe.)

M. le président. L’amendement n° 844 de M. Gérald Darmanin est défendu.

(L’amendement n° 844, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 990 de M. Lionel Tardy est défendu.

(L’amendement n° 990, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 991 de M. Lionel Tardy est défendu.

(L’amendement n° 991, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 50.

M. Gérald Darmanin. Il s’agit de prévoir que seuls les deux binômes ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages au premier tour peuvent se maintenir au second tour. Cela permet – préoccupation exprimée par nos collègues Tourret et Molac et par le rapporteur – de simplifier l’application de la loi aux yeux de nos électeurs.

Cela se fait depuis le général de Gaulle pour l’élection présidentielle ; il n’y a pas de raison que cela ne se fasse pas désormais pour les élections départementales.

(L’amendement n° 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour défendre l’amendement n° 27.

M. Dominique Le Mèner. L’abaissement à 10 % des inscrits du seuil permettant à un candidat de concourir au second tour d’une élection cantonale nous préoccupe vraiment. Il conduit inévitablement, je le répète, à une multiplication des triangulaires et ne facilite pas la lisibilité du scrutin. Nous proposons donc de garder le seuil de 12,5 % des inscrits.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 51.

M. Guy Geoffroy. Cet amendement, monsieur le ministre, vise d’abord à vous empêcher d’atteindre l’objectif politique qui est le vôtre, à savoir favoriser les triangulaires pour continuer à régner en divisant.

Il fait suite également au débat que nous avons eu en commission – qui a d’ailleurs montré que l’analyse du rapporteur n’était pas très éloignée de celle que j’avançais –, sur le mode de scrutin que vous proposez, lequel est très compliqué. Non seulement il va susciter chez nos concitoyens des interrogations, des incompréhensions et peut-être des erreurs, mais cette singularité sera aggravée par la très grande illisibilité de tous ces seuils. Alors qu’il n’y en a pas pour l’élection présidentielle, puisque seuls les deux candidats arrivés en tête sont retenus pour le second tour, ce seuil est de 10 % des votants pour les municipales et de 12,5 % des inscrits pour les législatives, et il sera non plus de 12,5 % des inscrits mais dorénavant de 10 % pour les cantonales puisque vous revenez sur ce relèvement. Pourquoi diable autant de seuils différents d’une élection à l’autre ?

Nous aurons, en France, quatre élections : l’une sans seuil ; l’autre avec un seuil de 10 % des inscrits ; une autre avec un seuil de 10 % des votants ; une dernière avec un seuil de 12,5 % des inscrits. C’est à n’y rien comprendre !

Vous allez bien sûr refuser cet amendement parce que vous voulez vos triangulaires – méfiez-vous, elles peuvent un jour se retourner contre vous ! Mais quand ferons-nous en sorte que nos scrutins majoritaires uninominaux et en l’occurrence binominal soient clairement lisibles pour nos concitoyens ?

M. Guillaume Larrivé. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 556.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’ai exposé, tout à l’heure, les raisons de mon amendement, mais m’appuyant sur les propos de notre collègue Guy Geoffroy je souhaite m’adresser à M. le ministre.

Porter à 12,5 % des électeurs inscrits le seuil du maintien des candidats pour le second tour d’une élection cantonale visait clairement à faire en sorte que les deux seuls scrutins uninominaux à deux tours du paysage politique français obéissent à la même logique. Nous étions guidés par un souci de cohérence : puisque le mode de désignation des candidats est le même, les dispositions qui concernent le maintien au second tour seraient les mêmes.

Je ne comprends pas très bien que l’on rompe maintenant avec cette logique, d’autant plus que vous alignez les dispositions du maintien dans une élection binominale à deux tours sur celles d’un scrutin de liste proportionnel, celui des municipales et des régionales. Toute cette affaire manque de clarté.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 677.

M. Lionel Tardy. Cet amendement a pour objet de remonter de 10 % à 12,5 % des inscrits le seuil de suffrages permettant de se maintenir au second tour. C’est d’abord une mise en cohérence avec les élections législatives, comme l’a dit Guy Geoffroy, pour lesquelles il faut 12,5 % des inscrits pour se maintenir. On ne voit vraiment pas en effet pourquoi les seuils devraient différer selon les modes d’élection. En les alignant, on simplifie les choses, ce qui est toujours bon.

C’est aussi une mesure saine qui permet de limiter les triangulaires, qui sont une pollution électorale. Autant la plus grande pluralité de candidatures est souhaitable au premier tour, autant il faut limiter le second tour à un choix clair entre deux candidats.

Une bonne élection est une élection qui n’est pas remportée par accident en raison du maintien d’un dissident du camp d’en face. Régulièrement, la légitimité d’élus qui l’ont ainsi emporté est contestée car, sans triangulaire, ils n’auraient eu aucune chance.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 708.

M. Guillaume Larrivé. Je le défends sous la forme d’une question. Souhaitez-vous, monsieur le ministre, retenir également pour la réforme du scrutin législatif qui est annoncée le seuil que vous préconisez pour les élections départementales ?

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 737.

M. François de Mazières. L’amendement est défendu, mais j’ai également une petite interrogation. Après des élections, tout le monde les commente en soulignant combien les triangulaires sont dramatiques en ce qu’elles modifient la face électorale de notre pays et qu’elles créent des fragilités. Or voilà que vous nous proposez d’en augmenter le nombre ! N’est-ce pas une petite incohérence ?

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 856.

M. François Sauvadet. J’ai envie de poser la même question au ministre bien qu’il ne veuille pas répondre. Serait-ce, monsieur le ministre, parce qu’il y a un loup, pour reprendre une expression de quelqu’un que vous connaissez bien – Martine Aubry ?

Alors que nous avions harmonisé les deux seuils en retenant celui de 12,5 %, vous abaissez celui-ci à 10 %, encourageant ainsi les triangulaires - quelles qu’elles soient d’ailleurs. Quelle est votre motivation ? Et envisagez-vous d’harmoniser à 10 % les autres modes de scrutin ?

Quand on vous accuse de tripatouillage, vous n’aimez pas cela. En l’occurrence, non seulement vous tripatouillez, mais vous encouragez, quand il y a une triangulaire, les tripatouillages de second tour, avec le risque de vous retrouver avec des élus dont la légitimité est plus ou moins assurée. Je vous engage vivement, monsieur le ministre, à dire à la représentation nationale pourquoi vous vous livrez à cet exercice, étant entendu qu’en raison du fait majoritaire et de la position du parti socialiste, ce tripatouillage passera.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 890.

M. Gérald Darmanin. Permettez-moi, monsieur le président, d’utiliser une partie de mon temps de parole pour dire à M. Borgel qu’après vérification, il y a bien eu une triangulaire dans le Gard. Il n’y avait donc pas seulement deux candidats au second tour, ce qui a permis l’élection de M. Collard.

Le présent amendement est un amendement de cohérence. Il serait en effet plus cohérent de conserver le taux de 12,5 % ! La politique du Gouvernement, c’est de tout augmenter : le prix de l’électricité et du gaz, les impôts, le chômage… ce serait bien la première fois qu’une mesure gouvernementale ferait baisser quelque chose ! (Sourires.)

M. Guy Geoffroy. Le déficit aussi augmente !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Non, justement : le déficit baisse !

(Les amendements identiques nos 27, 51, 556, 677, 708, 737, 856 et 890, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 52.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit d’ajouter un alinéa à l’article 8 pour prévoir la présence d’au moins deux binômes de candidats au second tour. En cas de désistement de l’un des binômes qui pouvait se maintenir au second tour, le binôme ayant obtenu le plus grand nombre de suffrages après celui-ci le remplace.

Vous l’aurez compris : cela vise à empêcher qu’un binôme de candidats soit élu au second tour avec 100 % des suffrages exprimés, ce qui n’a évidemment aucun sens et choque toujours beaucoup les électeurs. Le propre d’une élection est d’être disputée. C’est la condition du respect de la démocratie. Cet amendement permettrait de mettre fin à ces situations un peu ridicules où les candidats sont élus avec 100 % des voix.

(L’amendement n° 52, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.

M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, si nous sommes tous décidés à faire avancer ce débat, nous voulons vous empêcher de commettre une erreur grave pour l’avenir du pays. Aussi pourriez-vous répondre à la question que nous vous avons posée concernant le passage du seuil de voix nécessaire pour accéder au second tour de 12,5 % à 10 %, cela afin de nous aider à comprendre vos intentions.

Ne pas donner les explications que nous demandons, ce n’est pas franchement faire preuve d’un grand respect envers la représentation nationale. Je souhaite, monsieur le président, que M. le ministre nous donne les explications nécessaires : tel est la raison de ce rappel au règlement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je veux bien faire plaisir à M. Sauvadet, mais je lui ai déjà répondu !

M. François Sauvadet. Non.

M. Manuel Valls, ministre. Vous nous faites un procès d’intention, mais n’étiez-vous pas au pouvoir pendant dix ans ? Vous vous découvrez soudain une vocation harmonisatrice, mais que n’avez-vous fait alors cette harmonisation ?

M. Guy Geoffroy. Nous avons essayé !

M. Manuel Valls, ministre. Oui, mais cela n’a pas été fait. Pardonnez-moi de vous le dire, mais vous ne comptiez donc pas beaucoup si vous n’avez pas alors convaincu ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.) !

M. Guy Geoffroy. Nous avons haussé le seuil de 10 % à 12,5 % !

M. Manuel Valls, ministre. Vous avez donc rompu avec la tradition.

M. Guy Geoffroy. Et vous, que faites-vous ? Vous ne rompez pas avec la tradition, peut-être, en mettant en place le système du binôme ?

M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Geoffroy, laissez-moi répondre à M. Sauvadet.

La majorité d’alors a rompu avec la tradition qui gouvernait les élections cantonales.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il ne s’agit pas de cela !

M. Manuel Valls, ministre. Le débat sur le seuil de voix nécessaires pour participer au second tour pourrait avoir lieu si tous les modes de scrutin étaient harmonisés. Or M. Geoffroy rappelait à juste titre les différents seuils en vigueur pour les différentes élections : 10 % des suffrages exprimés pour les élections municipales, 12,5 % des électeurs inscrits pour les législatives, 10 % des électeurs inscrits pour les cantonales,…

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est pour cela qu’on l’a changé !

M. Manuel Valls, ministre. …10 % des suffrages exprimés pour les régionales, pas de seuil pour les élections présidentielles, etc.

Nous avons pour notre part considéré qu’il fallait revenir à la réalité de ces élections cantonales, sachant que les raisons évoquées tout à l’heure par M. Tourret nous y incitent également. J’ai rappelé que, puisqu’il n’y a pas de financement des partis pour les élections cantonales, des personnalités indépendantes peuvent être candidates. Il y a ainsi traditionnellement beaucoup de personnalités connues dans les cantons qui se présentent sans étiquette aux élections départementales. Je ne doute pas que certains ici pourraient nous donner le nombre de personnalités non inscrites ou étiquetées divers gauche ou divers droite qui participent à ces élections. Le seuil de 10 % permet de renforcer cela !

En abaissant ce seuil à 10 %, nous avons donc renoué avec la tradition. De plus, nous l’avons harmonisé avec le seuil en vigueur pour les élections régionales, lesquelles auront lieu le même jour que les élections cantonales.

Vous nous accusez de vouloir multiplier les triangulaires. Je pourrais, à mon tour, vous parler des quadrangulaires et des autres partis !

Je ne peux pas vous empêcher d’échafauder des thèses complotistes. Quoi qu’il en soit, vous avez la réponse du Gouvernement : elle est sincère, claire et nette !

M. François Sauvadet. Ce n’était pas convaincant, mais je vous remercie de votre réponse.

Article 8 (précédemment réservé) (suite)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 240.

M. Paul Molac. Cet amendement vise à permettre la fusion de deux binômes entre les deux tours d’une élection, avec l’accord des quatre candidats titulaires. Un des deux binômes concernés devrait avoir obtenu un nombre de suffrages au moins égal à 10 % du nombre des électeurs inscrits, l’autre au moins 5 % des inscrits, le binôme restant évidemment paritaire.

Cet amendement permettrait une meilleure représentativité des différents courants politiques.

(L’amendement n° 240, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Article 9 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Je varie les plaisirs : cette fois-ci, j’interviens sur l’article ! (Sourires.)

L’article 9 décline encore les dispositions de l’article 2. Cela motive d’autant plus notre souhait de le voir supprimer. Un amendement sera défendu en ce sens.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Permettez-moi d’abord, monsieur le président, de vous remercier de m’avoir autant permis de m’exprimer.

Monsieur le ministre, chers collègues, ce sera certainement ma dernière intervention ce soir, le vol pour Pau demain matin ayant été supprimé – ce qui montre d’ailleurs, avec ces huit cents kilomètres qui nous séparent de Paris, que tous les territoires ne sont pas à égalité !

Je n’aurais jamais imaginé, lorsque j’ai été élu dans mon canton, que je serai le dernier conseiller général de ce canton-là, qui a quand même été celui de Louis Barthou, lequel n’est pas un personnage quelconque de l’histoire de France – les élections cantonales étaient d’ailleurs les élections locales auxquelles il était le plus attaché.

J’ai suivi avec attention ces débats. Je reconnais, encore une fois, un talent exceptionnel à M. le ministre. J’ai découvert celui de M. le rapporteur, que je ne connaissais pas sous cet angle : il est brillant. Malgré tout cela, je n’ai pas été convaincu. J’aurais préféré qu’ils jouassent un rôle différent tous les deux, plus conforme à ce que le parti socialiste avait promis lors des dernières campagnes électorales.

M. Guy Geoffroy. Il ne faut jamais écouter les promesses du parti socialiste, et encore moins y croire !

M. Jean Lassalle. Je n’étais pas favorable, moi non plus, au conseiller territorial, et je n’ai pas soutenu le projet de loi. La droite, qui l’avait proposé, a d’ailleurs subi de ce fait un terrible camouflet avec la perte du Sénat.

Quant à vous, je n’ose imaginer ce qui vous arrivera après que cette réforme aura été adoptée ! La colère sera très grande dans les territoires, que vous le vouliez ou non ! (« Très bien ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

Les citoyens ont cru à ce que vous disiez ; ils ont cru que vous redonneriez effectivement une chance à ces territoires oubliés. Or ces territoires continueront à être oubliés, car les règles imposées par le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État – qui, semble-t-il, sont devenus les grands patrons de la France – vous empêcheront de faire varier significativement la taille des cantons. Nous sommes des oubliés, parmi les herbes folles de l’oubli. Je me sens, ce soir, un peu humilié.

M. François Sauvadet. Bravo, monsieur Lassalle !

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je ne reprendrai pas ce que mes collègues ont dit. Je partage leur sentiment : cet article 9, comme les articles précédents, devrait être supprimé. J’espère qu’il y aura, de la part de la majorité, un ultime sursaut !

J’ai, au cours des travaux en commission, posé une question à M. le rapporteur et à M. le ministre, à laquelle ils n’ont pas eu le temps de répondre. Aux termes de cet article, il n’y aura pas d’élections partielles dans le cas où un seul des deux membres du binôme élu n’est plus en mesure de siéger à l’assemblée départementale. Ma question est la suivante : que ferez-vous pour concilier cette possibilité avec la disposition qui exige, pour l’élection du président du conseil départemental, que l’assemblée soit réunie au complet ?

Nous avons cru comprendre que vous envisagez un dispositif limitant le cumul des mandats. De ce fait, il est très probable qu’un nombre de plus en plus important d’élus locaux démissionnent ici ou là de leurs fonctions. Il y aura donc besoin, de temps à autre, de procéder à des élections partielles – sans parler de ce qui correspondrait à un malheur auquel personne ne veut songer.

Ma question est donc très simple : comment concilierez-vous les dispositions de cet article 9 avec la nécessité de permettre à tout moment aux assemblées départementales d’être au complet afin de pouvoir élire leur président ?

M. le président. Nous en venons à une série d’amendements de suppression de l’article 9.

La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 53.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 786.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 857.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 983.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable.

Je voudrais simplement préciser, pour rassurer notre collègue Guy Geoffroy, que nous sommes toujours attentifs aux remarques formulées lors des réunions de la commission. L’amendement n° 764, que j’ai eu l’honneur de déposer, et que nous examinerons quand nous aborderons l’article 13, permettra de répondre à l’interrogation qu’il a formulée.

(Les amendements identiques nos 53, 786, 857 et 983, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 54.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. Jean-Frédéric Poisson. La commission n’aime pas la coordination !

(L’amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 37.

M. Paul Molac. Il est retiré.

(L’amendement n° 37 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 290.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 9 est adopté.)

Après l’article 9 (amendement précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 237.

M. Paul Molac. Il est retiré.

(L’amendement n° 237 est retiré.)

Article 10 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le ministre, vous ne m’en voudrez pas de revenir sur la réponse que vous avez adressée à notre collègue François Sauvadet – j’ai omis de le faire après le vote. Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables ! Bien sûr, vous répondez à la question, mais le moyen par lequel vous liez votre prémisse et votre conclusion ne nous paraît pas solide. Nous avons en effet procédé, précisément, à l’harmonisation des seuils de voix nécessaires aux candidats pour participer au second tour : 12,5 % pour les scrutins uninominaux à deux tours ! Nous ne comprenons donc pas pourquoi vous alignez ce mode de scrutin sur le scrutin de liste.

Je répète ces éléments, pour que cela soit porté au compte rendu. Je reconnais que vous avez essayé de répondre à la question de M. Sauvadet, mais je tenais à répondre à mon tour à vos arguments.

Je vois votre étonnement : certes, ces éléments ne se rapportent pas tout à fait l’article 10. Mais nous débattrons de celui-ci, n’ayez crainte !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je dirai simplement un mot pour le compte rendu, et pour ceux qui le liront après que ce débat sera terminé. La solidarité du binôme pose parmi d’autres une difficulté, identifiée notamment par Olivier Marleix au début de notre discussion.

Le binôme est solidaire au moment de la candidature, mais il ne l’est plus à la fin du mandat, lorsque le temps est venu pour les électeurs de juger leurs conseillers départementaux. En effet, les personnes élues solidairement pourront se présenter dans deux binômes différents au terme de leur mandat, ce qui pose une difficulté au regard des principes de sincérité et d’intelligibilité du scrutin, mais du point de vue du principe de responsabilité, qui est essentiel en matière électorale.

J’ajoute, pour être tout à fait complet, qu’il existe déjà dans le droit actuel un binôme – je raisonne par analogie –, il s’agit, dans le cadre des élections législatives, du binôme du titulaire et du suppléant, lequel devient député lorsque le titulaire est nommé membre du gouvernement – c’est le cas, par exemple, du ministre de l’intérieur et de l’orateur du groupe socialiste ! L’orateur du groupe socialiste, aujourd’hui, M. Da Silva, ne pourrait pas se présenter contre M. Valls aux élections législatives de 2017, s’il en avait l’intention.

M. Guy Geoffroy. Pourtant, on sait qu’il en a envie ! (Sourires.)

M. Guillaume Larrivé. Au-delà de cet exemple de fait, le législateur avait, jusqu’alors, considéré que, lorsqu’il y avait un binôme solidaire, il ne pouvait pas y avoir une candidature rivale au moment du renouvellement. Tel n’est pas le cas pour votre binôme départemental. Au regard du principe de sincérité du scrutin, d’intelligibilité et de responsabilité, cela fragilise votre dispositif.

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je voudrais tout de même donner le sentiment d’y croire encore un tout petit peu. Je crois sincèrement que vous avez remporté la partie, monsieur le ministre ! Il reste certainement encore quelques heures de débat, mais on voit de quel côté souffle le vent.

Je veux quand même espérer que cette loi n’ira pas à son terme. Il y a encore les navettes avec le Sénat. Peut-être un jour ne serez-vous pas en forme ? Peut-être même réfléchirez-vous, monsieur Valls, à ma prédiction, à savoir que vous serez l’un des prochains présidents de la République française ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.) À ce titre, peut-être renoncerez-vous à abîmer notre pays, comme vous le faites avec ce texte !

Je pars donc avec quelque espoir. Je me dis que nous ne sommes pas arrivés au bout du bout de la mise au point de ces nouveaux cantons avec ces deux conseillers généraux, un homme et une femme. Je souhaite de tout cœur que, dans les futurs textes, on parle de nouveau de l’avenir des territoires ruraux, qu’on leur donne une nouvelle confiance et que le préfet ait l’ardente obligation de les réactiver au nom de la nation réunie.

Monsieur le ministre, j’espère que la Vallée d’Aspe, qui s’administrait librement dès l’an 1020 par les fors de Navarre, aura encore pour quelque temps un représentant au conseil général des Pyrénées-Atlantiques.

M. Gérald Darmanin. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Je ne sais s’il est possible de permettre au canton de la Vallée d’Aspe de conserver ses proportions, mais nous allons étudier cette solution.

Je note en tout cas les compliments et l’avenir prédit au ministre de l’intérieur par le conseiller général et le député de la Vallée d’Aspe pour les présidentielles ! Au vu de ce qui s’est passé précédemment, je garde tout de même la tête froide, mais, je vous le dis en toute amitié, ne répétez pas une troisième fois votre prédiction : cela risquerait de me causer de nombreux ennuis ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 10.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour présenter l’amendement n° 56.

M. Guy Geoffroy. Cet amendement, comme ceux qui suivent, a été déposé pour rendre vraiment service au Gouvernement et à la majorité.

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est gentil !

M. Guy Geoffroy. Nous vous avons donné, au fil de toutes nos interventions et de toutes nos propositions, tout l’argumentaire pour vous permettre de comprendre l’erreur que vous êtes en train de commettre.

Cet amendement de suppression de l’article 10 vise tout simplement à vous permettre de vous ressaisir. Ressaisissez-vous ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 547.

M. Lionel Tardy. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l’amendement n° 787.

M. Guillaume Larrivé. Défendu !

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 858.

M. François Sauvadet. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour présenter l’amendement n° 984.

M. Gérald Darmanin. Il y a de nombreuses similitudes avec le texte sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels. M. Larrivé a dit avec beaucoup d’intelligence que ces binômes poseront de nombreux problèmes lorsqu’ils devront se recomposer à l’occasion des élections de 2017. Si Mme Bertinotti était là, elle dirait d’ailleurs que l’on « fait binôme » comme l’on « fait famille ». J’attends vraiment avec intérêt les prochaines élections départementales et le fait de « faire binôme » !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. J’ai observé, depuis le départ, que les amendements de suppression déposés sur ce texte – comme sur de précédents projets d’ailleurs – avaient toujours pour objectif de rendre service !

Avis défavorable en tout cas de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Carlos Da Silva.

M. Carlos Da Silva. Le groupe SRC repoussera ces amendements de suppression.

Je tenais à répondre à M. Larrivé qui, comme un certain nombre de ses collègues de l’opposition, ne cesse de se répéter, depuis le début de nos débats. Monsieur Larrivé, ce que vous avancez sur la solidarité du binôme au moment de l’élection, puis de l’exercice séparé du mandat, n’est pas un argument. Puisque vous vous exprimez pour que celles et ceux qui liront le compte rendu de nos débats puissent être parfaitement informés, je ferai comme vous. Je prendrai le seul exemple des élections sénatoriales. Les candidats sont solidaires au moment de l’élection. La seule différence, c’est que, dans un cas, ils sont côte à côte et que, dans l’autre cas, ils sont dans un ordre numéroté. Mais c’est exactement le même principe dans l’expression de leur mandat, monsieur Larrivé. Je le dis pour la clarté de nos débats même si nous ne parviendrons pas à nous convaincre l’un l’autre.

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Monsieur Da Silva, le ministre que vous connaissez bien, puisque vous avez été un temps son suppléant avant qu’il ne soit nommé au Gouvernement, vous expliquerait que ces élections ne sont pas de même nature.

M. Guy Geoffroy. Bien sûr !

M. François Sauvadet. Dans le cas des élections sénatoriales, au cas où cela vous aurait échappé, il s’agit d’une représentation nationale. Nous débattons, ici, d’une élection territoriale pour laquelle vous allez instaurer non seulement une fracture, mais du désordre. Je vous inviterai dans mon département pour que compreniez comment cela fonctionne dans les territoires, dans les départements, dans les cantons où les communes sont en grand nombre. Je suis président du conseil général de la Côte-d’Or, j’en sais donc quelque chose.

M. Emeric Bréhier. Lui aussi siège au conseil général !

M. François Sauvadet. Le groupe socialiste, qui décide seul d’un mode de scrutin, peut-il souffrir que nous puissions nous exprimer ? J’ai, en effet, l’impression que la démocratie est, pour lui, une souffrance !

Monsieur le ministre, vous organisez du désordre territorial. Un conseiller départemental – ce n’est pas gênant en soi que vous ayez décidé de le nommer ainsi, si ce n’est que cela coûtera cher – est un animateur de son territoire. Il fédère, il est l’interlocuteur des élus locaux, des maires qui vont le voir pour lui présenter leurs projets et lui demander de l’aider dans cette ingénierie financière particulièrement complexe dans notre pays du fait de ce millefeuille souvent dénoncé par nos compatriotes. Lorsqu’ils découvriront en plus que dix ou douze cantons n’en formeront plus qu’un et que de surcroît deux personnes seront leurs interlocuteurs, bonjour les dégâts ! Qu’en sera-t-il, monsieur Da Silva, vous qui êtes un élu local et qui exercez votre mandat indépendamment de votre colistier, si vous ne souhaitez pas soutenir un projet qui intéressera au contraire l’autre membre du binôme ? Ce que vous faites est très grave.

M. le président. Veuillez conclure, je vous prie.

M. François Sauvadet. Il n’est d’ailleurs pas surprenant que le rapporteur soit élu de l’Île-de-France et que vous, porte-parole du groupe, soyez le suppléant de M. Valls. Cela montre la véritable implication des élus ruraux socialistes pour venir défendre ce projet !

Mme Frédérique Massat. Vous plaisantez ! Nous sommes tous pour ce projet et nous sommes bien là !

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Je voudrais inviter M. Da Silva à un tout petit peu de modestie juridique, lui qui a été très péremptoire alors qu’il évoquait un argument juridiquement discutable…

M. Guy Geoffroy. Très aléatoire !

M. Guillaume Larrivé. …et en tout cas inopérant.

En effet, monsieur Da Silva, vous avez comparé un scrutin de liste avec un scrutin majoritaire, ce qui est tout à fait différent. Je ne sais si mon argument tient au plan constitutionnel – il reviendra au Conseil constitutionnel d’en juger –, mais nous avons présenté des arguments solides. Je vous remercie donc, monsieur le suppléant du ministre de l’intérieur, de rester juridiquement raisonnable, sachant, je le répète, que le Conseil constitutionnel tranchera notre différend.

(Les amendements identiques, nos 56, 547, 787, 858 et 984, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 292.

M. Dominique Le Mèner. Avec ce binôme, quelque peu difficile à saisir, on a en quelque sorte inventé un scrutin majoritaire de liste limité à deux, avec deux suppléants. Cet amendement vise donc à supprimer cette incohérence.

(L’amendement n° 292, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 10 est adopté.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel, pour un rappel au règlement.

M. Christophe Borgel. Nous avons entre nous incontestablement des désaccords, mais si la majorité maintient son point de vue, elle entend aussi parfois ce que dit l’opposition.

En tout cas je souhaite rappeler à mon collègue M. Larrivé, dont j’apprécie en règle générale le ton dans le débat, qu’il n’y a pas de suppléant dans cet hémicycle : il n’y a que des parlementaires.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Être le suppléant du ministre de l’intérieur n’est tout de même pas une insulte, c’est plutôt un honneur. Je le dis d’autant plus que j’ai, moi-même, en 2002, été le suppléant de mon prédécesseur. Encore une fois, je crois que ce n’est pas un inconvénient. Dans votre cas particulier, c’est plutôt un honneur.

Article 11 (précédemment réservé)

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 11.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. La question de la responsabilité financière des deux membres du binôme est l’un des points qui pose problème avec cet article. Nous présenterons des amendements sur ce sujet.

Il me semble très exagéré de lier solidairement les deux membres du binôme s’agissant des dépenses et des engagements financiers. Si nous sommes en désaccord complet avec ce texte d’une façon générale, les dispositions qui figurent dans cet article nous semblent vraiment très exagérées. J’aurai l’occasion de préciser tout à l’heure que la possibilité pour les deux candidats de s’arranger de manière conventionnelle sur leurs engagements respectifs est une solution prévue par le droit qui présente toute la souplesse utile en la circonstance.

M. le président. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Il est vrai que cet élément de solidarité financière montre, là encore, que la loi rendra les choses extrêmement difficiles sur le terrain avec le risque d’avoir des tensions très fortes entre certains de ces couples que vous créez.

Nous en revenons toujours à la question fondamentale précédemment évoquée par François Sauvadet. Alors que nous avions un système dans lequel s’incarnait une personne, nous serons confrontés demain à des tensions très difficiles à gérer, ce qui discréditera l’institution qu’est aujourd’hui le canton.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à la suppression de l’article 11.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour présenter l’amendement n° 600.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l’amendement n° 788.

M. Guillaume Larrivé. Défendu !

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour présenter l’amendement n° 859.

M. François Sauvadet. Défendu !

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 985.

M. Gérald Darmanin. Monsieur le ministre, avec les dispositions que vous proposez pour cette nouvelle élection, la commission des comptes de campagne aura malheureusement la possibilité d’embêter un peu plus certains candidats qui, si leurs comptes de campagne étaient rejetés, mériteraient au moins de rester élus puisqu’ils l’ont été par le suffrage universel.

L’élection de deux députés socialistes vient d’être invalidée – et ces personnes déclarées inéligibles – parce que le législateur n’avait pas tout prévu s’agissant des comptes de campagne des candidats des Français de l’étranger et que le Gouvernement n’avait pas pris toutes les dispositions nécessaires.

J’appelle donc votre attention, monsieur le ministre, pour que vous précisiez bien les choses par circulaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Darmanin, de l’objectivité de votre propos sur les raisons qui ont tristement privé deux de nos collègues de leur mandat de parlementaire.

C’est précisément parce que les dispositions de cet article sont indispensables au bon déroulement du nouveau scrutin binominal paritaire qu’il est absolument souhaitable de ne pas les supprimer.

La commission est donc défavorable à ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. J’aimerais obtenir quelques précisions.

Monsieur le ministre, vous pensez que ce n’est pas le cas mais, pour nous, le binôme complexifie les choses. De toute façon celles-ci seront différentes et il faudra donc donner des informations très précises à nos concitoyens, et surtout à celles et ceux qui ambitionneront d’être candidats.

On l’a vu lors des élections législatives et encore récemment avec l’ancien dispositif pour les élections cantonales, à partir du moment où il y a un suppléant, ce dernier, appelé à faire campagne avec le candidat titulaire, est solidaire de fait. Du moins les dépenses qu’il est appelé à engager doivent-elles être intégrées au compte de campagne.

Allez-vous fournir suffisamment d’informations pour permettre non pas aux deux mais aux quatre candidats d’être réellement conscients de cette solidarité financière au moment où ils se lanceront dans cette aventure qu’est la nouvelle candidature binominale.

(Les amendements identiques nos 600, 788, 859 et 985 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 824 rectifié.

M. Dominique Le Mèner. C’est un amendement de coordination avec l’amendement n° 6.

(L’amendement n° 824 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 295.

M. Dominique Le Mèner. Il s’agit également d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 295, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 299.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 299, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 724.

M. Manuel Valls, ministre. Cela concerne le seuil de 9 000 habitants – je ne reprends pas les exemples que j’ai eu l’occasion de donner.

Cet amendement vise à rendre applicables les dispositions de l’article L. 52-4 du code électoral dans l’ensemble des cantons.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. La façon dont vous proposez de compléter le code électoral avec le a) de votre amendement n’est vraiment pas claire, monsieur le ministre. Pourquoi ne pas écrire plutôt « le ou les candidats », ce qui éviterait une formulation particulièrement complexe à comprendre ?

(L’amendement n° 724 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 300.

M. Dominique Le Mèner. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n° 300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 301.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 303.

M. Dominique Le Mèner. Même chose.

(L’amendement n° 303, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 304.

M. Dominique Le Mèner. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n° 304, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 305.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 305, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 307.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 307, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 308.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 308, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 309.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 310.

M. Dominique Le Mèner. Coordination.

(L’amendement n° 310, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 311.

M. Dominique Le Mèner. Coordination

(L’amendement n° 311, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 601.

M. Jean-Frédéric Poisson. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 603 puisqu’ils sont liés.

M. le président. Je vous en prie.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il s’agit de supprimer les deux alinéas concernant la solidarité financière des deux candidats présentés au sein d’un même binôme pour toutes les dépenses touchant à la campagne électorale.

Du point de vue du droit, la solidarité ne se présume pas. Je comprends donc que vous preniez une disposition si vous souhaitez que les dettes contractées pendant la campagne soient payées et qu’aucun des deux candidats ne puisse se défiler indéfiniment devant les débiteurs. Mais la solidarité stricte est un régime beaucoup trop sévère en l’espèce. On aurait pu s’inspirer du droit des sociétés, par exemple, du régime de la co-obligation, ou imaginer d’autres systèmes plus souples.

En tout état de cause, permettre à n’importe quel débiteur de se retourner vers l’un des deux membres du binôme de candidats, et d’exiger de lui seul la totalité du règlement de la créance, en l’absence même de l’autre membre du binôme, me paraît très exagéré vu les relations qui devraient unir les deux personnes formant le binôme.

C’est la raison pour laquelle je propose d’abord de supprimer ces deux alinéas puis, dans un amendement de repli, si vous n’acceptiez pas de les supprimer, de prévoir que les deux membres composant le binôme sont solidaires, sauf s’ils ont passé un accord express prévoyant le contraire.

Il s’agit de laisser ouverte la possibilité de passer une convention entre les deux prévoyant clairement comment s’opérerait le règlement de la dette dans l’hypothèse où il faudrait l’acquitter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. Jean-Frédéric Poisson. Pourquoi ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. C’est tout de même une question importante, monsieur le rapporteur ! Je conçois qu’elle puisse être un peu ennuyeuse à cette heure tardive, mais j’aimerais tout de même savoir pourquoi vous êtes défavorable à mon amendement de repli, qui me paraît être une disposition de bon sens puisque c’est le système que vous souhaitez qui s’applique, sauf si les candidats en disposent autrement. Il n’y a donc pas de risque à accepter cette ouverture.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Par le biais de cet amendement, et vous êtes cohérent avec ce que vous défendez depuis le début, vous contestez le principe de la solidarité du binôme. Nous considérons, nous, que c’est un élément structurant du nouveau mode de scrutin et qu’il n’y a pas lieu de prévoir des dérogations à cette solidarité.

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous jouez sur les mots !

(L’amendement n° 601 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 603 n’est pas adopté.)

(L’article 11 est adopté.)

Article 12 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 12.

M. Jean Lassalle. J’ai eu l’occasion de faire à diverses reprises le tour de France pour des campagnes présidentielles et législatives dans des cantons qui souvent se ressemblent et qui vont se retrouver demain sans conseillers généraux.

Je voudrais à cet égard vous faire part des problématiques auxquelles on pourrait s’attendre dans mon canton si M. le ministre ne pouvait respecter l’engagement qu’il a laissé entrevoir pour la vallée d’Aspe.

La première problématique a trait à une usine connue dans le monde entier, l’usine Toyal, que la plaine veut à tout prix arracher à ma vallée : l’entreprise Total, qui n’a pas reconverti le site de Lacq, veut en effet l’enlever.

La deuxième problématique tient au fait qu’après l’inauguration du tunnel du Somport, l’un des plus longs du monde, cinquante kilomètres de routes nationales n’ont pas été réalisées ce qui fait qu’aujourd’hui les poids lourds doivent emprunter des déviations très dangereuses.

La troisième problématique porte sur la ligne de chemin de fer Pau-Canfranc, que M. le président du conseil régional Alain Rousset essaie d’ouvrir de toutes ses forces depuis quinze ans sans y arriver pour l’instant.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Cela n’a pas grand-chose à voir avec l’article !

M. Jean Lassalle. Certes, mais imaginez ce que cela donnera quand il n’y aura pas de conseiller général sur ce territoire, sachant qu’en plus nous n’avons pas bien sûr échappé au parc national, qui recouvre l’ensemble de la vallée.

Comment voulez-vous qu’un territoire comme celui-ci, pétri d’histoire, puisse avoir une quelconque chance, quel que soit le nombre de ses habitants, de se faire entendre à l’avenir s’il n’y a plus de conseiller général ? Et de tels exemples, j’aurais pu vous en trouver dans toute la France.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 12.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 183

M. Guy Geoffroy. Cet article 12 n’est pas anodin. On peut penser qu’il est dans la logique du dispositif dont nous venons d’examiner les premiers articles, mais ce n’est pas tout à fait le cas. Il propose tout de même une autre grande novation, la solidarité financière entre les deux membres du binôme, y compris pour les dépenses effectuées avant que le binôme n’ait été constitué par le dépôt des candidatures. Cela tient bien sûr à la date de prise en compte des dépenses par rapport à la date du scrutin.

Autant la solidarité telle que vous la souhaitez peut se comprendre d’une certaine manière, autant il faut trouver le moyen de limiter les incongruités que pourrait entraîner, tant sur le plan juridictionnel et administratif que sur celui des inéligibilités, ce dispositif que vous poussez jusqu’à son extrême, presque jusqu’à la limite de l’absurde.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 789.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour défendre l’amendement n° 986

M. Gérald Darmanin. Défendu !

(Les amendements identiques nos 183, 789 et 986, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 314.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

(L’amendement n° 314, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 827 rectifié.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

(L’amendement n° 827 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 315.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu, ainsi que les amendements nos 316 et 317.

(Les amendements nos 315, 316 et 317, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 318.

M. Dominique Le Mèner. Ce qu’a dit notre collègue Guy Geoffroy est extrêmement important : la combinaison des articles 11 et 12 aboutira, en cas de recours contre l’élection, à rendre inéligible quelqu’un qui n’aura eu aucune responsabilité dans l’infraction commise. Quand votre élection fait l’objet d’un recours suivi par une décision des commissions, autant que ce soit de votre fait et non de celui de votre compagnon binôme…

(L’amendement n° 318, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 12 est adopté.)

Article 13 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements tendant à supprimer l’article 13.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 184.

M. Guy Geoffroy. Amendement de conséquence.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 790.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 987.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

(Les amendements identiques nos 184, 790 et 987, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 828.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

(L’amendement n° 828, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 763.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n° 763, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 764.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement, adopté par la commission, précise les conditions dans lesquelles le président du conseil départemental pourra être remplacé en cours de mandat.

(L’amendement n° 764, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Article 14 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, inscrit à l’article 14.

M. François de Mazières. Je veux souligner une nouvelle fois la complexité introduite par ces différents articles. Vous introduisez à l’article 14 le principe de la parité dans la commission permanente, avec une alternance. Or le fonctionnement d’un conseil général peut exiger des possibilités d’adaptation. Admettons la parité dans la commission permanente ; l’alternance homme-femme peut n’être pas requise pour autant, on doit pouvoir utiliser au mieux certaines compétences, ce qui suppose de préserver un peu de souplesse. Le problème de cette réforme, c’est que vous introduisez une série de règles qui rendent le fonctionnement des assemblées incroyablement rigide. Il faut au contraire tenir compte des spécificités locales, des compétences de chaque membre de la commission permanente plutôt que d’exiger une stricte alternance.

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 14.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 185.

M. Guy Geoffroy. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 606.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 791.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 988.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

(Les amendements identiques nos 185, 606, 791 et 988, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 321.

M. Dominique Le Mèner. Je déplore une fois de plus la complexification du fonctionnement du conseil général et de la commission permanente. Nous avons besoin de simplifier nos textes ; à l’évidence, cette préoccupation ne transparaît pas dans la rédaction de cet article…

(L’amendement n° 321, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 738.

M. François de Mazières. Il est défendu, ainsi que l’amendement n° 739.

(Les amendements nos 738 et 739, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 757.

M. Manuel Valls, ministre. Il est retiré.

(L’amendement n° 757 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 830.

M. Dominique Le Mèner. Si le scrutin binominal disparaissait, la composition de l’assemblée départementale ne serait pas forcément paritaire. Aussi est-il proposé de retenir, pour améliorer la présence des femmes au sein de l’exécutif départemental, la présentation de listes de candidats alternativement de sexe différent pour l’élection de la commission permanente, avec la possibilité pour un groupe de conseillers ne comptant pas dans ses rangs de membres de chaque sexe en nombre suffisant, de compléter sa liste par des candidats de même sexe.

(L’amendement n° 830, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14 est adopté.)

Article 15 (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article 15.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 186.

M. Guy Geoffroy. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 792.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 989.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

(Les amendements identiques nos 186, 792 et 989, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 322.

M. Dominique Le Mèner. Il est défendu.

(L’amendement n° 322, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15 est adopté.)

Avant l’article 16 A
(amendements précédemment réservés)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel avant l’article 16 A.

La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 498.

M. Marc Dolez. Cela va trop vite pour moi, monsieur le président !

M. Gérald Darmanin. Si seulement vous étiez en binôme ! (Rires.)

M. Marc Dolez. Je ne prendrai qu’une seule fois la parole, monsieur le président, pour défendre l’idée que portent non seulement cet amendement mais aussi de nombreux autres aux articles suivants.

La commission des lois a pris l’initiative de changer l’appellation de celles et ceux qui siègent dans les intercommunalités : on ne parlera plus de « délégués des communes » mais de « conseillers intercommunaux ». Nous pensons que cela induit un changement de statut et ouvre la voie, avec le fléchage, dont nous reparlerons, et la perspective, clairement indiquée par M. le ministre lors de la discussion générale, d’une élection au suffrage universel direct et différencié, peut-être à partir de 2020, à la création d’une nouvelle collectivité territoriale.

Le fait de ne plus parler de délégués des communes montre bien que ceux-ci n’émaneront plus des conseils municipaux, puisqu’ils seront élus directement : ils n’auront donc plus de comptes à rendre à ces conseils. Nous sommes opposés à une telle évolution, qui signifie à terme la mort programmée des communes.

M. le président. Veuillez conclure.

M. Marc Dolez. Monsieur le président, nous avons deux solutions : ou bien je prends encore une minute et je ne défendrai pas la vingtaine d’amendements portant sur le même sujet qui viendront par la suite ; ou bien je les défendrai un par un, car moi, j’ai le temps !

Je vais donc prendre une minute pour être agréable à tout le monde. Mais il ne faudrait pas y voir une faiblesse de ma part, et encore moins considérer que ce n’est pas à nos yeux un « point dur » et un point clé de ce texte.

Notre inquiétude est renforcée par ce qui est annoncé de l’acte III de la décentralisation, qui devrait se traduire par un renforcement de l’intégration communautaire, une intercommunalité à marche forcée, en quelque sorte. D’ailleurs, Mme la ministre de la décentralisation parle de « bloc communal », mettant ainsi à égalité la commune et les intercommunalités. Par cet amendement, qui vise à maintenir l’appellation « délégués des communes » plutôt que d’adopter celle de « conseillers intercommunaux », nous réaffirmons notre attachement à la commune dont Jaurès disait qu’elle est le plus bel héritage de la Révolution française.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je suis, comme d’autres collègues, particulièrement attaché à l’échelon communal. Pour autant, cette proposition de dénomination que j’ai faite à la commission des lois, qui a bien voulu l’adopter, est la conséquence de l’élection au suffrage universel direct des futurs conseillers intercommunaux portée par ce projet. Je conçois que l’on ne soit pas d’accord avec cette logique, mais à tout le moins faut-il en reconnaître la cohérence. « Délégué » signifie envoyé par une assemblée, au titre de cette assemblée, dans une autre, alors que « conseiller » renvoie aux appellations utilisées pour les élus : conseiller municipal, conseiller départemental, conseiller régional et demain conseiller intercommunal. « Intercommunal », enfin, est plus clair, convenez-en, que « communautaire », dont la polysémie peut prêter à confusion. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Il existe bel et bien un désaccord entre nous sur l’avenir des intercommunalités, monsieur Dolez. L’attachement à la commune est partagé sur tous ces bancs, au nom de l’héritage que vous avez évoqué. En même temps, de nombreux parlementaires, et pas seulement les élus des grandes agglomérations, même s’ils sont en première ligne, défendent l’idée, considérant les compétences et les budgets de plus en plus importants des intercommunalités, d’une élection au suffrage universel direct. Je ne sais pas si ce interviendra en 2020 ou avant : ce sera au législateur de se prononcer. La question de la fiscalité est également posée. En tout état de cause, le défi démocratique est intimement lié à l’évolution de la situation. Le pas qui est fait à l’occasion du présent texte, et qui avait déjà été prévu par la précédente majorité, c’est celui du fléchage. Nous avons considéré qu’il fallait adapter le conseiller communautaire à cette nouvelle donne.

(L’amendement n° 498 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 754.

M. François de Mazières. Défendu.

(L’amendement n° 754, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 906.

M. Gérald Darmanin. Cet amendement vise à intégrer le mandat de conseiller intercommunal – appellation désormais retenue puisque l’amendement de M. Dolez a été rejeté – dans le champ des mandats susceptibles de se voir appliquer des règles limitant le cumul des mandats.

L’idée du non-cumul de mandats, à supposer qu’elle entre un jour en vigueur, ne peut se limiter aux seuls parlementaires : elle doit s’appliquer à tous les élus, partant du principe que, dans une démocratie moderne, on ne peut exercer plus de deux mandats dans des conditions normales, conformes en tout cas à la volonté des électeurs.

Car s’il existe des cumulards parlementaires, il y a également des cumulards locaux, …

Plusieurs députés du groupe UMP. Oh oui !

M. Guy Geoffroy. De gros portefeuilles !

M. Gérald Darmanin. …qui sont à la fois maires, conseillers régionaux, vice-présidents ou présidents d’une intercommunalité parfois de grande taille ; ce à quoi peuvent s’ajouter d’autres fonctions, dans des SEM ou ailleurs.

Il s’agirait, monsieur le ministre, d’utiliser ce texte et ce mandat de conseiller intercommunal, dont le rapporteur a précisé qu’il était désormais élu directement par le peuple, grâce au système du fléchage sur lequel nous reviendrons, afin de pouvoir, dès l’abord, prévenir le cumul des mandats.

Prenons l’exemple de ma ville, Tourcoing, où la question des indemnités se pose de façon étonnante : l’élu municipal, élu directement par le peuple, touche, lorsqu’il n’a pas de délégation, 204 euros d’indemnité, et le conseiller intercommunal d’une communauté urbaine 1 000 euros d’indemnité… Mon maire n’est pas parlementaire, mais premier vice-président de la communauté urbaine de Lille – quatre-vingt-trois communes et un budget supérieur à celui du département du Nord – et conseiller régional !

Il est raisonnable, si nous prenons véritablement le chemin d’une loi relative au non-cumul, et ce quelle qu’en soit la date – nous avons d’ailleurs reçu aujourd’hui l’avis du Conseil d’État –, que le mandat intercommunal, mandat d’avenir, entre d’ores et déjà dans le cadre du non-cumul, tel qu’il a été prévu dans l’article L. 46 du code électoral.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je ne suis et je ne serai pas le rapporteur de la loi limitant le cumul des mandats. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Guy Geoffroy. Ce serait extraordinaire !

M. Carlos Da Silva. Pourtant, on est pour !

M. Christophe Borgel. Moi, je suis d’accord avec le rapporteur !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Sur le fond, vos propos sont frappés au coin du bon sens : il conviendra de les étudier avec beaucoup d’attention le jour où cette loi sera inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée et examinée.

M. Guy Geoffroy. On va se régaler !

M. Christophe Borgel. Avec plaisir !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Mais pour l’heure, en tant que rapporteur de ce texte précis, je puis vous assurer qu’il ne constitue pas le meilleur véhicule législatif pour porter ces dispositions : nous ne ferions qu’aborder un point de détail, quand notre réflexion doit être bien plus vaste. La commission a donc donné un avis défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Après cette déclaration d’amour du rapporteur pour la prochaine loi relative au cumul des mandats… (Sourires.)

M. Jean-Frédéric Poisson. Il ne sera pas isolé !

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Je n’en doute pas un seul instant ! Vous n’en connaissez d’ailleurs pas le contenu…

M. Gérald Darmanin. C’est pourtant un engagement du Président de la République.

M. Lionel Tardy. L’engagement n° 48 du programme Hollande !

M. Guy Geoffroy. Nous avons envie de « faire cumul » ! (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. En tout cas, nous cumulons incontestablement beaucoup d’heures de débat sur cette affaire !

M. Guy Geoffroy. Cher binôme, cher cumul !

M. Manuel Valls, ministre. Faisons en sorte que les choses soient les plus claires possible. Vous abordez, monsieur Darmanin, deux problématiques.

Premièrement, celle du cumul d’un mandat de parlementaire avec une fonction exécutive. Je ne dévoilerai rien, le texte n’étant pas encore passé devant le Conseil des ministres ; reste que des engagements ont été pris : un parlementaire ne pourrait plus cumuler son mandat avec une fonction exécutive, y compris lorsqu’elle s’exercera dans le cadre intercommunal.

La deuxième question, c’est celle du cumul d’un mandat municipal avec une fonction intercommunale. Comme l’a relevé avec sagesse le rapporteur, ce texte n’est à l’évidence pas le bon véhicule pour porter ce type d’amendement. Quoi qu’il en soit, il me paraît difficile – mais peut-être préempté-je un débat à venir – d’empêcher un élu municipal, le maire d’une grande ville par exemple, d’avoir une fonction exécutive dans une intercommunalité, à plus forte raison s’il s’agit de la ville centre d’une intercommunalité – vous avez pris l’exemple du maire de Tourcoing.

Se pose ensuite le problème des indemnités.

Pour toutes ces raisons, et parce que la prudence s’impose sur les prochains textes relatifs au cumul, je vous propose de rejeter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je ne reviendrai pas sur l’échange relatif à la question du cumul, mais je voudrais revenir sur le choix de la dénomination de la représentation des communes au sein des structures intercommunales, sur l’argumentaire que je trouve tout à fait intéressant et profondément juste de M. Dolez. J’aimerais que le ministre puisse nous éclairer.

Si j’entends bien le rapporteur, il y aura, aux prochaines élections municipales, une sorte d’élection au niveau intercommunal au suffrage universel direct : c’est en tout cas ce que j’ai ressenti. Or je ne suis pas totalement d’accord : il y aurait élection au suffrage universel direct, s’il y avait, directement et par tous les électeurs de toutes les communes, élection des conseillers de la structure intercommunale, ce qui ne sera pas le cas.

Dans le décret de convocation des électeurs à l’occasion des prochaines élections municipales, veillerez-vous, monsieur le ministre, à bien informer les électeurs du degré exact du choix de la structure intercommunale au moment où ils seront appelés à se prononcer ? Sinon, on va parler des municipales, et on leur apprendra ensuite qu’ils auront directement élu, à leur manière, selon le nouveau mode que nous sommes en train de définir, le niveau intercommunal. Cela mérite à tout le moins des explications, et cela ne fait qu’ajouter au regret, que je partage avec M. Dolez, de voir abandonner le rattachement de l’intercommunalité à la notion de communalité et donc de commune.

Pouvez-vous nous préciser brièvement, monsieur le ministre, d’une part, si vous avez l’intention d’ouvrir ce champ d’information et, d’autre part, dans quelles conditions vous souhaiteriez le faire ?

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je serai rapide, puisque j’ai bien entendu les propos tenus par le rapporteur et le ministre.

Tout d’abord, monsieur le ministre, il me semble que vous avez commis une erreur sémantique en parlant de « fonction intercommunale ». Certes, s’il s’agit aujourd’hui d’une fonction, demain, ce sera un mandat, puisque nous allons élire directement les conseillers intercommunaux.

M. Marc Dolez. Absolument !

M. Gérald Darmanin. L’article L. 46 empêchera de cumuler les fonctions de conseiller régional, général ou municipal : mais il y restera un mandat qui ne sera pas comptabilisé dans le système du cumul, puisqu’il ne s’agit plus d’une fonction, comme vous le dites, mais bel et bien d’un mandat.

M. Guy Geoffroy. Et voilà !

M. Gérald Darmanin. Par ailleurs, je ne songeais pas à empêcher le maire d’être membre de la communauté urbaine : il lui appartiendra seulement de choisir entre son mandat de conseiller régional ou de membre de la communauté urbaine. Tel est le principe même du cumul ou du non-cumul.

M. Rémi Pauvros. C’est le cas particulier de Tourcoing !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Un débat sur le cumul des fonctions exécutives ou sur l’intégration des fonctions exécutives du mandat intercommunal dans le cumul général peut avoir lieu ; pour l’heure, ce n’est pas prévu, mais l’idée n’a rien d’illégitime en soi.

Par ailleurs, M. Geoffroy joue quelque peu sur les mots. L’intercommunalité nous inscrit dans un processus. La carte intercommunale n’est pas tout à fait achevée ; nous allons franchir cette étape avec le fléchage qui avait également été envisagé par la majorité précédente – chacun s’y retrouve.

L’intercommunalité reste une jeune institution, même dans le cas des grandes communautés urbaines. Aussi les élections municipales et intercommunales, avec le dispositif du fléchage, permettront-elles d’éclairer les citoyens sur le rôle de cette institution, au travers des projets qui seront portés et du fléchage lui-même. Quand le rapporteur évoque le suffrage universel direct, c’est à travers le système du fléchage, qui est un véritable progrès. D’autres auraient souhaité aller plus loin : élire directement le président de l’intercommunalité ou élire à part l’intercommunalité. Ce n’est pas ce qui a été retenu dans le texte : ce sera sur la même liste, selon des modalités que vous connaissez désormais, que s’appliquera le fléchage selon un dispositif analogue à celui que l’on connaît pour les villes de Paris, Lyon et Marseille. Voilà ce qui permet de parler de suffrage universel.

Cela dit, monsieur Geoffroy, vous avez raison : il conviendra d’éclairer l’électeur pour bien préciser au moment du décret qui convoque nos concitoyens à ces élections de quoi il s’agit exactement.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

(L’amendement n° 906 n’est pas adopté.)

Article 16A (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières.

M. François de Mazières. Je ne suis pas d’accord avec ce débat lancé par notre jeune collègue Darmanin. Peut-être est-ce dû au fait qu’il n’ait pas encore expérimenté la totalité des mandats, ce qu’il ne tardera pas à faire.

Nous savons que, sur le terrain, le fait de détenir d’un mandat de maire et d’un mandat de président d’intercommunalité est un gage d’efficacité et d’économie important.

Il sera donc temps d’aborder ce sujet en son heure, car l’opposition qu’il exprimait était toute personnelle et non celle d’un groupe. Nous sommes nombreux à ne pas être d’accord.

M. Lionel Tardy. Effectivement.

M. François de Mazières. Le fléchage est une position que l’on peut tout à fait comprendre : elle a le mérite de clarifier les choses.

L’article 16 A propose une liste d’incompatibilités : fonction de directeur général des services, directeur général des services adjoints, directeur des services, directeur de cabinet ou chef de cabinet.

Compte tenu de mon expérience, il me semble qu’il vaudrait mieux écrire « membre de cabinet », …

M. Lionel Tardy. Absolument.

M. François de Mazières. …parce qu’il est facile de contourner cette notion de chef de cabinet en trouvant un autre terme. Nous nous retrouverons alors avec ce qui se pratique déjà – un peu plus à gauche qu’à droite : des personnes tout à la fois élues et payées au titre d’une intercommunalité.

M. Guy Geoffroy. Absolument !

M. Lionel Tardy. Ce n’est pas bien ! On ne comprend pas que cela existe.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Je voudrais vous dire ma satisfaction devant les dispositions de cet article 16 A, notamment celles qui touchant à l’incompatibilité entre un emploi de direction dans un EPCI et l’exercice d’un mandat municipal.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Là, je crois qu’il y a du vécu !

Mme Estelle Grelier. En tant que présidente d’intercommunalité – femme parmi les 7 % des femmes présidentes d’intercommunalité, je suis entourée de présidents –, il m’arrive parfois, et j’ai toujours trouvé cela choquant, de me retrouver avec un directeur général maire d’une commune membre de cette même intercommunalité, et qui se fait représenter au sein de ce qui s’appelait jusqu’à présent conseil communautaire par l’un de ses adjoints ! J’ai toujours considéré que ce n’était pas un facteur de rénovation de la vie politique, mais bien une source de conflits d’intérêts certains entre celui qui écrit les délibérations et celui qui les fait voter. Je ne peux donc, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, monsieur le président, que vous féliciter d’avoir introduit cette disposition.

M. le président. La parole est à M. René Dosière.

M. René Dosière. J’ai déposé un amendement de précision et de cohérence, n° 17 rectifié, qui vise à faire en sorte que les inéligibilités au niveau de l’intercommunalité soient les mêmes que celles qui valent pour les conseils généraux et les conseils régionaux. Le texte que nous avons adopté en commission, oublie une partie des responsabilités exercées dans les intercommunalités, en particulier les plus importantes.

M. le président. Nous n’en étions pas encore aux amendements, mais nous considérerons que le vôtre a été présenté.

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 841 rectifié.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cette question des incompatibilités et des inéligibilités a fait l’objet d’un certain nombre de discussions en commission. C’est la raison pour laquelle j’ai proposé un amendement qui a vocation à traiter de la manière la plus large possible toutes les problématiques ainsi posées : je le crois de nature à satisfaire plusieurs amendements déjà évoqués à l’occasion de cet article, comme l’amendement n° 17 rectifié de M. Dosière ou encore l’amendement n° 397 de M. Morel-A-L’Huissier. Je suggère à leurs auteurs de se rallier à mon amendement n° 841 rectifié.

M. René Dosière. Tout à fait !

(L’amendement n° 841 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 16 A est ainsi rédigé et les amendements nos 17 rectifié, 187 et 398 tombent.)

Article 16B (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 741.

M. François de Mazières. Le projet de loi élargit la liste des incompatibilités entre l’exercice d’un emploi salarié et une candidature à une élection municipale. L’article 16 B dispose que le mandat de conseiller municipal est incompatible avec l’exercice d’un emploi salarié au sein d’un centre communal d’action sociale de la commune. Vous ne m’avez pas répondu tout à l’heure, monsieur le ministre, sur l’élargissement des incompatibilités aux fonctions de cabinet. Il serait important de le prévoir. En revanche, est-il vraiment nécessaire d’exclure les infirmières travaillant dans un centre intercommunal d’action sociale ? Autant je comprenais tout à l’heure la nécessité d’écarter des personnes ayant un intérêt tout à la fois politique et financier du fait de leur job au sein de la commune ou de l’intercommunalité, autant je ne comprends pas pourquoi on exclurait des infirmières.

(L’amendement n° 741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 742.

M. François de Mazières. Il est défendu.

(L’amendement n° 742, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour soutenir l’amendement n° 819.

M. Dominique Le Mèner. Cet amendement vise à interdire le cumul d’intérêts particuliers au détriment de l’intérêt général, en proposant que les membres d’une même famille ou encore les personnes en situation de concubinage ou pacsées ne puissent être candidats en même temps.

(L’amendement n° 819, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 743.

M. François de Mazières. Même objet que les précédents.

(L’amendement n° 743, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 499.

M. Marc Dolez. Défendu !

(L’amendement n° 499, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Mazières, pour soutenir l’amendement n° 744.

M. François de Mazières. J’attends toujours une réponse à ma question : pourquoi des infirmières ne pourraient-elles pas être élues ? Elles ont une expérience et je ne vois pas la raison pour laquelle on leur interdirait cette possibilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Pour une raison simple, mon cher collègue, qui est un principe général en matière de fonctionnement des collectivités territoriales : on ne peut pas à la fois être salarié et occuper des fonctions électives dans l’institution qui vous emploie. De la même façon qu’un employé communal ne peut être conseiller municipal, l’employé d’un EPCI, directement ou indirectement, ne peut siéger dans l’organe délibérant dudit EPCI.

M. Philippe Vitel. Mais ce n’est pas ce dont il s’agit ici !

(L’amendement n° 744, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 16 B est adopté.)

Article 16 (précédemment réservé)

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Jean-Frédéric Poisson. L’article 16 propose de remplacer le fameux seuil de 3 500 habitants par un seuil de 500 habitants. Nous avons déjà longuement parlé, dans les articles précédents, de l’impact du binôme sur les territoires ruraux ; mais un tel abaissement du seuil sera une deuxième révolution dans les territoires, pour reprendre l’expression de M. le ministre. Je ne suis pas sûr que celle-ci, pas plus d’ailleurs que la première, soit souhaitable. Cette manière de faire de la parité à marches forcées dans les territoires rendra sans doute les choses beaucoup plus compliquées.

Deuxièmement, une politisation très accrue dans les communes de 500 à 3 500 habitants n’est sans doute pas la bonne manière d’orienter les territoires concernés.

Troisièmement, la difficulté à composer des listes et à les faire vivre de la manière la moins disharmonieuse entre une opposition et une majorité dans les communes de cette taille ne sera certainement pas de nature à les aider à régler paisiblement leurs problèmes. Jusqu’ici, ceux-ci étaient traités autour de la table du conseil municipal, certes, mais la plupart du temps dans un climat de convivialité que les habitués des territoires ruraux connaissent bien.

Pour ces trois raisons, je proposerai tout à l’heure la suppression de cet article, puis un amendement relevant à un niveau plus raisonnable ce seuil de 500 habitants, exagérément bas au vu de l’état de la vie politique dans nos communes rurales.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Le principe de l’abaissement du seuil fait l’objet d’un très large accord chez les élus locaux, ainsi que chez les députés comme l’ont montré les débats en commission. Lors de la discussion générale, le groupe UMP a manifesté, de manière unanime ou presque, le souhait que le seuil de 500, excessivement bas, ne soit pas retenu. Nous proposons de le relever à 1 500 ou à 1000, le seuil de 1 000 habitants proposé par un amendement de M. Jacques Pélissard emportant la préférence de la majorité des membres de l’Association des maires de France – c’est ce que prévoyait du reste le texte initial du projet de loi. J’espère que, dans le cours de la navette, et sans esprit partisan, un consensus se dégagera autour de ce seuil d’intérêt général de 1 000 habitants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Cottel.

M. Jean-Jacques Cottel. Je sais que les avis sont très partagés concernant le seuil. À titre personnel, je suis totalement d’accord pour l’abaisser au maximum car il permet une politique de projets. Néanmoins, en tant qu’élu local et député d’une très grande circonscription comportant 295 communes en milieu rural, dans le Pas-de-Calais – vous voyez que la ruralité est présente partout et que personne n’en a le monopole –,…

M. Lionel Tardy et M. Jean-Frédéric Poisson. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Cottel. …j’ai pu discuter avec les uns et les autres, et me rendre compte qu’il sera probablement très compliqué de mettre en place un scrutin de liste dès le seuil de 500 habitants.

M. Lionel Tardy. C’est la logique même !

M. Jean-Jacques Cottel. Certes, des maires en place auront des raisons d’être d’accord : ils arriveront probablement à composer leur liste, sans oublier le fait que cette réforme permettra de mettre en œuvre la parité. Mais cela risque d’entraver la démocratie car il sera beaucoup plus compliqué de créer des listes d’opposition.

Je ne suis donc pas sûr que ce seuil soit suffisant. À titre personnel, j’aurais préféré 1 000 habitants. Je rappelle que le Sénat comme l’AMF s’étaient arrêtés sur cette position. Cela étant, l’article 16 bis marque un grand progrès, d’autant qu’il prévoit l’obligation d’une déclaration de candidature quelle que soit la taille de la commune. Mais je reste partisan d’un seuil de 1 000 habitants.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Pour avoir moi aussi rencontré des élus, et être élue d’un territoire rural, je constate que les maires en ont assez de faire l’objet de tirs aux pigeons – alors qu’il est normal de prendre des décisions quand on occupe des fonctions électives – et de se retrouver à être les moins bien élus lorsqu’il y a panachage. Les avis sur l’abaissement du seuil ne sont donc pas si partagés qu’on le dit.

Sur la parité, permettez-moi, messieurs, de vous dire que lorsqu’on est réellement déterminé à en chercher, on trouve des femmes compétentes et qui veulent s’investir, y compris en milieu rural, à plus forte raison si l’on souhaite un abaissement du nombre des conseillers municipaux. La difficulté à trouver des candidates m’a toujours semblé un argument assez fallacieux. Renoncez à l’utiliser, ou alors, dites-nous vraiment ce qui vous heurte ! L’abaissement du seuil à 500 habitants permet d’intégrer dans le champ d’application du texte un nombre important de communes. Je soutiens tout à fait cet article.

M. le président. La parole est à M. Yves Censi.

M. Yves Censi. « La carte n’est pas le territoire », dit un adage à méditer. À un moment donné, plus on se rapproche du territoire, non pas de l’infiniment petit mais de l’infiniment local, et plus on se plonge dans la diversité qu’impose la réalité. Élu d’une circonscription typique de cet adage, j’ai l’exemple d’un canton de montagne où la majorité des maires sont des femmes. Il ne faut pas se leurrer : cela existe.

Pour répondre à Mme Grelier, j’ai l’exemple, dans le canton d’à côté, où beaucoup d’élus sont également des femmes, d’une maire qui a été la moins bien élue, et pas au premier tour. Et pourtant c’est une femme. (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.) Autrement dit, l’objectif que vous recherchez, paradoxalement, peut être déjà atteint dans la réalité actuelle.

Mme Estelle Grelier. Ce n’est pas le sujet !

M. Yves Censi. En tout cas, si l’AMF a mis en garde devant le seuil proposé, ce n’est pas pour rien : les élus vont encore se retrouver, malgré leur volonté de participer à la vie publique avec le maximum de bons sens, y compris dans un esprit d’ouverture maximal aux femmes, confrontés à une contrainte qui rendra parfois impossible la réalisation des solutions les plus intelligentes, fruits d’un débat partagé le mieux possible et de la façon la plus réaliste.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy.

M. Lionel Tardy. Abaisser à 500 habitants le scrutin de liste à deux tours, c’est à mon avis aller beaucoup trop loin, chacun d’entre nous le voit bien quand il fait le tour de ses communes. Il faut aussi tenir compte de la situation actuelle : on a de plus en plus de mal à trouver dans nos communes des gens qui veulent s’investir dans un mandat électif. La crise est passée par là, et nous savons bien qu’elle provoque un repli sur soi. Il en va de même dans les associations : on demande de plus souvent aux présidents ou aux trésoriers de prolonger leur mandat, faute de candidat. On a exactement le même problème avec les élus. Rester sur un seuil de 1000 à 1500 serait beaucoup plus logique et permettrait de trouver plus facilement des candidats pour 2014 : en l’état actuel des choses, je peux vous affirmer que cela risque d’être difficile.

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. Le groupe GDR est favorable à l’abaissement du seuil à 500 habitants qui permettra de faire bénéficier 7 000 conseils municipaux supplémentaires du mode de scrutin réservé jusqu’ici aux communes de 3 500 habitants et plus.

Mme Estelle Grelier. Tout à fait !

M. Marc Dolez. Celui-ci présente à nos yeux un triple mérite : tout d’abord, il permet une meilleure prise en compte des différentes sensibilités ; deuxièmement, il facilite le débat, au moment des élections municipales, sur les projets plutôt que sur les personnes ; enfin, il garantira la parité dans un très grand nombre de communes.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret.

M. Alain Tourret. Les membres du groupe RRDP ont déposé un amendement, n° 772, qui reprend ce que nous pensons de cet article : autant donc en faire tout de suite l’exposé.

Notre groupe estime unanimement que le seuil retenu par la commission n’est pas réaliste. L’Association des maires de France, qu’on le veuille ou non, représente peu ou prou les maires ; et dès lors qu’elle a retenu le chiffre de 1000, celui-ci nous paraît devoir faire consensus.

Le texte initial du Gouvernement lui-même proposait le chiffre de 1 000, qui avait également emporté la préférence à l’issue des débats du Sénat.

Nous avions proposé dans un amendement d’appel de porter ce seuil à 1 500 – pour arriver en réalité à 1 000, chiffre à nos yeux susceptible de faire consensus.

Cela fait trente-deux ans que je suis maire…

M. Jean-Frédéric Poisson. Vous ne les faites pas !

M. Alain Tourret. J’ai été un temps le plus jeune maire de France mais maintenant, ce n’est plus tout à fait cela ! (Sourires.)

Je connais beaucoup de maires dans ce bon territoire normand où je suis élu. Lorsque je leur parle de la question, ils ont bien conscience qu’il faut abaisser le seuil existant, mais, le chiffre de 500 ne leur semble pas correspondre au bon sens. Or les élus normands sont pleins de bon sens, croyez-moi.

Mme Estelle Grelier. Les élus bas-normands ! Les Haut-Normands ne pensent pas comme eux !

M. Alain Tourret. La Haute-Normandie n’est qu’un apanage de la Normandie. J’aime beaucoup ma collègue de Haute-Normandie, n’allons pas nous battre pour des histoires d’élus haut-normands ou bas-normands !

Nous sommes violemment modérés en ce qui concerne ce choix (Sourires) : retenir le chiffre de 1 000 me paraîtrait une excellente chose, d’autant que c’était celui qu’avait fixé le Gouvernement et retenu l’Association des maires de France.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le président, je demande une suspension de séance pour réunir notre groupe.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement n° 549, tendant à supprimer l’article 16.

La parole est à M. Philippe Vitel.

M. Philippe Vitel. Défendu !

(L’amendement n° 549, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n° 772 a déjà été défendu par M. Tourret.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 707.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. L’amendement n° 862, identique au précédent, est-il également défendu ?

M. François Sauvadet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 772 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 707 et 862 ne sont pas adoptés.)

(L’article 16 est adopté.)

Article 16 bis (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 843.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n° 843, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 100.

M. Guy Geoffroy. Défendu !

(L’amendement n° 100, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 117.

M. Guy Geoffroy. Défendu !

(L’amendement n° 117, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 435.

M. François Sauvadet. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, il me semble nécessaire qu’il y ait une déclaration de candidature. On ne peut pas être élu par le hasard des circonstances ou des situations : il faut avoir fait acte de candidature au préalable.

Toutefois, on devrait pouvoir déposer sa candidature à la mairie. Il m’avait été opposé que le choix d’un tel lieu était sujet à caution. C’est pourtant bien dans les mairies que se déroulent les scrutins. En outre, cette possibilité faciliterait la vie des candidats. Aller à la sous-préfecture oblige à de parcourir beaucoup de kilomètres, à plus forte raison avec les fermetures de sous-préfectures que vous prévoyez et des nouvelles délimitations de cantons que vous êtes en train de nous redessiner.

(L’amendement n° 435, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 118.

M. Guy Geoffroy. Cet amendement est défendu.

(L’amendement n° 118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 16 bis, amendé, est adopté.)

Article 17 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 833.

M. Manuel Valls, ministre. La commission des lois a modifié l’article L. 257 du code électoral, qui prévoit que les électeurs dans les communes de moins de 3 500 habitants peuvent faire figurer sur le bulletin davantage de noms qu’il n’y a de sièges à pourvoir. L’amendement prend la position inverse en considérant comme nul tout bulletin qui comporterait plus de noms que de conseillers à élire.

Une telle modification des pratiques dans les communes de moins de 1 000 habitants, ou moins de 500 habitants si le seuil proposé par la commission est définitivement adopté, risque de conduire à un grand nombre de bulletins nuls ; d’où le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. L’avis du rapporteur, en commission, était défavorable à cet amendement, mais la commission l’a adopté.

(L’amendement n° 833 est adopté.)

(L’article 17, amendé, est adopté.)

Après l’article 17 (Amendement précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 479 portant article additionnel après l’article 17.

M. Lionel Tardy. Défendu.

(L’amendement n° 479, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 551, tendant à supprimer l’article 18.

M. Philippe Vitel. Défendu.

(L’amendement n° 551, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 618, 60 et 706, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 618.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 60.

M. Gérald Darmanin. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 706.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

(Les amendements nos 618, 60 et 706, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 18 est adopté.)

Après l’article 18 (Amendements précédemment réservés)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 480, portant article additionnel après l’article 18.

M. Lionel Tardy. Défendu.

(L’amendement n° 480, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 247.

M. Paul Molac. Je défendrai en même temps les amendements n° 247 et 246.

Le mode de scrutin pour les élections municipales donne une prime majoritaire de 50 % du nombre de sièges ; pour les élections régionales, cette prime n’est plus que de 25 %. Or une prime de 50 % laisse assez peu de place à l’opposition.

L’amendement n° 246 propose de ramener cette prime à 25 % pour les municipales, comme pour les régionales, et l’amendement de repli n° 247 à 40 %.

M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n° 71.

M. René Dosière. Le scrutin municipal que la gauche avait institué en 1982 a permis tout à la fois la mise en place d’une majorité et une représentation de l’opposition.

L’on constate cependant, à l’usage, une sur-représentation majoritaire et une sous-représentation minoritaire, puisque la prime majoritaire s’élève à 50 % du nombre de sièges.

C’est pourquoi, lorsque nous avons étendu ce mode de scrutin aux conseils régionaux, par une loi de 1999 dont je fus le rapporteur, la prime majoritaire a été abaissée à 25 %, permettant ainsi de représenter davantage la minorité tout en maintenant la majorité dans les conseils régionaux. Comme nous étendons ce mode de scrutin à un grand nombre de communes, je propose, comme mon collègue Molac, d’appliquer une prime majoritaire de 25 % aux conseils municipaux.

Cet amendement, que j’avais déjà présenté en commission, a été repoussé. Je le représente toutefois aujourd’hui, car l’explication donnée par le rapporteur en commission m’a laissé pour le moins perplexe. Il a en effet repris les propos de notre collègue Geoffroy, selon lequel les deux modes de scrutin n’ont strictement rien à voir, l’un étant proportionnel avec une prime majoritaire tandis que l’autre serait majoritaire avec une prime proportionnelle.

J’avoue n’avoir rien compris : les deux articles du code électoral concernant le mode de répartition des sièges, tant pour les conseils municipaux que pour les conseils régionaux, sont rédigés exactement de la même façon, au mot près – excepté naturellement le montant de la prime, de 50 % dans un cas et de 25 % dans l’autre. Cela n’a d’ailleurs rien d’étonnant car, lorsque j’étais rapporteur du texte relatif au conseil régional, nous avons calqué la rédaction de la répartition des sièges sur celle qui existait pour le conseil municipal. Il s’agit donc bien exactement du même type de scrutin et de répartition des sièges.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Pour faire gagner du temps, j’avais décidé de ne pas m’exprimer ; mais M. Dosière a évoqué mes propos en commission en disant qu’il n’avait rien compris. Aussi, afin qu’il comprenne mieux,…

M. René Dosière. Cela va être difficile !

M. Guy Geoffroy. …et puisque nous abordons ce débat dans l’hémicycle, je voudrais expliciter ce que j’avais alors fait valoir : il est incontestable que le scrutin municipal permet de dégager d’emblée, pour la liste qui gagne, une majorité absolue de sièges, alors que dans le scrutin régional, avec l’abaissement de la prime majoritaire à 25 %, la liste arrivée en tête n’a pas la certitude d’obtenir la majorité absolue des sièges.

En ce sens, je maintiens donc que le scrutin municipal est dans les faits une élection majoritaire avec une représentation proportionnelle entre toutes les listes qui se sont présentées, portant sur la moitié des sièges moins un.

M. Jean-Frédéric Poisson. Il a raison !

M. Guy Geoffroy. À l’inverse, le scrutin régional reste proportionnel, puisque l’effet majoritaire ne joue que sur un quart des sièges.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Tout à fait exact !

M. Guy Geoffroy. Voilà exactement ce que j’ai dit ; j’espère avoir été suffisamment clair pour faire comprendre à M. Dosière la différence existant de fait entre ces deux modes de scrutin.

(Les amendements nos 247, 246 et 71, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 481.

M. Lionel Tardy. Cet amendement va dans le sens des deux précédents que je n’ai pas défendus. Il prévoit que seules les deux listes arrivées en tête peuvent se maintenir au deuxième tour.

M. Jean-Frédéric Poisson. Très bien !

(L’amendement n° 481, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18 bis (précédemment réservé)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression de l’article.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 188.

M. Guy Geoffroy. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 553.

M. Philippe Vitel. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 665.

M. Lionel Tardy. L’article 18 bis diminue le nombre de conseillers municipaux pour les petites communes de moins de 3 500 habitants. Cela ne nous paraît constituer une bonne mesure car il n’existe pas vraiment de problème de recrutement et de sièges vacants dans les conseils municipaux des petites communes.

En revanche, ces élus municipaux sont souvent, comme dans les conseils d’administration des associations, le premier vivier de bénévoles que l’on sollicite lorsqu’il y a des tâches à remplir : tenir les bureaux de vote, assurer des permanences ou la présence à des réunions extérieures. Les conseillers étant en outre très peu indemnisés, ce n’est même pas une question d’argent : laissons donc les choses en l’état.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 705.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n° 805.

Mme Frédérique Massat. Défendu.

(Les amendements identiques nos 188, 553, 665, 705 et 805, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 18 bis est adopté.)

Après l’article 18 bis (amendements précédemment réservés)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 250, portant article additionnel après l’article 18 bis.

M. Paul Molac. Défendu.

(L’amendement n° 250, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 896.

M. Gérald Darmanin. Le cumul des mandats peut être vertical ou horizontal entre les mandats de parlementaires et d’élus locaux ; nous l’avons vu tout à l’heure. Mais il existe aussi un cumul des mandats dans le temps : mon amendement, utilisant ce projet de loi, prévoit que nul ne peut être candidat à la fonction de maire s’il a déjà effectué trois mandats en tant que maire dans les villes de plus de 3 500 habitants.

Je précise que je défends cet amendement à titre personnel et au nom de ses cosignataires, et non au nom de notre groupe ; je pense qu’après avoir cumulé trois mandats de maire, l’on peut ne plus se représenter à cette fonction et solliciter d’autres mandats qui peuvent éventuellement nous attendre en démocratie.

(L’amendement n° 896, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 18 ter (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 619, tendant à supprimer l’article 18 ter.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

(L’amendement n° 619, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 928, présenté par M. le rapporteur.

M. Pascal Popelin. Amendement de conséquence.

(L’amendement n° 928, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 621.

M. Jean-Frédéric Poisson. Défendu.

(L’amendement n° 621, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 18 ter, amendé, est adopté.)

Après l’article 18 ter (Amendements précédemment réservés)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 834.

Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Cet amendement s’inspire des recommandations de l’Observatoire de la parité. Il propose d’étendre l’obligation d’alternance qui existe d’ores et déjà pour les élections municipales à l’ordre du tableau des adjoints.

En prévoyant que le premier adjoint et le maire ne sont de même sexe, nous contribuerons à mettre davantage de femmes en situation de succéder au maire ou de conduire la prochaine liste aux élections municipales.

(L’amendement n° 834, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 74.

M. Paul Molac. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 74 n’est pas adopté.)

Article 19 et annexe (précédemment réservé)

M. le président. Sur l’article 19, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Frédéridc Poisson, inscrit sur l’article.

M. Jean-Frédéric Poisson. J’ai une petite idée de ce que va dire dans quelques instants M. Goasguen, mais je vais lui laisser la primeur de son propos.

Pour ma part, je souhaite vous faire part de mon opposition au dispositif prévu à l’article 19. Les élus parisiens le diront bien mieux que moi.

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen.

M. Claude Goasguen. On peut gloser sur la signification politique de cet article – cela a été déjà fait pendant la discussion générale. Il est quelque peu curieux de s’attaquer à Paris et pas à Marseille ni à Lyon : les maires de ces deux villes n’ont rien demandé alors qu’en réalité les conditions électorales sont sensiblement les mêmes qu’à Paris et qu’il existe des distorsions considérables d’un arrondissement à l’autre. C’est un débat politique qui est plutôt optimiste pour la future majorité municipale : après tout, si seul le maire de Paris demande des modifications, c’est bien qu’il doit avoir quelques inquiétudes que ne partagent pas les maires de Lyon et Marseille. Mais c’est une boutade…

Je voudrais insister sur la fragilité constitutionnelle du texte et j’espère que le Conseil constitutionnel pourra examiner en toute sérénité cet article.

Tout repose sur un amendement voté en 1982 à l’initiative d’un député du 19e arrondissement de Paris, M. Billon, qui imposait une règle de trois conseillers dans les petits arrondissements du centre de la capitale, installant ainsi douze conseillers pour une population relativement restreinte. La position du Conseil constitutionnel sur cette affaire a évolué à plusieurs reprises : dans sa décision du 9 décembre 2010, il précise qu’il faut tenir compte de considérations qui ne peuvent toutefois intervenir que dans une mesure limitée pour déroger à l’intérêt général.

Cette appréciation très démocratique a prévalu lorsque le Conseil a examiné, dans le cadre du redécoupage des circonscriptions législatives, le cas célèbre de la Lozère qui avait deux députés et qui aujourd’hui, pour les mêmes motifs d’intérêt général, n’en compte plus qu’un : le Conseil constitutionnel a désormais incontestablement tendance à faire privilégier l’intérêt général sur des survivances. Mais ces survivances sont assez graves, car les distorsions proposées sont assez considérables – je vous épargne le calcul.

Je regrette aussi qu’on ait pris pour base le recensement de la population établi en 2009 alors qu’un superbe recensement a été effectué au 1er janvier 2012… Cela aurait permis d’éviter un certain nombre de choses car non seulement les arrondissements frappés sont – mais c’est un pur hasard – plutôt tenus par l’opposition municipale, mais ils ont gagné plus d’habitants que ceux qui sont tenus par la majorité municipale !

Tout cela laisse à penser que cette décision, un peu pragmatique et politicienne, sera probablement remise en cause par le Conseil constitutionnel. Ce système du blocage doit être revu, quitte à ce qu’un nouveau texte nous soit proposé. Nous saisirons donc le Conseil constitutionnel. Voilà pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur l’article 19.

M. le président. Nous en venons aux amendements de suppression de l’article 19.

L’amendement n° 22 vient d’être défendu par M. Goasguen.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 189 rectifié.

M. Guy Geoffroy. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 723.

M. Philippe Vitel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 793.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. J’ai déjà eu l’occasion de répondre par anticipation sur cette question, lundi dernier, lors de la présentation du texte.

Vous laissez entendre d’une certaine manière que la nouvelle répartition des conseillers de Paris cacherait une manœuvre politique.

M. Guy Geoffroy. C’est évident !

M. Claude Goasguen. Vous avez vu que je n’ai pas insisté !

M. Manuel Valls, ministre. Effectivement, monsieur Goasguen.

Je réponds très clairement que cette répartition – et vous pouvez le vérifier vous-mêmes en effectuant ces calculs très simples – résulte de la seule application de la règle de répartition retenue en 1982 qui vise à allouer un minimum de trois sièges à chaque arrondissement et à répartir les autres sièges à la représentation proportionnelle. C’est donc l’effet mécanique des changements démographiques intervenus depuis 1982 qui conduit à cette nouvelle répartition, avec un impact sur toute une série d’arrondissements qui ont soit gagné soit perdu de la population.

Certains indiquent que la jurisprudence aurait dû conduire à ne pas retenir un minimum de trois sièges par arrondissement. À cet égard, vous l’avez rappelé, à juste titre, la jurisprudence de 2009 du Conseil constitutionnel a mis fin à l’attribution minimum de deux circonscriptions législatives par département. Cela s’explique par l’évolution de la jurisprudence en matière d’égalité démographique mais aussi par le caractère spécifique de l’Assemblée nationale : chaque député représente la nation dans son entier, même s’il est élu dans le cadre d’une circonscription départementale. La situation au sein du Conseil de Paris n’est pas similaire.

Enfin, le seul moyen de maintenir l’unicité du mode de scrutin sans toucher au découpage des arrondissements était de conserver ce minimum de trois sièges.

Nous sommes conscients des écarts que cette répartition laisse perdurer. Le Gouvernement a estimé qu’il était nécessaire de conserver cette méthode, seule à même de maintenir un mode de scrutin uniforme au sein du Conseil de Paris : une répartition proportionnelle sur deux sièges n’aurait aucun sens. Sur ce point, le Gouvernement a noté que, dans sa décision du mois de juin 1987 sur la répartition des sièges à Marseille, le Conseil constitutionnel avait indiqué qu’il validait la répartition marseillaise puisque demeurait applicable à l’élection des conseillers municipaux un même mode de scrutin.

Par ailleurs, même en modifiant cette règle, il n’eût pas été possible de respecter un écart de plus ou moins 20 %.

Le texte va être voté ; il sera déféré au Conseil constitutionnel qui rendra sa décision. Mais je voulais rappeler les raisons qui nous ont conduits à cette modification.

M. le président. La parole est à M. Christophe Borgel.

M. Christophe Borgel. Là encore, il n’est pas en notre pouvoir de convaincre nos collègues de l’opposition qu’une réforme électorale ou un redécoupage ne procède pas nécessairement d’un complot ni d’une volonté purement partisane. Mais il est vrai que les habitudes prises en matière de redécoupage des circonscriptions ont créé une sorte de continuité dans le regard qu’ils portent sur ces affaires. (Murmures sur les bancs du groupe UMP.) La nouvelle majorité et le Gouvernement démontreront, avec le redécoupage cantonal à venir, que l’on peut faire évoluer une carte électorale dans un esprit républicain et non à des fins partisanes.

À Paris, une fois qu’on a choisi de conserver un minimum de trois conseillers de Paris par arrondissement, la question n’est pas de connaître la répartition mais de savoir si l’on accepte la méthode. Dès lors que celle-ci admise, c’est seulement la stricte application de la démographie qui conduit à ce à quoi nous aboutissons dans le projet de loi dont nous discutons aujourd’hui.

M. Claude Goasguen. Pas tout à fait !

M. Christophe Borgel. À peu de choses près, cher collègue !

Le maintien du scrutin proportionnel, hormis le cas où la liste majoritaire obtiendrait un score exceptionnel, garantit à l’opposition municipale d’être présente pour chaque arrondissement au Conseil de Paris. Il arrive que ce ne soit pas le cas : c’est ce qui s’est produit lors des dernières élections municipales puisque la majorité municipale a remporté les trois sièges dans certains arrondissements. Mais dans l’ensemble, cette méthode garantit à l’opposition d’avoir au moins un conseiller de Paris dans chaque arrondissement au Conseil de Paris. C’est bien la garantie que la démocratie existe dans chaque arrondissement pour l’opposition. Voilà une raison supplémentaire de conserver ce mode de scrutin proportionnel dans les petits arrondissements parisiens.

(Les amendements identiques nos 22, 189 rectifié, 723 et 793 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 441.

M. François Sauvadet. S’il y a bien un article de ce projet de loi qui illustre ce formidable tripatouillage et charcutage, c’est celui-là. J’ai repris un amendement qui avait été déposé par le sénateur Yves Pozzo di Borgo.

Pour commencer, je m’étonne de trouver dans ce texte un article qui concerne Paris et qui prévoit de supprimer un siège de conseiller de Paris dans le 7e, dans le 16e et dans le 17e – comme par hasard !

Nous avons passé beaucoup de temps dans cet hémicycle à débattre de la sacro-sainte règle des 20 %, dont il était impossible de s’éloigner sans s’attirer les foudres du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel. Pour ma part, j’ai regardé les chiffres : dans le 1er arrondissement, chaque élu représente 5 871 habitants, alors que la moyenne municipale dépasse les 13 000 habitants par élu… Autrement dit, votre sacro-sainte règle des plus ou moins 20 % est rangée, oubliée dans une géométrie variable à laquelle nous avez habitués depuis le début de l’examen de ce texte !

Les 1er, 2e et 4e arrondissements sont donc surreprésentés au Conseil de Paris. Si vous souhaitez être cohérents avec le reste du texte, l’article 19 devrait mieux répartir les conseillers de Paris vis-à-vis des populations des arrondissements.

C’est effectivement un tripatouillage. Il n’y a pas que dans le foot qu’il y a des transferts, en voilà même en politique : des transferts politiciens vers l’est au détriment des habitants des grands arrondissements de l’ouest. Bizarre ! Vous renforcez tout simplement les arrondissements détenus par vos amis. Je sais que vous êtes un peu inquiets pour les élections locales, d’où la raison d’être de ce projet de loi, de ce vaste redécoupage, de ce vaste charcutage. Je croyais que vous laisseriez Paris à l’abri, mais il n’en est rien. Il n’y a pas que les zones rurales qui sont concernées par ce gigantesque tripatouillage, il y a aussi Paris. Le forfait est signé. Je souhaiterais simplement que vous nous expliquiez les raisons pour laquelle vous l’intégrez dans ce texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Le groupe UMP est mobilisé pour défendre ces amendements de suppression de l’article 19.

Notre collègue Philippe Goujon a démontré avec beaucoup d’éloquence et de précision devant la commission des lois que cet article de pure convenance électorale était non seulement totalement partisan mais aussi très certainement anticonstitutionnel. La démographie ne guide en rien ce redécoupage parisien : d’un arrondissement à l’autre, le nombre d’habitants représentés par un conseiller de Paris pourra aller du simple au triple. L’écart maximal par rapport à la moyenne atteint 57 % : on est très loin, dans ce système parisien, du tunnel de 20 % que vous nous avez présenté à l’article 23 comme une règle sacro-sainte.

J’ajoute que le plancher sur lequel vous fondez tous vos espoirs de constitutionnalité nous paraît bien fragile, et qu’il se dérobera sous vos pieds.

(L’amendement n° 441 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Goasguen, pour une explication de vote sur l’article.

M. Claude Goasguen. Je voudrais apporter un complément d’information.

À Paris, le ratio moyen actuel est d’un conseiller pour 13 706 habitants. Dans le 1er arrondissement, ce ratio tombe à un pour 5 800 habitants. Dans le 5e arrondissement, qui est le mieux doté et qui n’est pas touché, il passe à un pour 15 383 habitants ! Nous sommes très au-dessus de la règle des 20 %.

Pour mémoire, la diminution imposée aux 16e et 17e arrondissements est consécutive à une chute démographique de respectivement 5,61 % et 0,62 %, alors que le 4e arrondissement, qui perd 17,6 % de sa population est épargné par le système ! Il est évident que c’est le Conseil constitutionnel qui choisira, mais nous ne pouvons que nous opposer à cet article.

M. le président. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 19 et l’annexe.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 59

Nombre de suffrages exprimés 56

Majorité absolue 29

(L’article n° 19 et l’annexe sont adoptés.)

Après l’article 19
(amendement précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 863, portant article additionnel après l’article 19.

M. François Sauvadet. C’est un amendement auquel tient beaucoup l’ensemble de mon groupe et qui est soutenu en particulier par M. Vercamer, qui souhaite simplement que les agents salariés d’un établissement public de coopération intercommunale ne puissent pas être élus au conseil municipal d’une des communes membres de ce même établissement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable. L’inéligibilité vaut uniquement pour ceux qui exercent des fonctions de direction et l’incompatibilité pour ceux qui ne sont qu’agents de l’EPCI.

(L’amendement n° 863, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 927.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement vise à transposer au député européen le dispositif de cumul modifié pour les parlementaires français à l’article 1er A du projet de loi organique.

(L’amendement n° 927, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Avant l’article 20 A
(amendement précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 500, portant modification de l’intitulé du chapitre II.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

(L’amendement n° 500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 20 A (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 501.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

(L’amendement n° 501, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 20 A est adopté.)

Article 20 (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 494.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

(L’amendement n° 494, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 466.

M. François Sauvadet. Il est défendu.

(L’amendement n° 466, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 503.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

(L’amendement n° 503, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 75.

M. Guy Geoffroy. Cet amendement fait suite à un échange que nous avons eu en commission, mais je ne suis pas sûr qu’il puisse prospérer : j’attends que notre rapporteur nous présente un amendement dont je suis cosignataire, qui permet de régler la question, non traitée par le texte ne l’état, de la représentation des communes au sein des syndicats d’agglomération nouvelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je suggère à notre collègue de retirer son amendement n° 75 au profit de l’amendement n° 941 portant article additionnel après l’article 20 quinquies, que nous avons cosigné. Il s’agit d’un élément technique que nous avons examiné en commission : notre collègue avait signalé ce petit manque qui ne concerne que cinq syndicats d’agglomération nouvelle, mais pour lesquelles on peut prévoir aussi des modalités.

M. le président. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Je retire mon amendement

(L’amendement n° 75 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 623.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 623, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 929.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

(L’amendement n° 929, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 930.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Également rédactionnel.

(L’amendement n° 930, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 624 rectifié.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 624 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 811.

M. Manuel Valls, ministre. Cet amendement permet à un conseiller d’arrondissement de remplacer un conseiller intercommunal dont le poste devient vacant.

(L’amendement n° 811, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 625.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 625, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 931.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 931, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 61.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 459.

M. Philippe Vitel. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement identique n° 932 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 459.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Les amendements nos 459 et 932 sont de coordination et la commission les a adoptés. Avis défavorable sur l’amendement n° 61.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 61 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 459 et 932 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 631.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 631, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 767.

M. Manuel Valls, ministre. Cet amendement prévoit la suppression des sections électorales et leur remplacement par l’institution de communes déléguées quand une ou plusieurs sections n’a pas ou n’ont pas une population suffisante pour que les électeurs puissent désigner un conseiller intercommunal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un des sujets dont nous avons eu à connaître en commission et je me réjouis que le Gouvernement ait proposé une solution.

(L’amendement n° 767 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 748 et 645, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 748.

M. Guillaume Larrivé. L’amendement n° 748 vise à réintroduire la rédaction que le Sénat avait votée avec un avis favorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 645.

Mme Estelle Grelier. Il permet de ne pas flécher par ordre de liste, mieux répartir les responsabilités et faire en sorte que les conseillers municipaux qui ne veulent pas être conseillers communautaires puissent faire ce choix sans avoir besoin de démissionner. Ce dispositif me paraît plus lisible et je serais tout à fait heureuse que M. le ministre, M. le rapporteur, puissent examiner cet amendement de manière favorable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un sujet sur lequel nous avons eu des débats, des réflexions et nous avons essayé de trouver la meilleure solution entre la version initiale du Gouvernement, qui proposait simplement de prendre les premiers de liste, et la version retenue par le Sénat, dont le moins qu’on puisse dire est que sa simplicité n’était pas évidente. Il y a eu une troisième voie, proposée par votre rapporteur et adoptée en commission. En conséquence, la commission a donné un avis défavorable à ces amendements de rétablissement du dispositif voté au Sénat.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. J’aimerais évidemment pouvoir apporter une réponse positive à Mme la députée normande…

M. François Sauvadet. Une députée qui représente la nation !

M. Manuel Valls, ministre. Oui, mais c’est la poursuite d’un dialogue avec M. Tourret.

M. Guy Geoffroy. Une Haut-Normande qui représente la nation !

M. Manuel Valls, ministre. Je vous demande de retirer cet amendement, le Gouvernement considérant que la rédaction trouvée par la commission règle le problème posé.

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier.

Mme Estelle Grelier. Avec beaucoup de tristesse, mais pour convenir à mon ministre, je retire mon amendement.

(L’amendement n° 645 est retiré.)

(L’amendement n° 748 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 671 et 781, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 671.

M. Lionel Tardy. Je défends cet amendement de mon collègue Dominique Tian qui pose un vrai problème sur lequel nous voudrions connaître la position du Gouvernement.

À Lyon et à Marseille, le fléchage des conseillers communautaires va se superposer au fléchage déjà existant entre conseillers de secteur et conseillers municipaux. Les Lyonnais et les Marseillais vont donc avoir trois couches de fléchage, ce qui complique singulièrement les choses… Nous aurons des élus qui siégeront aux trois niveaux alors que d’autres ne siégeront qu’au conseil de secteur. La question est d’autant plus cruciale à Lyon que la communauté urbaine, vous le savez, va prendre une ampleur assez inédite en récupérant les compétences du département.

Être à la fois conseiller d’arrondissement, conseiller municipal, conseiller communautaire et conseiller général, reconnaissez que cela va faire beaucoup. Mon collègue Dominique Tian propose de donner un peu de souplesse et surtout de lisibilité. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour les cas de Lyon et de Marseille ?

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 781.

M. Alain Tourret. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. M. Tardy vient d’interpeller le Gouvernement ; je ne doute pas que le ministre puisse avoir à cœur de lui répondre, s’il ne l’avait déjà fait puisque l’amendement n° 811 qui vient d’être adopté par notre Assemblée, qui avait également l’assentiment de la commission, apporte la réponse à votre problème. Avis défavorable sur ces deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(Les amendements nos 671 et 781, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 644.

Mme Estelle Grelier. L’idée est de distinguer les conseillers « fléchés » par une présentation sur deux listes séparées. Nous considérons, notamment à l’Association des communautés de France, qu’il faut améliorer la lisibilité sur le bulletin : on distinguerait ainsi ceux des conseillers municipaux qui seraient amenés à être conseillers intercommunaux des autres.

Je demande là aussi la bienveillance du ministre. J’ai bien compris qu’il ne me rendra pas heureuse ce soir, mais je lui fais cette demande quand même. (Sourires.)

M. Manuel Valls, ministre. Madame, voyons ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. le président. La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur. L’interpellation s’adressait au ministre ; je n’essaierai donc pas de répondre sur ce plan. (Sourires.)

Ce qui peut être considéré par d’aucuns comme plus intelligible peut être considéré par d’autres – et c’est le sentiment de la commission – comme moins lisible. Au demeurant, si ce système de double liste était retenu, votre amendement poserait quelques difficultés d’application pour les listes qui ne sont pas élues et donc obtiennent peu de sièges, dans l’hypothèse où ne figureraient pas tout en haut les candidats ayant vocation à siéger à l’intercommunalité. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Je ne suis pas sûr que cet amendement présente toutes les caractéristiques de la clarté : comme les délégués communautaires doivent nécessairement être élus au conseil municipal, les candidats ne seraient pas nécessairement élus au conseil communautaire dans l’ordre dans lequel ils figurent sur la seconde liste.

Ensuite, l’amendement peut constituer un motif de censure : en présentant une liste de candidats séparée pour l’élection des délégués communautaires, l’amendement donne l’impression que les candidats vont être élus de la même manière que pour les élections municipales, à savoir selon l’ordre de la liste. Tel n’étant pas le cas pour les délégués communautaires, la disposition proposée pourrait être jugée comme contraire au principe de loyauté du suffrage.

Nous poursuivrons la discussion sur ce point au Sénat. Si des propositions permettent d’améliorer, de clarifier le texte, tant mieux. Mais en l’état, malgré ma réelle volonté de vous faire plaisir, madame Grelier, je ne peux pas. (Sourires.)

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Grelier ?

Mme Estelle Grelier. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement n° 644 est retiré.)

M. le président. L’amendement n° 62, présenté par M. Gérald Darmanin, est défendu.

(L’amendement n° 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 782.

Mme Pascale Crozon. L’ajustement proposé par le biais de cet amendement est simple ; il ne contrevient pas au principe constitutionnel de lisibilité du scrutin et ne dénature pas le principe du fléchage souhaité par le Gouvernement. Nous voulons seulement que les candidats à l’intercommunalité puissent être identifiés sur la même liste que les candidats au conseil municipal. Dans la pratique, il s’agira simplement de mentionner sur le bulletin de vote des listes d’arrondissement les candidats appelés à siéger à l’intercommunalité dans un ordre de présentation spécifique et qui respecte, bien sûr, la parité. Ainsi, certains conseillers d’arrondissement pourront siéger soit au conseil municipal, soit au conseil communautaire, soit aux deux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement et le Gouvernement a proposé, à travers son amendement n° 811 adopté précédemment, une solution qui, de mon point de vue, justifierait sont retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

(L’amendement n° 782 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 933.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 933, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 634 est-il défendu ?

M. Gérald Darmanin. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 634, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 837.

M. Manuel Valls, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 837, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 538.

M. Lionel Tardy. Cet amendement vise à instaurer des suppléants dans les petites communautés de communes et, plus précisément, pour les conseillers communautaires des petites communes. Dans les communes de moins de mille habitants, c’est le bénévolat qui prévaut, avec une disponibilité parfois aléatoire, notamment pour raisons professionnelles. On prend sur son temps libre pour remplir ses obligations municipales et même si l’employeur est conciliant, cela a des limites et un élu peut être amené à devoir sacrifier une réunion jugée moins importante, pour des raisons professionnelles ou autres. L’existence de suppléants permet donc un bon fonctionnement des communautés de communes, en particulier en cas d’obligations de quorums.

(L’amendement n° 538, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 460 est-il défendu ?

M. Philippe Vitel. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n° 460, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 778 et 103, pouvant être soumis à une discussion commune.

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 778.

M. Alain Tourret. Défendu.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 103.

M. Guillaume Larrivé. Défendu.

(Les amendements nos 778 et 103, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 934.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Il s’agit de corriger une erreur de référence.

(L’amendement n° 934, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 531 est-il défendu ?

M. Lionel Tardy. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable : cet amendement est déjà satisfait par l’article 25 quater.

(L’amendement n° 531, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 779 et 635, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 779.

M. Alain Tourret. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 635.

M. Gérald Darmanin. Il s’agit d’un amendement de simplification qui permet tout à la fois de gagner de la place et de renforcer l’efficacité du code électoral.

(Les amendements nos 779 et 635, repoussés par la commission et le Gouvernement et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 515.

M. Lionel Tardy. Cet amendement, dans le même esprit que l’amendement n° 538, propose de laisser une certaine souplesse dans la représentation des communes de moins de mille habitants au sein des structures intercommunales. Encore une fois, dans les petites communes où les fonctions sont, j’y insiste, quasiment bénévoles, le principal souci est la disponibilité des élus. Même à la retraite on a des occupations au point qu’on se retrouve parfois plus débordé que quand on était en pleine activité professionnelle.

La répartition des postes et surtout des réunions se fait en fonction des disponibilités de chacun et non de l’ordre du tableau. Il faut absolument préserver cette souplesse dans la répartition des tâches au sein des conseils municipaux des petites communes, faute de quoi on s’achemine vers des dysfonctionnements et, plus sûrement, vers une non-application de la loi, ce qui n’est jamais souhaitable.

(L’amendement n° 515, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 461.

M. Philippe Vitel. Cet amendement va dans le même sens que celui soutenu à l’instant par notre collègue Tardy. Les petites communes ont leurs spécificités dont il faut prendre conscience et ces amendements visent à trouver des solutions aux problèmes qui ne manqueront pas de se poser.

M. Guy Geoffroy. Faites preuve de bon sens, monsieur le ministre !

(L’amendement n° 461, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 462, présenté par M. Philippe Vitel, est défendu.

(L’amendement n° 462, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 969.

M. Manuel Valls, ministre. L’objet de cet amendement de bon sens est d’empêcher qu’une commune se retrouve privée de représentation au sein de l’intercommunalité si le mandat de son représentant vient à cesser, pour toute cause autre que la démission. Nous prévoyons qu’il existe un conseiller suppléant qui siège en tant que conseiller jusqu’à ce que le remplacement soit définitif. Nous faisons donc preuve d’écoute et de bon sens.

M. Guy Geoffroy. Je parlais de bon sens civique !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement apporte une précision utile ; la commission a donc émis un avis favorable.

(L’amendement n° 969 est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 463 est-il défendu ?

M. Philippe Vitel. Défendu.

(L’amendement n° 463, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 20, amendé, est adopté.)

Après l’article 20
(amendement précédemment réservé)

M. M. le président. La parole est à Mme Estelle Grelier, pour soutenir l’amendement n° 911, portant article additionnel après l’article 20.

Cet amendement fait l’objet de plusieurs sous-amendements.

Mme Estelle Grelier. L’idée est de prendre en compte le fait que, dans les schémas de coopération intercommunale, un certain nombre d’arrêtés de fusion prendront effet au 1er janvier 2014. Cet amendement prévoit par conséquent, pour la période qui court du 1er janvier 2014 au renouvellement des conseils municipaux, des dispositifs transitoires permettant aux élus « fusionnés » de continuer à délibérer – en particulier, durant cette période, sur le budget. Il prévoit également la création d’un organe consultatif composé notamment des présidents des EPCI ainsi fusionnés.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 911 et soutenir les sous-amendements n° 1003, 1005, 1006, 1007 et 1008.

M. Pascal Popelin. La commission a donné un avis favorable à l’amendement n° 911 au bénéfice de ces cinq sous-amendements qui en améliorent la rédaction.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur l’amendement ?

M. Manuel Valls, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable à l’amendement de Mme Grelier sous-amendé ainsi que le propose M. le rapporteur.

(Les sous-amendements nos 1003, 1005, 1006, 1007 et 1008 sont successivement adoptés.)

(L’amendement n° 911, sous-amendé, est adopté.)

Article 20 bis (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 637, visant à supprimer l’article 20 bis.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 637, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 20 bis est adopté.)

Article 20 ter (précédemment réservé)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 638, visant à supprimer l’article 20 ter.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

(L’amendement n° 638, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 57.

M. Gérald Darmanin. L’idée générale de l’amendement n° 57 est de supprimer la redistribution de l’écrêtement des rémunérations et indemnités de fonction des élus. Cette suppression avait déjà été votée par l’Assemblée en 2011, mais la commission mixte paritaire a ensuite retiré cette disposition du texte. Je crois savoir que nos amis sénateurs proposeront bientôt l’interdiction du reversement de l’écrêtement. Je propose d’anticiper ce geste conforme au principe du non-cumul des mandats que nous aurons bientôt à examiner, et conforme, plus généralement, à la moralisation de la vie politique, tant il est vrai que le reversement de l’écrêtement est à l’origine de certains abus.

(Mme Sandrine Mazetier remplace M. Denis Baupin au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Sandrine Mazetier
vice-présidente

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. La rédaction de l’amendement est peu satisfaisante et n’apporte rien par rapport à la réglementation en vigueur. Avis défavorable.

(L’amendement n° 57, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 935.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement de coordination propose d’étendre à la Polynésie française et à la Nouvelle-Calédonie l’ensemble des dispositions du présent texte.

(L’amendement n° 935, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 20 ter, amendé, est adopté.)

Article 20 quater (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 640, visant à supprimer l’article 20 quater.

M. Gérald Darmanin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 504.

M. Marc Dolez. Il est défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 505 est-il également défendu, monsieur Dolez ?

M. Marc Dolez. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Souhaitez-vous dire un mot sur l’amendement n° 502 rectifié, monsieur Dolez ?

M. Marc Dolez. En effet, madame la présidente. J’ai rappelé notre opposition au système du fléchage et notre souhait que les délégués des communes, au sein des intercommunalités, puissent continuer à être désignés par les conseils municipaux. Nous proposons donc une réécriture des dispositions de l’article 20 quater. Ainsi, dans les communes de plus de 500 habitants, les délégués à l’intercommunalité seraient désignés par les conseils municipaux au scrutin de liste proportionnel et paritaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je veux préciser que le dispositif proposé par ce texte garantit à la fois la représentation des femmes et celle des courants minoritaires. J’avais cru comprendre que votre groupe exprimait quelques réserves quant à l’élection un peu plus intégrée et un peu plus directe des représentants des EPCI. Et voilà qu’à présent, vous proposez de les élire au moyen d’une élection totalement déconnectée des élections municipales. Il y a là, me semble-t-il, une espèce de contradiction.

En tout cas, la commission a repoussé cet amendement.

M. Marc Dolez. Ah bon ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. L’amendement n° 502 rectifié est peut-être mal rédigé, monsieur le rapporteur, mais en tout cas, notre idée est bien que les délégués des communes soient élus au scrutin de liste à la proportionnelle, de manière paritaire, par les conseils municipaux. Cela est tout à fait conforme, d’ailleurs, à la position que nous défendons avec beaucoup de conviction, chacun le reconnaîtra, sur ce sujet.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Pardonnez-moi, je viens de comprendre.

M. Marc Dolez. Autrement dit, mon amendement est bien écrit ? Me voilà rassuré !

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Popelin.

M. Pascal Popelin, rapporteur. L’avis de la commission reste défavorable ; mais effectivement la lecture prêtait à confusion et je vous prie de m’en excuser.

(Les amendements nos 640, 504, 505 et 502 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 506.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 506, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 774 rectifié.

M. Alain Tourret. Défendu.

(L’amendement n° 774 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 492.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 492, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n° 936.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n° 936, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 995.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 995, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n° 966.

M. Alain Tourret. J’associe à cet amendement notre collègue Gérard Terrier.

Le présent amendement vise à organiser les conséquences de la fusion ou de l’extension d’un EPCI à fiscalité propre en cours de mandat des conseillers intercommunaux, circonstance qui n’avait pas été prévue par la loi du 16 décembre 2010.

En effet, en cas de modification du périmètre de l’EPCI par adjonction de nouvelles communes, la répartition des sièges au sein de l’organe délibérant entre les communes doit être remise en chantier. En cas de départ d’une commune, la répartition n’est pas modifiée.

Aussi est-il possible qu’à la suite d’une extension ou d’une fusion de l’EPCI, le nombre de conseillers intercommunaux désignés dans le cadre de la commune soit revu à la hausse, comme à la baisse. Dans ce cadre, le présent amendement envisage trois situations.

Premièrement, si aucune élection de conseillers intercommunaux au suffrage universel direct n’a eu lieu, les sièges de conseillers sont pourvus jusqu’aux prochaines élections municipales par élection à la proportionnelle au sein du conseil municipal, avec liste paritaire.

Deuxièmement, s’ils ont été élus lors des élections municipales précédentes, les conseillers intercommunaux élus au suffrage universel direct conservent leur mandat ; si l’effectif alloué à la commune a augmenté, les sièges supplémentaires sont pourvus par élection au sein du conseil municipal, toujours par scrutin de liste paritaire.

Enfin, si le nombre de sièges alloué à la commune est en diminution, le conseil municipal est chargé de sélectionner par élection à la proportionnelle les conseillers intercommunaux parmi les élus, ou à défaut, parmi ses membres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement vient utilement préciser le dispositif d’articulation entre la collectivité communale et l’établissement public de coopération intercommunale, dans les cas de modification de périmètre ou de fusion. Il respecte tout à fait le principe selon lequel, en l’absence d’élection, c’est au conseil municipal qu’il revient de désigner les représentants au sein de l’EPCI.

La commission a donc adopté cet amendement, auquel je donne naturellement un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Je tiens à remercier M. Alain Tourret pour sa contribution générale au débat, et particulièrement pour cet amendement très utile, qui assure une stabilité de représentation au sein de l’EPCI, quelle que soit l’évolution de sa structure, et qui garantit la représentation proportionnelle des sièges entre les listes.

C’est avec plaisir que le Gouvernement donne un avis favorable à cet amendement.

(L’amendement n° 966 est adopté et les amendements nos 996 et 997 tombent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 998.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 998, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 937.

M. Pascal Popelin, rapporteur Il s’agit d’un amendement de coordination qui, sauf erreur de ma part, sera complété par l’amendement suivant, présenté par le Gouvernement.

(L’amendement n° 937, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1002.

M. Manuel Valls, ministre. Amendement de coordination.

(L’amendement n° 1002, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 999.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 999, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n° 1000.

M. Marc Dolez. Défendu.

(L’amendement n° 1000, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 939, deuxième rectification, de M. le rapporteur est de précision.

(L’amendement n° 939, deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 20 quater, amendé, est adopté.)

Article 20 quinquies (précédemment réservé)

(L’article 20 quinquies est adopté.)

Après l’article 20 quinquies
(amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n° 940 rectifié.

Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la philosophie de notre droit électoral. À chaque fois que nous avons institué une parité quantitative dans les modes de scrutin, nous avons établi une parité qualitative dans l’attribution des responsabilités exécutives. Comme l’élection des EPCI par fléchage est un mode de scrutin paritaire, il nous a paru logique de l’accompagner d’un système paritaire au niveau de l’exécutif intercommunal.

Cet amendement est donc le fruit d’un compromis entre la délégation aux droits des femmes et le rapporteur. Il impose la parité du bureau, lorsque le conseil intercommunal est élu à plus de 90 % du fléchage. Il l’imposera donc, de fait, dans la plupart des communautés urbaines et d’agglomération, tout en permettant aux communautés de communes en milieu rural d’y échapper lorsqu’elles regroupent principalement des communes de moins de 500 habitants.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Étant cosignataire de l’amendement, je lui donne évidemment un avis favorable.

(L’amendement n° 940 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 908 rectifié et 970 rectifié.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement n° 908 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1004 de M. le rapporteur.

M. Jean-Louis Dumont. Une loi a été votée en 2010, qui a été en partie appliquée et que nous avons également transformée, a rendu possible la création de communautés d’agglomération dans les EPCI à partir de 30 000 habitants, autour du chef-lieu de département. Ainsi, en Haute-Marne, Chaumont a par exemple une communauté d’agglomération de 31 000 habitants.

Cette loi peut cependant avoir un effet pervers, lorsqu’une commune, dans un département, est beaucoup plus peuplée que son chef-lieu. Saint-Dizier est un bon exemple – et c’est pourquoi j’ai beaucoup travaillé avec notre collègue François Cornut-Gentille : elle a une communauté de communes de 47 000 habitants. Mais, comme Saint-Dizier n’est pas chef-lieu de département, cette CODECOM devrait atteindre le seuil de 50 000 habitants, pour des raisons géographiques – et peut-être aussi du fait de l’intervention de certains services, pour ne pas dire de certains hommes politiques : les deux préfets, interpellés sur ce sujet, ont assuré qu’il était absolument impossible d’outrepasser les limites des départements On aurait pu en faire autant avec une CODECOM rurale autour de Bure…

Cet amendement n’intéresse que cinq ou six villes, celles qui sont les plus peuplées de leur département, sans en être le chef-lieu. Pour elles, nous proposons d’abaisser le plancher permettant la constitution d’une communauté d’agglomération à 30 000 habitants.

Tout au long de cette journée, nous avons entendu parler de la ruralité. Il s’agit de sceller une alliance entre une ville souvent de taille moyenne et le milieu rural, dans le but de créer une dynamique de projet, une dynamique d’intercommunalité et d’établissement public de coopération intercommunale, de façon à irriguer le pays rural.

Je suis issu d’un département essentiellement rural, qui comporte deux villes moyennes. Si vous adoptez cet amendement, nous pourrons nous doter de deux pôles forts de communautés d’agglomération.

Pour vous montrer que la création d’une communauté d’agglomération peut inciter à une mutualisation des moyens et à une coopération autour de certains projets, je prendrai l’exemple de Bar-le-Duc, qui a commencé à 30 000 habitants. Eh bien, aujourd’hui, des communes viennent se rassembler dans cette communauté d’agglomération.

Monsieur le ministre, soyons exemplaires, pour une fois !

M. Gérald Darmanin. C’est de l’obstruction !

M. Lionel Tardy. C’est une motion de renvoi ! (Sourires)

M. Jean-Louis Dumont. Je m’arrête là !

J’ai défendu ce texte sans amendement, parce que dans la loi Richard, la ministre qui était à votre place n’a pas voulu reprendre le texte.

Il faut que l’on prépare 2014. Préparer 2014, c’est monter la communauté d’agglomération et la mettre en place au 1er janvier. Nous disposerons alors d’un outil pour inciter les uns et les autres à coopérer, s’ils ne le font pas.

M. Carlos Da Silva. Bravo !

M. Lionel Tardy. Quelle belle motion de renvoi en commission ! (Sourires)

Mme la présidente. Monsieur Jean-Louis Dumont, je considère que vous avez défendu en même temps votre amendement n° 970 rectifié, identique au précédent.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 1004.

M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission a adopté cet amendement. Le sous-amendement n° 1004 apporte seulement une précision juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Un seul mot pour qualifier M. Dumont : sagesse. (Sourires.)

Mme la présidente. Cet avis de sagesse vaut-il pour l’amendement, monsieur le ministre, ou pour l’amendement ainsi sous-amendé ?

M. Manuel Valls, ministre. Pour l’amendement sous-amendé, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Le groupe UMP votera en faveur de cet amendement, identique à celui présenté par notre collègue François Cornut-Gentille, qui a beaucoup travaillé à cette évolution importante depuis plusieurs mois.

M. Jean-Louis Dumont. Je constate que le groupe écologiste fera de même !

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.

M. François Sauvadet. Le groupe UDI votera également cet amendement de sagesse qui nous réunit. (« Ah ! » sur tous les bancs.)

M. Philippe Vitel. Nous sommes tous sages !

M. Manuel Valls, ministre. C’est l’amendement Longuet au Sénat.

M. Jean-Louis Dumont. Au nom de Verdun !

(Le sous-amendement n° 1004 est adopté.)

(L’amendement n° 908 rectifié, sous-amendé, est adopté à l’unanimité et devient l’article 20 septies.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

M. Jean-Louis Dumont. Que la victoire est belle !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 941.

M. Guy Geoffroy. Je remercie M. le rapporteur pour son élégance qui le conduit à me laisser présenter cet amendement.

Depuis la loi de 2010, défaillante sur ce sujet – je le reconnais –, les regroupements communaux que constituent les syndicats d’agglomération nouvelle ne figurent pas dans la liste des structures intercommunales. Or il n’est pas logique que ces syndicats ne soient pas considérés en tant que tels, d’autant qu’ils comptent parmi les plus anciennes des structures intercommunales existantes : les syndicats communautaires d’aménagement, à l’origine des villes nouvelles, ont été créés bien avant la loi Rocard de 1983 qui a mis en place les syndicats d’agglomération nouvelle. Ce n’est pas parce qu’il n’en reste plus que cinq qu’il ne faut pas les considérer comme aussi légitimes que leurs successeurs pour bénéficier des nouvelles dispositions législatives.

Je remercie à l’avance le Gouvernement de l’avis favorable qu’il donnera à cet amendement – je n’en ai aucun doute.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Favorable en effet Comme M. Geoffroy a bien voulu le rappeler, nous avons travaillé ensemble sur cette question.

M. Guy Geoffroy. Très bien !

(L’amendement n° 941, accepté par le Gouvernement, est adopté à l’unanimité et devient l’article 20 octies.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 942 rectifié.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Cet amendement vise à insérer dans le projet de loi un article d’extension de certaines dispositions aux communes de la Nouvelle-Calédonie et aux communes et intercommunalités de Polynésie française.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Sagesse.

(L’amendement n° 942 rectifié est adopté et devient l’article 20 nonies.)

Avant l’article 21
(amendements précédemment réservés)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour présenter l’amendement n° 912.

M. Jean-Louis Dumont. Il est défendu.

(L’amendement n° 912, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et devient l’article 21 A.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 917.

M. Gérald Darmanin. Cet amendement concerne les présidents des sociétés d’économie mixte, qui sont souvent – mais pas toujours – des élus locaux. Les statuts de ces sociétés prévoient la possibilité, pour leur conseil d’administration, de délibérer sur des jetons de présence et autres aides, rémunérations ou avantages particuliers éventuellement perçus par leurs membres. L’objet du présent amendement est de ne plus permettre aux élus locaux de toucher ces jetons de présence, notamment.

(L’amendement n° 917, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Gérald Darmanin. C’est dommage ! Cela fera l’objet d’un deuxième communiqué de presse ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin, pour soutenir l’amendement n° 925 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1009.

M. Gérald Darmanin. Cet amendement s’inscrit dans la série de mesures prises par le Gouvernement et le Parlement, notamment – mais pas seulement – depuis les lois Rocard, en matière de transparence financière de la vie politique.

Il existe un principe général selon lequel une collectivité ou une personne morale – à l’exception de l’État – ne peut pas financer des partis politiques ou des associations de financement. L’amendement n° 925 rectifié vise à réaffirmer le droit, car nous avons pu nous apercevoir, à travers des exemples assez concrets, que des collectivités locales, notamment des mairies, reversaient directement de l’argent public aux partis politiques ou à leurs associations de financement départementales, avec l’accord du trésorier, puisque les élus concernés pouvaient reverser leurs indemnités de mandat à leur parti politique. C’est assez scandaleux, et d’ailleurs totalement illégal.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir le sous-amendement n° 1009.

M. Guillaume Larrivé. Ce sous-amendement a pour objet de compléter l’excellente proposition de notre collègue Gérald Darmanin. Il prévoit – je pense qu’il s’agit d’une mesure de bon sens – que les sommes indûment versées aux partis politiques par des communes dans ce cadre fassent l’objet d’une restitution intégrale, et donc d’un versement au budget des collectivités intéressées.

M. Gérald Darmanin. C’est normal !

M. Guillaume Larrivé. Ce sous-amendement est la conséquence logique de l’amendement de M. Darmanin ; il est évidemment présenté avec l’accord de ce dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission a donné un avis favorable à l’amendement présenté par Gérald Darmanin. Sur le fond, notre collègue a parfaitement raison de condamner cette pratique qui n’est pas conforme à nos règles.

En revanche, le sous-amendement de notre collègue Guillaume Larrivé, qui n’a pas pu être examiné en commission…

M. Guillaume Larrivé. Effectivement.

M. Pascal Popelin, rapporteur. …et qui dispose de manière rétroactive, fait l’objet d’un avis défavorable de ma part.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérald Darmanin.

M. Gérald Darmanin. Je remercie le rapporteur pour l’avis favorable donné à mon amendement,…

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. C’est trop ! Merci, monsieur Darmanin. (Sourires.)

M. Gérald Darmanin. …mais je ne comprends pas l’argument sur lequel il se fonde pour donner un avis défavorable au sous-amendement de M. Larrivé. Dès lors que ces pratiques sont déjà illégales, que nous ne faisons que réaffirmer le droit et qu’il s’agit d’argent public, il serait tout à fait normal que cet argent indûment perçu soit reversé au budget des collectivités. De toute façon, en cas de recours en justice, je pense que le tribunal administratif donnerait raison à un requérant qui demanderait au maire de récupérer l’argent versé indûment.

Ce sous-amendement vise donc à améliorer le droit et accroître la transparence financière de la vie politique ; il est la conséquence de l’amendement que je propose.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Ce que vous dites est tout à fait exact. À ma connaissance, il existe d’ailleurs une jurisprudence sur le sujet.

M. Gérald Darmanin. Laquelle ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Du point de vue du législateur, nous avons déjà accepté un amendement qui ne fait que confirmer une disposition qui devrait déjà exister dans notre droit. La loi dispose pour l’avenir : s’agissant des faits antérieurs, je pense donc qu’il faut laisser les procédures éventuellement engagées suivre leur cours, et laisser à la justice le soin de trancher ce type de litige.

(Le sous-amendement n° 1009 n’est pas adopté.)

(L’amendement n° 925 rectifié est adopté et devient l’article 21 B.)

M. Manuel Valls, ministre. C’est déjà pas mal !

M. Gérald Darmanin. C’est gentil, monsieur le ministre !

Article 21 (précédemment réservé)

(L’article 21 est adopté.)

Article 22 (précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy, inscrit sur l’article 22.

M. Serge Letchimy. J’ai suivi ce débat avec beaucoup de patience. J’avais tenu à intervenir sur les articles 22 et 24, mais je me contenterai d’une seule intervention pour l’un et l’autre : cela nous fera gagner du temps.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je souhaite d’abord saluer le travail effectué. De mon point de vue, ce texte est extrêmement audacieux et progressiste. Il créera certainement des perturbations, mais ce qui est nouveau n’est pas facile à mettre en œuvre ! Allier les questions de la parité et de la territorialisation est un défi qui s’est présenté à nous lorsque nous avons mis en place la collectivité unique en Martinique, ce qui n’a pas été très facile. Ce texte est très audacieux et progressiste : c’est pourquoi je salue votre travail.

Le texte ne concerne directement que la Guadeloupe, Mayotte et La Réunion. S’agissant de la Martinique et de la Guyane, une consultation – ce n’était pas un référendum – a été organisée en janvier 2010 et a permis une avancée considérable dans ces deux pays, puisque nous avons créé dans chacun d’eux une collectivité unique. Nous avons pris cette responsabilité, et avons beaucoup débattu du mode de scrutin.

À cet égard, je tiens à souligner deux choses. D’une part, j’approuve le principe selon lequel cette collectivité unique sera mise en place en 2015 : cela me semble normal, d’autant qu’aucune date n’avait été précisée lors de la consultation – l’année 2014 était simplement évoquée parce qu’il s’agissait d’une échéance globale.

D’autre part, s’agissant du mode de scrutin, une prime majoritaire de 20 % a été instaurée. Dans mon pays, ce principe fait l’objet d’un débat tout à fait légitime. On a vu tout à l’heure que la prime régionale est de 25 %, et que la prime municipale est de 50 %. Cette prime est de 20 % garantit une majorité stable, notamment lorsque le vainqueur du second tour ne dispose pas d’une majorité absolue. C’est d’autant plus vrai qu’on peut obtenir 0,1 % des suffrages et se maintenir au second tour, ce qui offre une très grande ouverture aux petits partis politiques ; par ailleurs, le seuil de suffrages pour obtenir des sièges, initialement fixé à 10 %, a été ramené à 5 % afin de rendre possible une pluralité suffisamment forte dans la représentation politique. Ces dispositions sont très intéressantes d’un point de vue démocratique, mais elles constituent aussi un risque qu’il faut compenser par une prime suffisante pour assurer la stabilité de l’exécutif.

C’est pourquoi je considère, tout en restant très ouvert sur cette question, que l’existence d’une prime de 20 % accordant onze sièges à la liste arrivée en tête est très importante pour garantir une majorité stable. C’est d’autant plus vrai qu’il existe, dans cette collectivité sui generis, la possibilité de voter une motion de censure : de ce fait, la majorité peut être remise en cause à n’importe quel moment, ce qui peut être extrêmement dangereux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 923 rectifié.

M. Jean-Philippe Nilor. La collectivité de Martinique, telle qu’elle est inscrite dans la loi du 27 juillet 2011, ne prévoit pas au sein de son conseil exécutif une représentation de l’opposition. Il n’y a pas de représentation proportionnelle : il ne s’agit pas d’une commission permanente classique, mais d’un conseil exécutif monocolore.

Dans ces conditions, il est donc d’autant plus important d’assurer la représentation des différents courants politiques au sein de l’assemblée, par souci d’équilibre et de respect du vote des électeurs. Or, pour éviter une hypothétique instabilité, une prime de onze sièges est accordée à la liste majoritaire. Cette prime est excessive. Sur quatre députés de Martinique, nous sommes trois à partager cette opinion. Cette disposition risque en effet de constituer un frein objectif à la juste représentation démocratique des électeurs, en surreprésentant la majorité et en écrasant l’opposition. Il serait plus raisonnable d’attribuer à la majorité une prime de trois sièges au lieu de onze. C’est ce que je propose par cet amendement.

On ne construit pas un mode de gouvernance ou un mode de scrutin en fonction d’un supposé rapport de force actuel.

M. Guillaume Larrivé. C’est juste !

M. Jean-Philippe Nilor. L’une des exigences impérieuses de ce type d’exercice est de s’inscrire dans une perspective, dans une durabilité qui, par essence, doit être indépendante des contingences politiciennes court-termistes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. J’avoue que les explications de notre collègue Serge Letchimy sur l’article 22 m’ont convaincu.

Il a en effet une connaissance beaucoup plus fine de ces questions que celle que je puis en avoir. Dans ces conditions, je donne un avis défavorable à l’amendement de M. Nilor.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Contrairement aux arguments qui viennent d’être évoqués, et avec tout le respect que je dois aux auteurs de l’amendement, le dispositif ne conduit pas à un écrasement de l’opposition, puisque près de 80 % des sièges restent répartis entre toutes les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés sur l’ensemble de la circonscription électorale unique.

Par ailleurs, il n’y a dans le système actuel aucune différence d’approche sensible avec les modalités de l’élection des conseillers régionaux, dans le cadre de laquelle une prime majoritaire de 25 % des sièges est attribuée, comme l’a rappelé M. Letchimy.

Le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. J’ai, moi aussi, une certaine connaissance de la réalité martiniquaise. Que M. le rapporteur m’accorde au moins ce crédit !

M. Pascal Popelin, rapporteur. Tout à fait.

M. Jean-Philippe Nilor. Je maintiens que cette prime est excessive et je soumettrai, dans mes amendements à venir, toute une palette de propositions. Une liste qui arrive en tête au premier tour est forcément majoritaire. De quelle prime a-t-elle besoin pour assurer la stabilité ?

Lorsque je défends cette idée, je ne défends pas l’intérêt de mon courant politique, je le fais en pensant aux futurs minoritaires dans cette assemblée unique – qui pourraient être, par exemple, mon collègue et ami Serge Letchimy et ses amis politiques ! Je ne le fais pas en fonction de mes intérêts, mais en fonction de l’idée que je me fais de la démocratie et de l’intérêt supérieur des électeurs martiniquais.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Lesterlin.

M. Bernard Lesterlin. La stabilité des institutions démocratiques dans nos territoires ultramarins est importante pour y créer les conditions du développement. De façon très symbolique, nous avons ouvert cette législature en votant une loi en faveur du développement économique de l’outre-mer, qui confère aux collectivités territoriales un rôle particulier qu’elles n’avaient pas jusqu’ici. Nous devons très attentifs à l’impératif de la représentation démocratique la plus large, mais également à celui de la stabilité. La Polynésie est là pour nous l’enseigner…

(L’amendement n° 923 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 947.

M. Jean-Philippe Nilor. Il s’agit d’une proposition médiane : une prime de cinq sièges au lieu de onze.

(L’amendement n° 947, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 22 est adopté.)

Après l’article 22
(amendement précédemment réservé)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 254 portant article additionnel après l’article 22.

M. Jean-Philippe Nilor. L’article L. 558-8 du code électoral prévoit les modalités d’élection des conseillers à l’assemblée de Martinique.

Cependant, le second alinéa dispose que : « Au premier tour, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés dans la circonscription un nombre de onze sièges. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés sur l’ensemble de la circonscription, à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. »

C’est pourquoi le I de l’amendement vise à remédier à plusieurs écueils.

Premièrement, une liste qui a obtenu la majorité absolue des suffrages est nécessairement majoritaire. Pourquoi, dès lors, ne pas simplifier les choses en prévoyant un nombre de sièges conforme à la réalité des urnes, c’est-à-dire proportionnel ? Ce système répondant au principe de pluralisme démocratique, de proportionnalité, de respect de la réalité du vote.

Deuxièmement, étant observé que la majorité bénéficierait déjà d’un nombre de sièges conforme à la réalité des urnes, il serait opportun de permettre la répartition entre les autres sièges selon les modalités indiquées dans le texte de l’amendement.

Le II vise à introduire une juste proportionnalité en évitant, lorsque cela n’est pas nécessaire, de créer une majorité écrasante que ne justifie pas la réalité des urnes, c’est-à-dire lorsqu’il y a déjà majorité. Il tient parallèlement compte de l’hypothèse où une majorité ne se dégage pas au second tour, ce qui nécessite dans ce cas une prime a posteriori utile à l’obtention de la majorité.

Le III vise, une fois l’attribution des sièges de la majorité effectuée, à permettre aux autres listes ayant obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés sur l’ensemble de la circonscription de participer à la répartition des autres sièges. En effet, le texte actuel accorde à la liste arrivée en tête des avantages qui, cumulés, vont bien au-delà de ce que justifie la volonté populaire telle qu’elle s’est manifestée.

Cet amendement vise, en résumé, à garantir une plus grande justice électorale.

(L’amendement n° 254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Après l’article 23

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 694 et 697, portant articles additionnels après l’article 23.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 694.

M. Guy Geoffroy. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 697.

M. Guillaume Larrivé. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 694 et 697, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 24

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. M’étant déjà exprimé sur l’article 22, je précise seulement que je suis favorable aux choix de 2015 pour la mise en place de la collectivité unique de Martinique.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques tendant à supprimer l’article 24.

La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n° 68.

M. Guy Geoffroy. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Marcel Bonnot, pour soutenir l’amendement n° 87.

M. Marcel Bonnot. Il est également défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° 197 est également défendu ?

M. François de Mazières. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 701.

M. Guillaume Larrivé. Il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu dans le cadre de la discussion générale, et qui se poursuivra au plan juridique devant le Conseil constitutionnel. Nous persistons à penser qu’il n’y a pas de motif d’intérêt général à opérer ce report du calendrier des élections départementales et encore moins des élections régionales.

M. Guy Geoffroy. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 881.

M. François Sauvadet. Mon intervention vaut également défense d’un amendement à venir, n° 882, qui a trait au même sujet.

Nous arrivons pratiquement au terme de notre débat avec l’article 24, qui vise à reporter les prochaines élections départementales et régionales d’un an.

Le moins que l’on puisse penser vous concernant, monsieur le ministre, c’est que, lorsque vous êtes à la manœuvre électorale, vous y allez carrément ! Au cours de ces quelques jours, le parti socialiste aura décidé, sur votre proposition, de redécouper tous les cantons de France, de revoir les modalités concernant Paris en donnant un peu plus à des élus qui lui sont proches, de toucher au mode de scrutin des sénateurs en accordant une prime ou en étendant la proportionnelle selon les cas.

Monsieur le ministre, vous vous êtes ému lorsque nous dénoncions le plus vaste tripatouillage électoral jamais engagé sous la Ve République. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – M. le ministre s’esclaffe.) Les faits sont là.

M. Christophe Borgel. On vous pardonne parce que nous arrivons à la fin du débat !

M. Lionel Tardy. C’est hélas la réalité, mon cher collègue.

M. François Sauvadet. Vous aurez beau faire, arborer tous les faux nez, vous ne tromperez personne ni sur la parité ni sur l’ancrage territorial. C’est le plus grand tripatouillage électoral auquel on assiste depuis le début de la Ve République. Et vous serez le ministre du charcutage. (M. le ministre s’esclaffe derechef.)

Vous resterez le ministre de la fracture territoriale, le ministre du bâillonnement des territoires ruraux. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)

Le report des élections d’un an portera atteinte à la sincérité du scrutin sénatorial prévu en septembre 2014, puisqu’une partie du collège électoral des sénateurs – les conseillers départementaux et les conseillers régionaux – ne sera pas renouvelée dans la moitié des départements et dans l’ensemble des régions. Faute d’avoir dialogué avec l’ensemble des forces politiques de notre pays, vous imposez un mode de scrutin par la seule volonté du parti socialiste. Je déplore que vous n’ayez pas entendu nos arguments. Vous avez bien fait une petite avancée concernant la reconnaissance des populations vivant sur les territoires.

M. Manuel Valls, ministre. Elle n’est pas petite !

M. François Sauvadet.. En fait, et vous le savez fort bien, vous remettez en cause tout ce qui constituait une belle tradition française visant à assurer par la présence territoriale l’aménagement du territoire. Par l’affaiblissement des territoires ruraux, vous allez orchestrer un nouveau déménagement du territoire. Oui, monsieur le ministre, vous resterez assurément dans l’histoire de la République comme étant celui qui aura porté un coup sévère au monde rural !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. L’objectif de notre collègue Sauvadet dans ce débat aura sans doute été de prononcer le plus souvent possible les mots « charcutage » et « tripatouillage ».

M. Guillaume Larrivé. À juste titre !

M. Alain Tourret. Charcutage et labourage…

M. Pascal Popelin, rapporteur. Je regrette pour ma part de ne pas avoir dès le début de nos débats procédé à un pointage. Charcutage et découpage, monsieur Sauvadet, sont les deux mamelles de votre argumentation…

M. Gérald Darmanin. Argument sexiste ! (Sourires.)

M. Pascal Popelin, rapporteur. S’agissant du report du calendrier, je rappelle que cinq élections étaient prévues en 2014, dont trois le même jour : les municipales, les cantonales et les régionales. Or nous ne savons pas organiser trois élections le même jour. À partir de ce constat, un choix a été opéré. Il était évident que les cantonales ne pouvaient avoir lieu en mars 2014, dans la mesure où le précédent gouvernement n’avait pas procédé au découpage qui aurait été nécessaire pour la mise en place du dispositif du conseiller territorial. Compte tenu du temps nécessaire pour voter ce texte et mettre en œuvre le découpage avec toutes les exigences requises, il était nécessaire de repousser le scrutin au mois de mars 2015.

Il est par conséquent cohérent de fixer au mois de mars 2014 les opérations concernant le bloc communal – l’élection des conseillers municipaux et, désormais, des conseillers intercommunaux – et d’organiser concomitamment les élections cantonales et régionales – afin qu’elles mobilisent les électrices et les électeurs – en mars 2015.

Telles sont les raisons qui ont conduit à la rédaction de cet article, et pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable aux amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Sur ce sujet, comme sur les autres depuis le début des débats, le rapporteur a très bien dit l’essentiel.

Il s’agit de ne pas surcharger le calendrier électoral de 2014. L’article 24 tire les conséquences de nos débats, de nos votes, de nos décisions, en adaptant la durée des mandats des conseillers généraux, des conseillers régionaux et des membres de l’Assemblée de Corse, afin qu’ils prennent fin simultanément. Il fixe aussi à 2015 la date de la première élection des conseillers de l’Assemblée de Guyane et de l’Assemblée de Martinique.

L’article ne fait que tirer les conséquences de l’adoption de textes précédents, de la même façon que, à l’occasion de la loi sur le conseiller territorial, vous aviez logiquement tiré les conséquences du raccourcissement des mandats. D’une part nous ne pouvons pas tenir trois scrutins le même jour, d’autre part nous tirons les conséquences de nos choix précédents.

Monsieur Sauvadet, vous avez répété avec talent vos arguments tout au long du débat. Je répéterai de même que ce texte est une véritable révolution démocratique, qui instaure la parité tout en protégeant le lien de proximité entre le citoyen et ses élus. Nous espérons que la simultanéité des élections régionales et cantonales favorisera la participation. En tout cas, ce serait logique et cohérent.

Je ne sais pas si je resterai dans l’histoire pour ce texte, mais ce texte, lui, restera. Quant à la référence au tripatouillage, au charcutage, elle nous donne faim (Sourires) car nous n’avons pas interrompu nos travaux pour dîner – ce que nous ferons tout à l’heure autour d’un bon gueuleton de produits de votre région…

M. François Sauvadet. Merci pour cet hommage à la Côte-d’Or !

M. Manuel Valls, ministre. Quoi qu’il en soit, nous sommes loin du charcutage qui a ses maîtres. La charcuterie corse au milieu des années 1980, c’était autre chose, croyez-moi ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Alain Tourret. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.

M. Guy Geoffroy. Monsieur le ministre, même en faisant de grands efforts, on a du mal à vous croire. Très sincèrement, je voudrais vous démontrer pourquoi vous vous trompez.

Il y a une chose que personne ne propose, et je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait. Puisque, en supprimant le conseiller territorial, vous redonnez toute sa vie au conseiller régional tel qu’il existe actuellement, que n’avez-vous décidé, dans le souci de ne pas organiser trop d’élections la même année, de rendre au conseiller régional les six ans auxquels il pouvait prétendre en 2010 ?

Au lieu de cela, vous fixez l’échéance à 2015 comme pour les élections départementales : bel hommage posthume au conseiller territorial, qui tendait précisément à ce que, au même moment et dans des conditions enfin claires, nos concitoyens décident du devenir et de la gestion des départements comme des régions. Il n’y a aucune justification à votre désir de report, sauf une peut-être : craindriez-vous des choses désagréables en 2014 pour les élections régionales ?

Quant aux élections cantonales, elles se sont souvent déroulées le même jour que les élections municipales : ce fut le cas en 2001 et en 2008. Et ne nous dites pas que les élections européennes du mois de juin empêchent de tenir deux élections au mois de mars ! Enfin, quel impact ont les élections sénatoriales sur les collectivités locales que sont les communes ? Aucun. Cet argument n’est donc pas valable.

En revanche, les électeurs qui ont élu leur conseiller général en 2001 – de par la loi que personne n’a contestée et qui a conduit à reporter les élections de 2007 à 2008 en raison d’un encombrement, véritable celui-là, du calendrier – ont certes eu droit à un conseiller général pendant sept ans, mais, pendant une année, ils ont été privés du droit de se prononcer. Or, ces mêmes électeurs vont subir un autre report et attendre 2015 pour élire un conseiller départemental. Ils auront donc eu, consécutivement, deux fois sept ans d’attente au lieu de deux fois six ans. C’est un vrai problème, et je crois que le Conseil constitutionnel sera attentif à cet argument.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Le report des élections départementales a déjà été pratiqué par le passé, notamment en 1994 par Charles Pasqua, ministre de l’intérieur à l’époque.

M. Guy Geoffroy. Deux fois de suite !

M. Manuel Valls, ministre. Ne créons pas de faux débats entre nous, même si nous sommes en désaccord sur le fond : le report est justifié par le processus de découpage.

Quant aux régionales, vous faites une contre-proposition : le report à 2016.

M. Guy Geoffroy. Les six ans d’un mandat !

M. Manuel Valls, ministre. Pour notre part, nous avons considéré que le report d’un an, du fait de l’adoption de cette loi, était justifié et s’appuyait sur la jurisprudence du Conseil constitutionnel. De plus, nous lions élections régionales et départementales pour favoriser la participation.

Il n’y a là ni tripatouillage ni je ne sais quelle manœuvre politique. Je répète que les choix que nous faisons dans ce texte nous obligent à réorganiser le calendrier des élections. Les Français se prononceront pour l’élection de leurs conseillers départementaux et régionaux, et nous verrons bien quels seront les résultats. Il y a une logique, une cohérence à fixer ce rendez-vous en 2015.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. S’agissant des élections départementales, nous pouvons vous opposer l’adage nemo auditur propriam turpitudinem allegans : nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. En réalité, vous vous appuyez sur votre propre turpitude – toute cette opération de redécoupage et de modification des modes de scrutin – pour tenter de justifier ce report. Votre démonstration est très fragile.

S’agissant des élections régionales, les choses sont encore plus claires, puisque vous ne donnez aucune autre justification particulière que celle d’une concomitance avec les élections départementales. Or, celle-ci ne tient pas davantage puisque la concomitance avec les élections municipales de mars 2014 justifierait elle aussi la tenue des élections régionales à cette date pour en augmenter la participation.

Enfin, tout cela a pour effet de modifier les conditions d’élection des sénateurs en septembre 2014, puisque vous gelez une partie du collège électoral.

(Les amendements identiques nos 68, 87, 701 et 881 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 882 de M. Sauvadet a été défendu.

(L’amendement n° 882, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 798 de M. Larrivé a été défendu.

(L’amendement n° 798, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 901.

M. Jean-Philippe Nilor. Nous sommes favorables à la mise en œuvre de la collectivité de Martinique en mars 2014, et donc au fait que le mandat des conseillers généraux expire à cette date.

Si vous le permettez, je défends par la même occasion mon amendement n° 904, par lequel je demande l’expiration du mandat des conseillers régionaux de Martinique en mars 2014.

(L’amendement n° 901, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 799 de M. Larrivé a été défendu.

(L’amendement n° 799, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 904 de M. Nilor a été défendu.

(L’amendement n° 904, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n° 899.

M. Jean-Philippe Nilor. Madame la présidente, comme je viens d’expédier deux de mes amendements en trente secondes, soyez assez indulgente si je dépasse légèrement mon temps de parole pour celui-ci, qui touche au fond du problème.

La collectivité de Martinique a été votée en janvier 2010 par 70 % des électeurs martiniquais. La mise en place de cette collectivité avait été annoncée pour 2012 par le gouvernement Sarkozy, mais elle a été reportée à mars 2014, dans un premier temps, à la demande expresse des amis politiques du gouvernement actuel. Cette date de 2014 a été inscrite à l’article 21 de la loi du 27 juillet 2011. C’était un engagement.

Aujourd’hui, il est question d’imposer aux Martiniquais un nouveau report à 2015, que rien ne justifie. Ainsi, l’alignement sur le calendrier électoral de la France est un argument contestable, tout autant que la prétendue surcharge du calendrier électoral en 2014, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, contrairement à d’autres régions de France, il n’y aura pas d’élections sénatoriales en Martinique en 2014. On ne peut donc pas évoquer, en ce qui concerne la Martinique, une surcharge du calendrier électoral. Ensuite, la collectivité unique remplaçant le conseil régional et le conseil général, il n’y aura pas à organiser deux scrutins pour le renouvellement de ces deux collectivités. Le calendrier électoral est donc dégagé.

En outre, la région décentralisée a été mise en place en Martinique en 1983, soit trois ans avant les régions de France, sans que la différence de calendrier ait été considérée comme une infraction au droit commun.

Faut-il rappeler que la Martinique n’est pas régie par l’article 72 de la Constitution, mais par l’article 73 qui permet des adaptations, notamment de calendrier ? J’ai du mal à comprendre ces autonomistes, ou qui se disent tels, mais qui ont du mal à envisager ne serait-ce qu’une autonomie de calendrier.

La population de Martinique attend cette collectivité unique pour laquelle elle s’est prononcée. Qui se serait déplacé en janvier 2010 si on lui avait prédit que l’amorce de la concrétisation de son vote ne verrait pas le jour avant cinq ans ? Oui, cinq ans ! Nous sommes en train d’organiser pour l’avenir des records d’abstentionnisme et de dévaloriser la crédibilité des hommes et des femmes politiques. Ce n’est pas bon pour la démocratie. Le corps électoral aura largement évolué. Ceux qui ont voté pour le principe en 2010 ne seront pas ceux qui voteront pour sa mise en œuvre en 2015.

Cessons donc de tergiverser et avançons. Si cette collectivité unique présente quelque intérêt comme tout le monde le dit, faisons là tout de suite, ou ne la faisons jamais !

(L’amendement n° 899, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Je ne serai pas très long, mais je voudrais préciser deux ou trois choses. La population de la Martinique a été consultée le 24 janvier 2010, mais elle l’avait été préalablement au titre de l’article 74 de la Constitution et elle avait dit non. Soit dit en passant, je considère que cet article 73 est assez bizarre, voire quelque peu néocolonial.

Cela étant, l’élection de 2010 sur le conseil général s’est déroulée en mars ou avril comme en métropole. S’il y avait eu une volonté réelle de mettre en place cette collectivité, elle l’aurait été dès 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Il a essayé en 2012 parce que cela correspondait au calendrier des élections présidentielles, ce qui était son droit, puis il a reporté l’échéance à 2014 comme il l’a fait pour toutes les collectivités régionales.

Ma position politique est connue. La population n’a pas choisi l’article 74 mais l’article 73 – auquel je ne suis pas fondamentalement favorable, mais il faut respecter sa position lorsqu’elle demande d’aligner les deux élections dans l’Hexagone comme en Martinique et en Guyane. D’ailleurs, les Guyanais ont aussi fait le choix, sans polémiques, d’accepter le report des élections à 2015.

M. Jean-Philippe Nilor. La population martiniquaise ne demande pas le report des élections à 2015. C’est l’interprétation de M. Letchimy !

J’appelle le Gouvernement à faire preuve de la plus grande cohérence. Nous sommes, nous dit-on, dans une période de rationalisation des dépenses publiques. L’idée de soumettre à l’impôt les prestations sociales a même été évoquée. C’est dire combien la volonté du Gouvernement de diminuer les dépenses est farouche. Or, on a créé en Martinique un monstre avec la région monodépartementale, qui occasionne perte de temps, perte d’argent, perte d’énergie et perte de lisibilité des politiques publiques. Vous souhaitez prolonger un an encore ce gaspillage financier. Nous sommes à l’opposé de vos orientations en matière budgétaire. Un peu de cohérence !

Si tout le monde admet, y compris Serge Letchimy, que la collectivité unique signifie moins de gaspillage, moins de dépenses inutiles, moins d’enchevêtrements, plus d’efficacité et plus de cohérence, allons-y ! Faisons-la dès 2014 ! Nous avons voté en 2010. Le problème de l’article 74 de la Constitution a été évacué, puisque le peuple a tranché. Le peuple a voté en 2010 pour la mise en place d’une collectivité unique dans le cadre de l’article 73 de la Constitution. Il n’est pas normal qu’on reporte ad vitam æternam ou aux calendes grecques l’instauration de cette collectivité. Mais peut-être ne souhaite-t-on pas que la Martinique soit rapidement efficace, opérationnelle et dynamique ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Il y a une chose que je ne peux laisser dire : c’est que nous reportions la collectivité unique aux calendes grecques ! Pendant douze ans, cette réforme aurait pu être mise en place ; elle ne l’a pas été. En cohérence avec le calendrier que nous proposons, nous prévoyons un report d’un an. Vous êtes trop lettré, monsieur Nilor, pour ignorer que les calendes grecques, c’est infiniment plus qu’une année de délai ! Ce n’est pas cette année de plus qui va bouleverser les choses, et les électeurs martiniquais se prononceront en tout état de cause.

(L’amendement n° 899 n’est pas adopté.)

(L’article 24 est adopté.)

Article 25

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 69, 88 et 718, tendant à supprimer l’article 25. Leurs auteurs me font savoir qu’ils sont défendus.

(Les amendements identiques nos 69, 88 et 718, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 25 est adopté.)

Article 25 bis

(L’article 25 bis est adopté.)

Article 25 ter

(L’article 25 ter est adopté.)

Article 26

Mme la présidente. L’amendement n° 800, qui tend à supprimer l’article, est défendu.

(L’amendement n° 800, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 70 et 720, qui sont également défendus.

(Les amendements identiques nos 70 et 720, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 26 est adopté.)

Titre

Mme la présidente. L’amendement n° 493 de M. Marc Dolez portant sur le titre est défendu.

(L’amendement n° 493, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n° 756.

M. Philippe Vitel. Il est défendu.

(L’amendement n° 756 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 26 février, après les questions au Gouvernement.

Discussion des articles
(Projet de loi organique)

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif à l’élection des conseillers municipaux, des délégués communautaires et des conseillers départementaux.

Article 1er A

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 66.

M. Pascal Popelin, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 66, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 13.

M. Lionel Tardy. En cette fin de séance, je vous propose, monsieur le ministre, une manière de régler une question qui empoisonne votre majorité, celle du cumul des mandats, qui correspond à l’engagement n° 48 du Président de la République.

Si politiquement, la question du cumul des mandats semble compliquée, elle est techniquement très simple à résoudre. Il suffit de modifier un article organique du code électoral.

Je propose cet amendement depuis un certain temps. Je l’ai aménagé afin qu’il ne soit applicable qu’au 1er juillet 2017, conformément aux conclusions du Conseil d’État,

Mes chers collègues socialistes, il ne tient qu’à vous de lever la main, ce soir, pour adopter un amendement qui n’est certainement pas le plus drastique en matière de cumul des mandats. Je propose de rendre incompatibles avec le mandat parlementaire, les fonctions de président de conseil régional et de conseil départemental, de maire d’une ville de plus de 25 000 habitants et de président d’une intercommunalité de plus de 50 000 habitants.

Mes chers collègues, vous ne vous en tirerez pas à moins. Par contre, vous pouvez faire l’économie d’un tango – un pas en avant, deux pas en arrière – qui ne peut que déplaire aux Français et abîmer encore davantage notre image de marque dans la population.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Pour moi, ce ne sera ni un tango, ni un fox-trot (Sourires), mais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Dès qu’on parle de tango, on prend des chemins aventureux… (Sourires.)

Soyez patients ! Il y aura bientôt un texte qui, conformément aux engagements du Président de la République, mettra en œuvre le non-cumul des mandats selon des modalités que vous aurez à connaître. Je ne doute pas, monsieur Tardy, que vous allez convaincre largement autour de vous de voter ce texte…

M. Guy Geoffroy. Dans le respect de l’avis du Conseil d’État, bien sûr !

M. Guillaume Larrivé. Quand ça les arrange…

(L’amendement n° 13 n’est pas adopté.)

(L’article 1er A, amendé, est adopté.)

Après l’article 1erA

Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 14.

M. Lionel Tardy. Mes chers collègues, cet amendement est tiré de la proposition de loi n° 106, que j’ai déposée en début de législature, relative aux incompatibilités parlementaires. Elle est le fruit d’un long travail d’analyse.

L’article L.O. 148 du code électoral est à mes yeux une anomalie juridique. Les articles L.O. 146 et L.O. 147 prévoient des incompatibilités entre les fonctions parlementaires et des fonctions dans des entreprises privées, notamment celles qui bénéficient de subventions ou de marchés publics. Ces incompatibilités sont parfaitement justifiées ; il ne viendrait à l’idée de personne de les remettre en cause. Pourtant, l’article L.O. 148 permet de les contourner.

En effet, quand vous disposez, en plus de votre mandat de parlementaire, d’un mandat local, vous pouvez, au titre de ce mandat local, occuper des fonctions incompatibles avec le mandat de député. C’est l’un des effets pervers et peu connu du cumul des mandats que je vous propose de supprimer ici. Si une fonction est incompatible avec un mandat parlementaire, il ne faut pas que cette interdiction puisse être contournée.

Cela n’interdit pas à un parlementaire de cumuler, mais cela limite les postes qu’il peut occuper au titre de ses mandats locaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Manuel Valls, ministre. Défavorable.

(L’amendement n° 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Lionel Tardy. On aimerait avoir un peu plus d’explications !

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Larrivé, inscrit sur l’article 1er.

M. Guillaume Larrivé. Le groupe UMP votera naturellement contre ce projet de loi organique, pour des raisons que nous avons longuement exposées.

Ce projet n’est que l’appendice technique du projet de loi que nous combattons. Nous nous en expliquerons mardi lors du vote solennel. Ces deux textes ne sont que des textes de convenance électorale. Ils sont en outre dangereux pour les territoires ruraux. Le Gouvernement aurait été bien inspiré de ne les présenter qu’après avoir indiqué à la représentation nationale quelle était sa vision de l’avenir des territoires. Or, cette vision, nous ne la connaissons pas. Nous avons seulement droit à un texte de petite technique électorale, un texte très électoraliste.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Dolez.

M. Marc Dolez. À cette heure tardive, je veux profiter de cet article 1er du projet de loi organique pour rappeler que les députés du Front de gauche sont favorables au droit de vote aux élections locales pour les résidents étrangers non ressortissants de l’Union européenne. Je rappelle que le Sénat a adopté une proposition de loi constitutionnelle en ce sens le 8 décembre 2011. Nous souhaiterions qu’elle soit inscrite rapidement à l’ordre du jour de notre assemblée. Ce serait une manière de respecter l’engagement n° 50 du Président de la République.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 67.

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un amendement de conséquence.

(L’amendement n° 67, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 35 de M. Marc Dolez est défendu.

(L’amendement n° 35, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 68.

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 68, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Les amendements nos 31, 33 et 36 de M. Marc Dolez sont défendus.

(Les amendements n° 31, 33 et 36, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. Les amendements nos 9 et 58 tendant à supprimer l’article 2 sont défendus.

(Les amendements identiques nos 9 et 58, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements de coordination, nos 59 et 60, de M. le rapporteur, après l’article 2.

(Les amendements nos 59 et 60, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

Article 2 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, inscrit sur l’article 2 bis.

M. Ibrahim Aboubacar. Cet article concerne la composition de l’assemblée départementale issue du processus référendaire qui a eu lieu à Mayotte au mois de mars 2009. Cette affaire aurait dû être réglée par la loi qui départementalisait Mayotte. Cela n’a pas été fait, malgré les engagements qui avaient été pris.

Est ensuite intervenue l’instauration du conseiller territorial. Il fut décidé alors que notre assemblée comporterait 23 élus seulement, malgré l’ensemble des engagements qui avaient été pris pendant la campagne référendaire.

Le conseiller territorial ayant été abrogé, nous sommes aujourd’hui dans l’obligation de fixer à nouveau la composition de cette assemblée, dans un projet de loi qui traite effectivement du mode de scrutin départemental. Cela nous permet de remédier à l’absence de parité, qui n’avait pas été traitée lors du processus référendaire, mais j’appelle votre attention sur le fait que notre assemblée est, bien que notre collectivité s’appelle département, une assemblée unique ; à ce propos, j’ai suivi avec beaucoup d’attention l’échange qui eut lieu tout à l’heure entre mes deux collègues de la Martinique. On a appelé Mayotte département parce qu’il fallait bien l’appeler département, mais notre assemblée exerce à la fois les compétences d’un département et celles d’une région.

J’ai vécu deux processus référendaires, chers collègues : en 2000 et en 2009. C’est toujours difficile, et il est extrêmement important de respecter la parole qui est alors donnée à la population.

Las, tel ne fut pas le cas après le référendum qui a instauré le département. Nous sommes en train, mois après mois, de combler les lacunes de la loi de 2010 en question. Nous allons encore corriger, par cet article 2 bis, un élément fondamental : la composition de notre assemblée.

Nous le faisons de manière imparfaite. J’eusse préféré que ce fût fait de manière conforme aux engagements pris dans le cadre du référendum, selon lesquels notre assemblée devait compter entre trente et quarante élus. En tout cas, je prends acte de l’effort du Gouvernement pour réparer cet oubli et obtenir des avancées, quoique celles-ci ne soient, de notre point de vue, pas satisfaisantes.

Le conseil général et les îles de Mayotte vous le diront très certainement.

(L’article 2 bis est adopté.)

Après l’article 2 bis

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Popelin, pour soutenir l’amendement n° 69 après l’article 2 bis.

M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un amendement qui transpose aux collectivités d’outre-mer les dispositions votées dans le cadre de l’examen du projet de loi ordinaire.

(L’amendement n° 69, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. Les amendements nos 70 et 61 de M. le rapporteur sont de coordination.

(Les amendements nos 70 et 61, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Titre

Mme la présidente. L’amendement n° 34 de M. Marc Dolez portant sur le titre est défendu.

(L’amendement n° 34, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.

M. Guy Geoffroy. On a achevé la démocratie locale !

Mme la présidente. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur le projet de loi organique, auront lieu le mardi 26 février, après les questions au Gouvernement.

La parole est à M. le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. Au terme de ce débat, et en attendant les votes de mardi, je veux simplement vous remercier, madame la présidente, et, à travers vous, celles et ceux qui ont présidé nos séances. Je remercie évidemment les services de l’Assemblée nationale. Je remercie particulièrement le rapporteur, qui a accompagné ce travail tout au long de la semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)

Je salue aussi, sans faire de distinctions particulières, ceux qui ont été les principaux orateurs, qui ont contribué, au-delà de nos oppositions, à ce travail. Dans la majorité, M. Da Silva, M. Dolez, M. Tourret ont évidemment contribué, avec des nuances, parfois en s’opposant, à faire avancer ses débats. Je ne veux évidemment pas oublier M. Larrivé et M. Sauvadet qui ont également permis, par des amendements et des remarques, de progresser. Je salue particulièrement les députés des outre-mer, qui ont été présents jusqu’au bout pour porter des sujets qui sont, évidemment, complexes, ainsi que Frédérique Massat et Estelle Grenier.

Mme la présidente. Merci. À mon tour, je remercie l’ensemble des services qui ont contribué à cette séance prolongée et l’ensemble des parlementaires qui ont permis que nous tenions les délais que nous nous étions collectivement fixés.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, mardi 26 février à neuf heures trente :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-deux heures dix.)