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Avertissement : version provisoire réalisée à 17:09
Mme la présidente. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d'un projet de loi
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, rejeté par le Sénat, relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral (n°s 631,701).
Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 809 à l’article 2.
Mme la présidente. L’amendement no 809 peut faire l’objet d’une présentation commune avec l’amendement n° 597.
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour défendre l’amendement n° 809.
M. Dominique Le Mèner. Monsieur le ministre de l’intérieur, c’est presque un amendement de cohérence, en tout cas de cohérence intellectuelle.
Avec ce binôme, vous avez inventé une sorte de mariage électoral hétérosexuel obligatoire, avec divorce immédiat, alors que l’Assemblée nationale, la semaine dernière, a adopté un texte ouvrant le mariage aux couples de même sexe, dit mariage pour tous.
La majorité comme le Gouvernement ont refusé de prendre en compte les arguments que nous développions sur le principe de l’altérité. Si l’on poussait ce raisonnement intellectuel qui est le vôtre et auquel, j’en suis sûr, vous êtes toujours attachés, et au nom du parallélisme des formes, il serait assez cohérent d’instaurer une sorte de « canton pour tous », qui n’interdirait pas à deux hommes ou à deux femmes de se présenter ensemble à une élection départementale. Si c’était impossible, ce serait évidemment une discrimination inacceptable.
Lorsque l’on est législateur, vous nous l’avez rappelé, il faut avoir de la cohérence et une démarche globale. Cette proposition est dans la cohérence du texte précédent.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 597.
M. Alain Chrétien. Nous l’avons bien compris depuis le début du quinquennat, la nouvelle majorité considère la société française par communautés, castes, typologies, clans, auxquels elle souhaite apporter une caution politique en échange d’électeurs.
M. Guy Geoffroy. Des clientèles !
M. Alain Chrétien. Cet amendement va au bout de cette réflexion et propose que l’on reconnaisse le citoyen non pas seulement comme une femme ou un homme mais comme une partie d’un ensemble. La société française est morcelée en communautés. Un électeur est aussi un commerçant, un fonctionnaire, un artisan ou un médecin. Pourquoi ne pas tenir compte de toutes ces différences puisque, pour vous, les citoyens français ne sont plus égaux mais appartiennent à différentes communautés que l’on doit considérer en tant que telles.
Nous vous proposons donc, pour aller au bout de votre raisonnement, de diviser la société en plusieurs catégories et, comme l’ont souligné certains de mes collègues, de considérer un citoyen comme un client.
Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n°s 809 et 597.
M. Pascal Popelin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je ne sais si je dois traiter ces amendements par l’ironie ou parler du droit. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guy Geoffroy. Ce sont des amendements déposés par des parlementaires !
M. Pascal Popelin, rapporteur. Vous me permettrez, cher collègue, de considérer qu’ils ne sont pas forcément à l’honneur de ceux qui les présentent. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Christophe Guilloteau. C’est votre analyse !
M. Pascal Popelin, rapporteur. J’ai toute possibilité d’exprimer le sentiment qui est le mien puisque je suis également parlementaire.
Sur le fond, vos propositions n’ont aucun rapport avec la parité, que nous avons l’objectif de mettre en œuvre. Si l’on regarde sérieusement l’amendement n° 809, on peut considérer que vous ne le souhaitez pas, ce qui serait finalement assez cohérent avec un certain nombre de vos interventions.
Quant à la représentativité socioprofessionnelle, au-delà du fait que, du point de vue du droit, votre amendement manque singulièrement de précision, votre proposition n’est absolument pas sérieuse.
Il est donc évident que la commission a donné un avis défavorable à ces amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Vos amendements servent à faire durer le plaisir, mais c’est le droit éminent de tous les parlementaires d’en déposer.
M. Dominique Le Mèner. Nous avons pris des exemples !
M. Manuel Valls, ministre. Nous en avions peut-être pris nous-mêmes. Tout tourne, cela peut être long ou court, mais ce n’est pas le sujet.
Le scrutin binominal que nous présentons répond à deux principes qui sont désormais inscrits dans la Constitution, alors que vos amendements sont anticonstitutionnels.
Le premier principe, c’est la parité.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Eh oui !
Plusieurs députés du groupe UMP. Et le mariage pour tous ?
M. Manuel Valls, ministre. Moi, je ne mélange pas tout. Je vous rappelle que vous parlez d’un texte de loi qui a été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale et, si j’ai un seul conseil à vous donner, de très loin, c’est de ne pas vous enferrer dans ce débat en décrédibilisant vos arguments et en mettant en cause la parité, ce qui est grave. La parité, vous n’êtes pas d’accord pour l’appliquer, nous le sommes à travers ce texte.
Le second principe, aussi important, même si, encore une fois, nous allons travailler tout au long de ces débats pour que les territoires soient bien représentés, c’est de faire en sorte, pour mettre un terme aux disparités – le rapport entre le canton le moins peuplé et le canton le plus peuplé pouvant atteindre un pour quarante-sept –, qu’un électeur ait une voix, un citoyen ait une voix. C’est donc vous qui, par cet amendement, faites une certaine démonstration de votre conception de la politique en parlant de castes ou en divisant les Français, alors qu’avec le binôme nous nous appuyons sur le principe de l’universalité.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Vos arguments, monsieur le ministre, sont recevables en l’espèce. Nous, nous contestions le fait que le binôme soit la bonne réponse au problème de la parité.
Depuis le début du débat, vous nous répondez qu’il n’y a pas de proposition alternative. Nous vous avons proposé un scrutin proportionnel à l’échelle du département. Vous l’avez récusé. Nous vous avons proposé une dose de proportionnelle, exactement le même système d’ailleurs que celui que vous envisagez pour la représentation législative. Ce qui vaut pour le Parlement ne vaut donc plus pour les départements. Avec une dose de proportionnelle à hauteur de 10 %, on aurait pu faire coïncider l’exigence d’avoir un rapport au territoire et la volonté, que nous partageons, de donner une juste place à la parité. Mais chaque fois que nous vous avons fait des propositions, vous les avez balayées d’un revers de main.
On voit bien que vous êtes totalement déterminés à imposer à la France un binôme, dont nous avons dit depuis le début qu’il conduirait inévitablement à un désordre territorial. Cela créera de la compétition dans les territoires entre ces deux élus. Lorsque nous en parlons avec ceux qui exercent des responsabilités locales, c’est d’ailleurs l’argument qu’ils entendent.
Vous montrez en tout cas que votre projet, c’est de redécouper l’ensemble du paysage électoral français.
M. Guy Geoffroy. Pour garder le pouvoir !
M. François Sauvadet. Vous avez l’ambition de garder le pouvoir et d’utiliser pour cela tous les moyens électoraux, en modifiant le mode de scrutin sénatorial, en jouant sur la proportionnelle quand cela vous arrange, et en introduisant un nouveau mode de scrutin là où cela vous arrange.
Les Français ne seront pas dupes. Vous pouvez habiller comme vous voulez ce funeste projet. Les territoires ruraux vont mourir, et la parité n’est qu’un faux nez pour ce véritable tripatouillage et charcutage électoral. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Manuel Valls, ministre. Cela me manquait !
Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.
M. Régis Juanico. L’amendement de M. Le Mèner est du même tonneau que ceux dont nous discutons depuis hier. C’est toujours la même rengaine, une forme de défiance à l’égard du système du binôme paritaire.
M. Sauvadet nous parle d’un risque de concurrence entre les conseillers généraux qui seront élus au sein de ce futur binôme.
Plusieurs députés du groupe UMP. Les conseillers départementaux !
M. Régis Juanico. Je rappelle simplement que, depuis les derniers renouvellements cantonaux, les conseillers généraux sont déjà élus avec un système de ticket paritaire, avec des suppléants ou des suppléantes.
M. Guy Geoffroy. Grâce à qui ?
M. Régis Juanico. Là, il y aura deux élus, dans des cantons plus étendus ou plus peuplés. Pour nous, c’est une chance, une opportunité…
M. Guy Geoffroy. De garder le pouvoir !
M. Régis Juanico. …de mieux travailler en équipe. Là où vous voyez de la concurrence, de la compétition, nous voyons de la collaboration, de la coopération, et cela permettra aussi de mieux répartir la charge de travail, mais je comprends que, pour les bancs de la droite, il ne soit pas évident de travailler en équipe entre élus du même bord. Lorsqu’un conseiller général ne pourra être présent, il sera remplacé plus facilement. Les charges de travail seront mieux réparties, et il sera très aisé pour les conseillers généraux qui seront élus de se partager les territoires ou les quartiers des cantons.
Bref, c’est une chance, ce n’est ni une compétition ni une concurrence.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Je suis très attentif à vos propos, monsieur le ministre, notamment lorsque vous parlez de parité. La parité, vous savez, n’est l’apanage de personne, c’est une volonté collective, et je crois que nous la partageons tous. Ne dodelinez pas de la tête, messieurs, vous n’avez pas le monopole de la parité. Vous n’en avez d’ailleurs aucun, si ce n’est celui du tripatouillage. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
À propos de la parité, monsieur le ministre, je voudrais vous livrer une réflexion qui m’est venue au moment du dîner, lorsque j’ai pris connaissance dans le détail de l’exposé des motifs et de l’étude d’impact du projet de loi qui a été adopté ce matin en conseil des ministres, portant réforme du mode de scrutin des sénateurs.
Je suis très perplexe de voir que c’est le critère de la parité qui est retenu pour valider l’idée qu’à partir de trois, les sénateurs seront désormais élus à la proportionnelle. Vous ne pouvez ignorer, c’est tout simplement mathématique, que moins il y a de sièges à pourvoir, moins la proportionnelle fonctionne, et moins il y a de parité, car si, dans un département où il y a trois sénateurs à élire, il y a trois ou quatre listes, ce sont les têtes de liste qui seront élues, et votre loi ne prévoit pas qu’elles doivent être réparties en accord entre les listes candidates entre les hommes et les femmes.
Bref, la parité, je veux bien, mais ne la dévoyez pas dans un argumentaire qui n’a comme objectif que de donner du poids à l’urbain par rapport au rural et de défigurer notre pays en abaissant ses territoires.
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix. Je profite de ces amendements pour interroger de nouveau le ministre. Il nous livre un système électoral en première exclusivité mondiale : depuis la création de la démocratie à Athènes, personne n’y avait pensé. Cela mériterait qu’il prenne la peine de répondre aux quelques questions juridiques que nous avons posées en ne se contentant pas du seul mot « parité, parité, parité ».
Quid de l’intelligibilité, pour l’électeur, de ce mode de scrutin ? Comment l’électeur comprendra-t-il qui est son élu ? La question de la responsabilité financière, nous y reviendrons à l’article 8 : elle suffit à montrer que votre binôme ne vole pas. Enfin, la responsabilité de l’élu devant ses électeurs est un principe général du droit électoral : l’électeur doit pouvoir sanctionner l’élu en fin de mandat. Je ne sais pas si c’est un principe à valeur constitutionnelle ; le Conseil constitutionnel n’a jamais eu à trancher cette question car personne n’avait eu jusqu’à présent l’idée si saugrenue d’inventer un binôme, mais il sera amené à se prononcer. Cette responsabilité politique et morale est très importante, et vous y avez vous-même fait allusion, monsieur le ministre, dans votre présentation du texte, en rendant hommage aux élus qui rendent des comptes à ceux qui les élisent. Ce système ne fonctionnera plus avec le binôme puisque celui-ci, candidat unique à une élection, pourra divorcer et se représenter en ordre dispersé. C’est un principe fondateur de notre démocratie, notamment dans le scrutin majoritaire, que vous faites voler en éclats. Cela mériterait un début de réponse de votre part, même très sommaire.
(Les amendements nos 809 et 597, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements, nos 39 et 464, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 39.
M. Jean-Pierre Decool. Cet amendement vise à éviter la surreprésentation d’une commune au sein d’un canton. Si les deux conseillers départementaux sont électeurs tous les deux de la ville la plus peuplée du canton, il y a un risque que les communes les moins peuplées de ce canton ne soient plus représentées au sein de l’assemblée départementale. C’est une façon de vous dire, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que la représentativité doit être préservée, notamment dans le cas des territoires ruraux sous-représentés.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet, pour soutenir l’amendement n° 464.
M. François Sauvadet. Il a le même objet que celui de M. Decool, puisque vous imposez au pays ce binôme que nous contestons avec vigueur. L’un de nos collègues nous a répondu que nous avions déjà un conseiller général et une suppléante, ou l’inverse, mais ce n’est pas un bon argument en faveur du binôme : le conseiller et sa suppléante, je le rappelle, ne siègent pas en même temps.
Par ailleurs, en ce qui concerne la difficulté de travailler, j’ai cru comprendre que vous prépariez une loi sur le non-cumul, auquel vous aspirez tous sans le pratiquer : si vous en aviez voulu, vous auriez déjà choisi le non-cumul dans vos mandats. Cela simplifiera en tout cas le travail pour tous ceux, dont je ne suis pas, qui pensent qu’il est impossible d’exercer un mandat local et un mandat national en même temps.
J’espère, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous serez attentifs à cet amendement. Il convient à tout le moins, dans ces immenses cantons que vous allez créer et qui engloberont parfois plus d’une centaine de communes, qu’en cas de primauté d’une grande ville, les deux membres du binôme ne soient pas issus de la même ville. Cela garantira un peu de représentation territoriale, au sein d’un canton, faute d’avoir pu l’obtenir au niveau d’un département. Vous allez faire mourir les territoires ruraux, vous le savez bien ; qu’au moins une représentation à peu près équilibrée puisse être assurée.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous comprenons l’intention des auteurs de ces amendements, qui veulent éviter que les conseillers départementaux représentent uniquement la commune la plus peuplée du canton. Souvent, nous entendons, sur tous les bancs, tel ou tel député dire « dans ma circonscription », « je suis le député de ma circonscription ». Nous sommes des représentants de la nation ; un élu départemental n’est pas le représentant de sa circonscription d’élection seulement ni, a fortiori, de sa commune.
Juridiquement, ces amendements créent une condition d’éligibilité qui restreindrait très fortement la liberté de candidature. À ce titre, je crains qu’ils en soient inconstitutionnels.
Par ailleurs, si l’amendement de M. Decool est précis, je vous ferai remarquer, monsieur Sauvadet, que les termes « issus de communes différentes » sont particulièrement vagues et à ce titre juridiquement irrecevables.
Plusieurs députés du groupe UMP. Vous pouvez rectifier l’amendement !
M. Pascal Popelin, rapporteur. Qu’est-ce qu’un candidat « issu d’une commune » ? Doit-il y être né, y habiter, y avoir été élu ? La rédaction est perfectible. La commission a repoussé ces deux amendements.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. M. Decool et M. Sauvadet enrichissent notre débat et je tiens très sincèrement à les remercier.
M. Lionel Tardy. Il faut passer à l’action !
M. Manuel Valls, ministre. Je partage l’avis du rapporteur : la constitutionnalité de ces amendements est douteuse.
Cela me donne l’occasion de répondre à M. Marleix, que je n’ai pas oublié. En ce qui concerne l’intelligibilité du bulletin de vote, j’ai en mémoire une phrase de Michel Rocard,…
M. Régis Juanico. Très bien !
M. Manuel Valls, ministre. …qui, il est vrai, n’a pas toujours été compris. (Rires.)
M. Lionel Tardy. C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Manuel Valls, ministre. Il disait que les Français sont d’une intelligence confondante. Je trouve que vous ne faites pas confiance à nos compatriotes. Pourtant, ils ont compris votre conseiller territorial, à la fois conseiller régional et conseiller général dans de nouveaux territoires redécoupés, de même qu’ils ont compris que le conseiller général pouvait avoir un suppléant.
Le bulletin comportera quatre noms, deux titulaires en haut, deux suppléants en bas en caractères réduits, comme cela se pratique pour d’autres scrutins. Ce bulletin sera beaucoup plus simple que ceux utilisés pour des scrutins de liste aux élections municipales et qui peuvent comporter de neuf à soixante-cinq noms.
C’est vrai, monsieur Sauvadet, que nous avons des systèmes différents, mais cela ne date pas d’aujourd’hui. Nos systèmes sont différents pour les élections législatives et cantonales, pour les élections municipales, lesquelles se distinguent des élections régionales mais où la prime est la même… Nous pouvons parfois introduire dans certains scrutins des doses de proportionnelle ou de scrutin majoritaire ; c’est le cas du Sénat, le Conseil constitutionnel ne s’étant jamais prononcé sur ce sujet, et pour cause. Nous avons, oui, des systèmes différents, contrairement à d’autres pays. Peut-être faudra-t-il un jour qu’il n’y ait plus qu’un seul mode de scrutin, mais cela n’a jamais été le choix d’aucune majorité. La cohérence à laquelle certains veulent appeler, ils auraient dû y penser ces dernières années.
Sur la responsabilité financière du candidat, je répondrai plus tard, à l’article 8.
Quant à la responsabilité politique du binôme, les électeurs auront le dernier mot, à chaque échéance électorale. Pour moi, la question ne se pose même pas. Le binôme est responsable devant ses électeurs.
M. Olivier Marleix. La responsabilité est dédoublée !
M. Manuel Valls, ministre. Les deux candidats du binôme porteront ensemble un projet pour leur canton, ils feront campagne ensemble, ils appartiendront à la même majorité ou minorité. Vous connaissez parfaitement la manière dont les choses sont déjà organisées pour les suppléants, et vous l’aviez même théorisé pour le conseiller territorial puisque son suppléant devait avoir des responsabilités de représentation, avec une indemnité. Je ne doute pas un seul instant que les formations politiques ou les candidats eux-mêmes auront l’intelligence d’assurer la meilleure représentation du territoire, l’un maire ici, l’autre adjoint au maire là, avec des expériences différentes. Les problèmes de compréhension et de légitimité que vous posez, de notre point de vue ne se posent pas. C’est pourquoi j’en appelle au rejet de ces deux amendements.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.
M. Alain Chrétien. L’amendement de Jean-Pierre Decool est très raisonnable. Comme à son habitude, il l’a argumenté. Il l’a fait en évoquant une pratique que nous connaissons tous et qui consiste à présenter un tandem titulaire-suppléant équilibré : on ne choisit jamais un titulaire et un suppléant dans un même quartier, dans la même commune. Ce qu’il souhaite, c’est, dans les super-cantons que vous allez créer et qui comporteront des chefs-lieux et des petites communes rurales, la garantie que tous les territoires soient représentés, que le binôme ne préempte pas la représentation au futur conseil départemental, la garantie du maximum de représentativité dans ces cantons qui engloberont, on l’a dit, vingt, trente, cinquante communes. Il ne faudrait pas, dans un canton de cinquante communes avec un chef-lieu qui rassemble 20, 30 ou 40 % de l’électorat, que, pendant des années, seules deux personnes représentant ce chef-lieu soient rééligibles parce qu’elles représenteront une majorité du corps électoral.
C’est donc un amendement très raisonnable. Il conviendrait que cette majorité, si souvent sûre d’elle-même mais aussi très souvent divisée, accepte l’idée que l’opposition peut présenter des amendements intelligents qui peuvent améliorer un projet de loi si bizarroïde, plein de nouveautés peu compréhensibles. Nous vous invitons donc, monsieur le ministre, à enrichir ce débat, comme vous l’avez dit, et à accepter l’amendement de M. Decool.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, j’aurais aimé votre concours puisque vous considérez que la rédaction est perfectible. Vous êtes d’ailleurs mieux équipé que nous pour le redécoupage, auquel vous procéderez avec les premiers secrétaires des fédérations du parti socialiste.
J’aurais souhaité que vous nous accompagniez sur ce sujet de la bonne représentativité du binôme. Or nous constatons que vous voulez la concentration des pouvoirs dans les agglomérations des départements, que vous souhaitez également, dans les cantons où prévaudra un déséquilibre territorial, que le facteur démographique l’emporte sur toute autre considération dans l’élection du binôme. Vous êtes logique avec vous-même mais il faudra l’expliquer sur le terrain. Vos amis et vous ne pourrez vous dérober. Je salue toutefois votre constance à ce sujet.
(Les amendements nos 39 et 464, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n° 892.
M. Patrice Martin-Lalande. Le binôme est une très mauvaise solution, dont les nombreux défauts ont été analysés par nos collègues de l’UMP et de l’UDI, unanimes. La sagesse aurait été de le supprimer, mais le dogmatisme a prévalu du côté socialiste, les calculs électoraux aussi, probablement.
Notre amendement vise à corriger un des défauts du binôme. Celui-ci menace en effet le pluralisme politique ; on pourrait même dire qu’il nuit gravement à la santé démocratique.
Contrairement à la pratique habituelle des institutions françaises, la liste de deux candidats n’est pas élue à la proportionnelle mais au scrutin majoritaire. Avec une seule voix d’avance, la liste tout juste majoritaire emporte donc non pas un siège, comme dans toutes les élections instituées dans notre République, mais deux sièges, avec seulement une demi-voix de majorité par candidat élu.
Le binôme au scrutin majoritaire porte une atteinte très grave au pluralisme politique, comme l’ont d'ailleurs dit ici même non seulement les députés de l’opposition, mais également ceux des groupes GDR et écologiste.
Il n’existe pas en France de scrutin plurinominal majoritaire : toute élection de liste en effet, même avec très peu de candidats – comme les élections sénatoriales dans certains départements ou les législatives de 1986 qui ont vu élire deux députés par département –, est organisée au scrutin proportionnel.
Les futures élections départementales ne sauraient donc être les seules à faire élire plusieurs candidats sans scrutin proportionnel.
C’est pourquoi, sans remettre en cause le principe de la double candidature homme femme dans chaque canton, il faut remplacer le scrutin majoritaire à deux tours par un scrutin de liste à un tour à la représentation proportionnelle : tout en assurant la parité, ce mode de scrutin favorisera le pluralisme politique.
Dans le dispositif que nous proposons avec M. Leroy et M. Marleix, l’élection a lieu à la représentation proportionnelle sans panachage ni vote préférentiel ; les sièges sont répartis dans chaque canton, au choix, selon la règle de la plus forte moyenne ou du plus fort reste ; les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation de chaque liste – le second siège étant attribué au candidat du sexe opposé au candidat attributaire du premier siège.
Pour conclure, votre projet de loi crée dans les cantons toutes les conditions d’une rivalité stérile entre deux élus d’un seul territoire, et in fine la pagaille.
Puisqu’il convient d’agir sérieusement sans se prendre au sérieux, si vous refusez mon amendement, vous créez dans chaque nouveau canton une pagaille fratricide ; si vous l’adoptez, vous créez une pagaille pluraliste : que chacun mesure les progrès réalisés.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. N’étant pas un adepte de la pagaille, l’avis est défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Je suis un homme d’ordre : avis défavorable.
M. Alain Chrétien. L’ordre juste !
M. Julien Aubert. L’ordre alphabétique !
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Je voudrais revenir brièvement sur l’amendement précédent, bien que celui-ci soit du même tonneau, pour reprendre la formule de l’un de nos collègues.
Me voici bien perplexe devant l’argumentaire de notre rapporteur. Alors que l’amendement de M. Decool vise à assurer l’enracinement et la représentation des territoires, celui-ci a eu recours pour s’y opposer, au-delà de la galéjade constitutionnelle – il est facile de mettre, à l’instar de la parité, la Constitution à toutes les sauces –, à l’argument de la non-territorialité, plaidant qu’un élu dans un canton est avant tout un élu du département, tout comme nous ne sommes pas les élus d’une circonscription mais de la nation.
Votre démonstration ne va pas sans se contredire : d’un côté, on nous assure que le binôme vise à la représentation des territoires et que le scrutin majoritaire, qui a depuis quelques temps vos faveurs, permettra de garantir la représentation en toute proximité de nos concitoyens ; d’un autre côté, le même argument est balayé au profit d’un argument généraliste selon lequel l’élu de chaque canton n’est plus un élu de canton mais un élu départemental.
Nous commençons à perdre le peu de latin qui nous restait.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Il ne vous en reste plus beaucoup…
(L'amendement n° 892 n'est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques n°s 598 et 806.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 598.
M. Julien Aubert. Dans sa soif d’égalité, le Gouvernement est régulièrement confronté à un problème d’organisation : rien d’étonnant, quand on met tout le monde sur la même ligne.
Pendant le débat sur le mariage pour tous, nous avons vécu des moments épiques, où l’on nous expliquait que le dernier recours pour régler la question des noms de famille serait l’ordre alphabétique ; et le Gouvernement de nous ressortir ce bon vieil ordre pour le scrutin binominal.
Une remarque juridique tout d’abord : ce n’est pas du ressort de la loi de présenter des noms. Si nous continuons ainsi, le législateur passera de longues séances à définir la police qui sera utilisée, la taille des caractères ou la couleur du billet.
Ensuite, ce système est inégalitaire, puisque les Aubert passeront toujours avant les Valls. Avouez tout de même, monsieur le ministre, que ce ne serait pas chouette.
Plusieurs députés du groupe SRC. Ridicule !
M. Julien Aubert. Je suis pour l’égalité véritable, dans laquelle un Valls pourrait passer parfois devant un Aubert.
Enfin, nous débattons d’un scrutin politique : aussi l’un des deux candidats peut-il être plus connu que l’autre. Il serait dans ce cas légitime, pour tenter de remporter l’élection, de vouloir mettre son nom en avant.
Ces bulletins vont poser de vrais problèmes, puisque deux ou trois cantons vont fusionner. Nous pourrons y lire par exemple : canton de Mormoiron-Sault-Apt-Gordes suivi par les deux noms des candidats dans l’ordre alphabétique puis par ceux des deux suppléants. Voilà qui s’annonce difficile à comprendre pour nos concitoyens.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous avons eu ce débat en commission, puisque cette proposition a été introduite suite à l’adoption d’un amendement rédigé à l’initiative de la délégation aux droits des femmes, dont vous n’avez cessé depuis le début de ce débat de nous vanter les mérites.
Vous noterez, monsieur Aubert, que cette disposition n’était pas dirigée contre vous.
M. Guy Geoffroy. Heureusement !
M. Pascal Popelin, rapporteur. À partir du moment où le binôme est solidaire et dépourvu de hiérarchie, la question de savoir dans quel ordre les noms des candidats doivent être présentés ne se pose plus. En outre, les noms apparaîtront sur la même ligne.
C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.
M. Alain Chrétien. Au nom de quoi ne pourrions-nous pas choisir l’ordre de priorité sur le bulletin de vote ? Un bulletin de vote est riche de significations : il est quasiment une œuvre d’art (Rires sur les bancs du groupe SRC) lorsque l’on sait tous les choix de composition qui sont faits – place du logo, couleur, taille du caractère. Nous voici privés de la liberté de choisir de placer en tête le nom du candidat le plus ancien ou du sortant. De plus, doit-on choisir le nom de jeune fille ou le nom de femme mariée ? (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Kheira Bouziane. C’est le choix de la femme !
M. Alain Chrétien. Ce sont des détails qu’il faut nous donner.
Par ailleurs, cet article du code électoral est mal rédigé, car vous devriez aussi préciser la taille des caractères. Si l’on veut en effet que l’un prenne le pas sur l’autre, malgré la neutralité de l’ordre alphabétique, rien ne nous empêchera d’écrire son nom en plus gros, afin de souligner son importance dans le tandem.
Si vous aspirez à une neutralité complète, supprimez donc le « il » et le « elle » et trouvez un troisième pronom, équivalent au neutre allemand. Pourquoi ne pas saisir l’Académie française afin de créer un pronom neutre dans la langue française ?
Plusieurs députés du groupe UMP. Bravo !
Mme la présidente. Monsieur Le Mèner, veuillez m’excuser de ne pas vous avoir donné la parole pour défendre l’amendement identique n° 806.
M. Dominique Le Mèner. Rappelons simplement que les dispositions relatives à l’organisation des conseillers départementaux relèvent du domaine réglementaire : c’est pourquoi nous proposons de supprimer la fin de l’alinéa 2.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.
M. Philippe Folliot. Quel éternel débat que cette tyrannie du A, ou tout du moins de l’ordre alphabétique !
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. J’en ai été moi-même victime…
M. Philippe Folliot. Cela pose nombre de questions. Ne faudrait-il pas sous-amender cet amendement et proposer la création d’une commission qui, avant chaque opération électorale, tirerait au sort l’une des vingt-six lettres de l’alphabet, à partir de laquelle partirait l’ordre alphabétique ?
M. Julien Aubert. Bravo !
M. Philippe Folliot. D’ailleurs, à une époque, il était procédé à ce tirage au sort d’une lettre, lorsqu’il y avait des scrutins publics à la tribune de l’Assemblée nationale.
Cette proposition est raisonnable, afin de montrer par l’absurde que le choix de l’ordre alphabétique est parfaitement anachronique. Soit, monsieur le président Accoyer, nous comprenons votre parti pris dans ce débat, mais il serait tout de même plus sage de laisser aux candidats la liberté de composer leur bulletin.
(Les amendements identiques nos 598 et 806 ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l'amendement n° 728.
M. Guillaume Larrivé. Nous sommes, monsieur le ministre, dans une situation un peu absurde.
Plusieurs députés du groupe SRC. Un peu ?
M. Guillaume Larrivé. À l’article 2 de sa grande réforme électorale, le Gouvernement propose de bien préciser que, sur les bulletins de vote, les noms sont présentés dans l’ordre alphabétique.
En principe, nous ne devrions pas consacrer des heures à cette question, si vous acceptiez le bon sens.
M. Pascal Popelin, rapporteur. C’est un amendement de bon sens.
M. Sébastien Denaja. L’ordre alphabétique, n’est-ce pas le bon sens ?
M. Guillaume Larrivé. Le bon sens, c’est cet amendement que présente François de Mazières. Il suffit en réalité de faire confiance à la bonne volonté et à l’intelligence des candidats qui, d’un commun accord, déclareraient à la préfecture l’ordre convenable.
Il n’y a aucune raison pour que le Gouvernement s’y oppose. Quel argument idéologique, pratique ou juridique justifierait un refus ? Pourquoi les candidats ne pourraient-ils pas choisir l’ordre dans lequel ils souhaitent se présenter librement aux électeurs ?
Cela n’insulte personne, ne va à l’encontre ni des droits des hommes et des femmes, ni d’aucun principe : il s’agit là d’une question de bon sens.
Mme la présidente. Quel est l'avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Monsieur le rapporteur a déjà donné une réponse satisfaisante à vos interrogations, monsieur Larrivé, mais vous faites semblant de ne pas comprendre.
Vous parlez d’absurdité, quand nous sommes tous assis paisiblement, pendant des heures, que mille amendements nous attendent…
M. André Schneider. C’est moins que 130 000, monsieur le ministre.
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Cette disposition proposée par la délégation aux droits des femmes, vise à éviter que le nom d’un candidat soit mis en avant. (Protestations sur les bancs du groupe UMP.) Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec le principe du binôme, mais nous considérons que le binôme est égalitaire, ce que vient conforter le recours à l’ordre alphabétique. J’espère que vous avez compris cette intention.
M. Alain Chrétien. C’est de l’égalitarisme !
Mme la présidente. La parole est à M. Lionel Tardy.
M. Lionel Tardy. Je me rallie à cet amendement. Vous comprenez : je n’ai pas la chance, comme Bernard Accoyer, d’avoir un nom qui commence par A, mais par T, ce qui m’a valu d’être toujours en fin de liste ; qui plus est, parce que je suis grand, on m’a toujours placé à l’arrière.
Je ne vois vraiment pas ce qui justifie un critère alphabétique, tout aussi arbitraire que le serait un critère de taille. L’amendement n° 728, qui vise à laisser les candidats trouver une solution entre eux, me paraît donc de bon sens.
(L’amendement n° 728 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 40.
M. Jean-Pierre Decool. Chacun conviendra que le binôme paritaire ne fait pas l’unanimité, et que nous nous évertuons à vous proposer de nombreuses variantes de propositions afin de vous convaincre. J’ai fini par comprendre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous étiez déterminés, voire jusqu’au-boutistes. Aussi, je veux vous proposer un amendement qui pourrait sauver la mise en œuvre de votre proposition. (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Régis Juanico. N’est-ce pas un peu présomptueux ?
M. Jean-Pierre Decool. Dans mon arrondissement, des schémas montrant ce que pourrait donner l’application de votre projet sont sortis dans la presse, avant même que nous n’ayons fini de débattre – sans doute y a-t-il eu des fuites. Ces schémas m’ont inspiré l’amendement n° 40, qui vise à ce que, dans chaque canton, dans le cadre du scrutin binominal paritaire, il soit créé deux sections. Chacune des sections pourrait être dédiée à l’un des deux candidats du binôme élus, ce qui permettrait de répondre à deux questions essentielles. Premièrement, à la question de la représentativité : quand des cantons représenteront 40 kilomètres sur 40, on pourra mieux se repérer géographiquement et proposer une forme de territoire. Deuxièmement, à la question de la lisibilité : comme je l’ai dit hier, le conseiller général est parfois la soupape de sécurité, l’homme que l’on va voir parce que l’on sait qu’il saura écouter – je ne veux pas dire que ce n’est pas le cas des parlementaires – et, à ce titre, il constitue souvent un recours indispensable pour les gens modestes.
Cette proposition peut sauver la mise en œuvre de votre dispositif, monsieur le ministre. Tout à l’heure, vous nous avez remerciés, François Sauvadet et moi-même. Avec l’amendement n° 40, je vous fournis une nouvelle occasion de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Mon cher collègue, vous nous accusez d’être jusqu’au-boutistes, ce qui n’est pas le cas. (« Si ! » sur les bancs du groupe UMP.) En réalité, nous proposons un texte adopté en commission, et que nous défendons.
M. Lionel Tardy. Il y a deux semaines, il n’avait pas été adopté.
M. Pascal Popelin, rapporteur. Vous êtes contre, ce qui est votre droit le plus total, et vous proposez une multitude d’amendements – très inventifs, je vous le concède. Pour ma part, je n’irai pas jusqu’à dire que vous êtes jusqu’au-boutistes : je reconnais votre droit à défendre votre position.
M. Lionel Tardy. Comme les sénateurs !
M. Pascal Popelin, rapporteur. L’idée d’un canton scindé en deux, que l’on retrouve dans plusieurs de vos amendements, revient à rejeter l’ensemble de la réforme proposée (« Non, à l’améliorer ! » sur les bancs du groupe UMP). Certes, cette proposition est cohérente avec votre volonté de conserver le statu quo, car réduire de moitié le nombre de cantons pour créer ensuite deux sections à l’intérieur de chaque canton, élisant chacune un conseiller départemental, revient à reproduire purement et simplement le système existant – à la seule différence que les cantons actuels, une fois redécoupés, s’appelleraient des sections.
Ce système ne permettrait pas de satisfaire l’objectif de parité hommes-femmes, à moins que l’on n’interdise, dans chaque section, que ne se présentent des candidats de l’un ou l’autre sexe, ce qui serait contraire au principe de liberté de candidature. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Bernard Accoyer. C’est incroyable !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Je vous remercie, monsieur Decool, car si vous me dites que vous allez finalement voter pour le scrutin binominal, tous les espoirs sont permis ! Je vais attendre de voir comment vous allez évoluer, et peut-être nous retrouverons-nous.
M. Philippe Folliot. Ça dépendra de vous !
M. Manuel Valls, ministre. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour l’esprit constructif dont vous faites preuve, qui montre que l’idée du scrutin binominal, que vous proposez d’amender, vous convainc peu à peu. (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. François Vannson. Nous n’avons pas vraiment le choix !
M. Manuel Valls, ministre. Vous nous dites qu’il y a différentes propositions relatives au mode de scrutin mais, pour ma part, je constate qu’il n’y a pas, parmi ces propositions, de réelle alternative au scrutin binominal. Vous nous proposez le scrutin proportionnel, la proportionnelle dans le canton, la scission en deux du canton binominal, mais rien, je le répète, qui constitue une alternative à notre projet.
M. Philippe Folliot. Si !
M. Manuel Valls, ministre. L’objet du présent texte est de prévoir la solidarité des deux candidats du binôme devant le suffrage et au sein même de ce binôme. En prévoyant un territoire distinct pour chacun des membres du binôme, avec une section pour l’homme, une autre pour la femme, votre amendement remet en question ce principe de solidarité. Pour ma part, je fais confiance à ceux qui vont former le binôme pour trouver la meilleure représentation du territoire sur le canton et bénéficier ainsi de la confiance des électeurs.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Ce que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, m’amène à vous dire que l’amendement très sage de notre collègue Decool vous serait utile. Comme chacun pourra le vérifier dans le compte rendu, vous avez dit que, dans les faits, il y aurait bien le maire, puis l’adjoint au maire – en fait le maire d’une commune et l’adjoint au maire d’une autre commune. En tenant compte de l’application du principe de parité au binôme, il y aura Mme le maire et M. l’adjoint au maire, ou M. le maire et Mme l’adjointe au maire.
De fait, vous inscrivez dans l’esprit de la loi la nécessité qu’il y ait, dans les nouveaux cantons, une représentation géographique appropriée, adaptée de surcroît à l’accord qui aura pu être passé lors de la constitution du binôme. L’amendement n° 40 va tout à fait dans votre sens et, dans la mesure où il permet de rapprocher les points de vue, il me semble que son adoption ne peut qu’être utile. En parfaite cohérence avec ce que vous avez dit et répété, monsieur le ministre, vous devriez donner un avis favorable.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, si j’ai salué tout à l’heure votre cohérence, je veux maintenant souligner l’ambiguïté de votre attitude : dans ce débat, vous êtes vraiment le prince de l’ambiguïté ! (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Vous prétendez être pour l’ancrage territorial mais, lorsqu’on vous propose de territorialiser les élus locaux composant le binôme, en posant le principe que chacun représentera un territoire, vous précisez que vous êtes en fait pour la territorialisation du binôme, et que vous ne souhaitez pas un ancrage accru des représentants sur le territoire – ce qui paraît difficilement explicable.
Par ailleurs, vous affirmez qu’il n’y a pas d’alternative à votre projet, mais s’il n’y a pas de propositions, c’est bien parce que vous les balayez, les unes après les autres, d’un revers de main ! Vous vous défendez de faire preuve d’entêtement : selon vous, il n’y a pas d’autre solution que celle que vous soutenez. Si votre solution est vraiment la solution miracle, comment expliquez-vous que le Sénat, qui représente les collectivités territoriales, et où siège actuellement une majorité de gauche, ait renoncé à cet hybride que vous présentez comme une solution incontournable, hors de laquelle il serait impossible de concilier les principes d’ancrage territorial et de parité, auxquels nous sommes attachés ?
Quand vous dites, monsieur le rapporteur, que l’amendement n° 40 est contraire à la liberté de choix, pensez-vous que le binôme respecte cette liberté de choix, en imposant la présence conjointe d’un homme et d’une femme ? Lorsque nous disons que cet homme et cette femme doivent être ancrés territorialement, nous soutenons l’ambition que vous affichiez initialement…
M. Pascal Popelin, rapporteur. Nous vous en remercions !
M. François Sauvadet. …et à laquelle vous semblez avoir renoncé.
On voit bien que vous voulez passer en force sur un sujet auquel nous essayons d’apporter des solutions territoriales. Votre volonté, clairement politique et électoraliste, vise tout simplement à renforcer votre position dans la carte électorale française, ce que vous devrez assumer devant les Français. Je vous le dis, vous ne pourrez rester éternellement dans l’ambiguïté : quand le moment sera venu de mettre en œuvre votre projet, chacun d’entre vous devra l’expliquer sur le terrain.
M. Bernard Accoyer. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. Jean-Pierre Decool. Monsieur le ministre, je veux vous expliquer de façon plus approfondie l’esprit de ma proposition. Il ne s’agit pas de diviser le canton, mais de procéder à une partition afin d’aider à la mise en œuvre de votre réforme.
Quel est le rôle d’un conseiller général ? Il lui revient, notamment, de siéger au sein du conseil d’administration des collèges et des maisons de retraite. À cet égard, pouvoir déterminer qui va siéger au sein de tel ou tel établissement est d’une grande utilité. Au demeurant, dans une tradition de courtoisie républicaine, chacun des deux membres du binôme paritaire pourra toujours représenter le canton. Notre amendement, qui va dans le sens de l’assouplissement, témoigne des efforts importants que nous accomplissons pour adapter votre réforme au terrain et, ce faisant, la rendre applicable. C’est le langage de la vérité que nous parlons : sachez l’entendre.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Jacob ; c’est bien parce que vous êtes président de groupe, monsieur Jacob, car vous êtes le troisième député du groupe UMP à intervenir sur le même amendement.
M. Dominique Le Mèner. Et ce n’est pas fini !
M. Christian Jacob. Je sais bien que vous êtes toujours ravie de nous entendre, madame la présidente, c’est pourquoi j’ai demandé la parole (Sourires), mais aussi pour soutenir l’amendement de notre collègue Decool.
Monsieur le ministre, il est faux d’affirmer que nous n’avons pas de projet alternatif à proposer. Cependant, si la parité est nécessaire et doit progresser, car nous avons beaucoup de retard en la matière, on ne peut regarder l’organisation des territoires uniquement à travers le prisme de la parité. Comme vient de le dire Jean-Pierre Decool, il y a, notamment dans les secteurs ruraux, de nombreuses spécificités liées par exemple au transport, à la petite enfance, à l’accès à la culture.
M. Marc Le Fur. Eh oui, voilà les vrais sujets !
M. Olivier Marleix. C’est ça, le terroir !
M. Christian Jacob. Il y a aujourd’hui des particularités et des spécificités qui ne pourront plus, à terme, être défendues à l’échelle du département, parce que votre découpage renforce les zones urbaines au détriment des zones rurales. Ce que propose notre collègue Decool, ce n’est pas de remettre en cause votre projet, mais simplement d’organiser le territoire au sein des cantons que vous découpez, ce qui permet d’avoir des élus porteurs de projets.
M. Olivier Marleix. Bien sûr !
M. Christian Jacob. Notre projet alternatif était celui du conseiller territorial, qui reposait sur une réorganisation complète évitant les doublons d’exécutif. Il permettait d’éviter, par exemple, que les collèges et les lycées ne relèvent de la même compétence. Il aurait également été utile dans le cadre des contrats ruraux – que M. le rapporteur connaît bien – impliquant la région, avec un double financement provenant à la fois de la région et du département.
Je le répète, nous avions une solution alternative permettant une bien meilleure organisation des territoires. À défaut, nous pouvons encore tenter d’améliorer votre réforme, comme le fait l’amendement de notre collègue Decool, qui ne remet pas en cause votre projet. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
(L’amendement n° 40 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 596.
M. Julien Aubert. L’amendement n° 596 a pour objet de veiller à ce que les membres d’un binôme ne soient ni ascendants, ni descendants, ni conjoints, ni partenaires d’un même pacte civil de solidarité. Si vous voulez la parité, monsieur le ministre, c’est pour pallier le manque de femmes dans les conseils généraux. L’idée est donc bien de renouveler le personnel politique actuel. Mais pensez-vous que ce soit un progrès, si je sponsorise ma femme ou ma fille au sein du conseil général ? (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Lionel Tardy. Ça arrive, on en a des exemples !
Mme Brigitte Bourguignon. Quelle vision de la politique !
Mme la présidente. Allons, mes chers collègues ! Seul M. Aubert, qui a beaucoup d’amendements à présenter, a la parole.
M. Julien Aubert. J’ai l’impression que nous avons encore une collègue qui n’a rien compris ! Je vous repose la question, chère collègue : verriez-vous un progrès dans le fait que je profite de la loi qui va être votée pour faire entrer ma femme ou ma fille au conseil général ? Est-ce là le renouvellement que vous appelez de vos vœux ? Bien évidemment, ce serait une perversion de l’esprit de la loi.
M. Sébastien Denaja. Demandez donc à Balkany ce qu’il en pense !
M. Julien Aubert. Si vous voulez mettre en cause un collègue, vous feriez mieux de lui envoyer un mail ou un tweet – en tout état de cause, il est lâche de s’en prendre à quelqu’un qui, du fait de son absence, ne peut se défendre.
Ce serait une perversion de l’esprit de la loi, disais-je, car celle-ci vise à faire entrer de nouvelles femmes au sein des conseils généraux, dont il s’agit de renouveler les élus, et non à permettre à un conseiller en place d’utiliser sa position politique pour faire élire un membre de sa famille !
M. Bernard Accoyer. Bien sûr ! Ce serait du népotisme !
M. Julien Aubert. Cela s’appelle en effet du népotisme !
Vous pouvez être en désaccord,…
Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Aubert : ce que vous voulez dire est très clair !
M. Julien Aubert. …c’est une pratique qui se développe de plus en plus dans la vie politique moderne et sur laquelle j’appelle votre attention. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Je voudrais d’abord remercier M. Aubert du bel hommage qu’il vient de rendre à l’objectif du Gouvernement et de la majorité de renouveler par le biais de l’instauration du binôme le personnel politique des futurs conseils départementaux.
Cet amendement renvoie à six autres amendements – les amendements nos 818, 72, 19, 886, 48 et 422…
M. Bernard Accoyer. Ça n’a rien à voir !
M. Pascal Popelin, rapporteur. …qui seront examinés au moment de la discussion de l’article 8. Je vous propose donc que nous examinions les questions – légitimes – relatives à la famille et à la filiation à l’intérieur des binômes à ce moment-là. À ce stade de la discussion, si vous ne retirez pas votre amendement, je lui donne un avis défavorable,…
M. Bernard Accoyer. Pourquoi ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. …mais ce débat aura bien lieu lors de l’examen de l’article 8.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
M. Bernard Accoyer. Pourquoi défavorable ?
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert…pardon, à M. Marc Le Fur. Monsieur Aubert, vous aurez l’occasion de reprendre la parole, car environ dix-huit amendements que vous avez signés arrivent en discussion.
Monsieur Le Fur, vous renoncez à la parole ?
M. Marc Le Fur. J’interviendrai ensuite, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est donc à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert. Que venez-vous de faire, madame la présidente ? Il faut cesser, maintenant !
Mme la présidente. Mesurez vos propos, monsieur Aubert !
M. Julien Aubert. Cela fait deux fois que vous ne me permettez pas de m’exprimer ! (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Chers collègues, quand je signe un amendement, je veux le défendre, sans cela je ferais autre chose.
Ayant entendu les propos du rapporteur,…
Mme la présidente. Monsieur Aubert, pouvez-vous préciser vos propos ? Qui vous a refusé la parole ?
M. Julien Aubert. Vous, madame la présidente !
Mme la présidente. À quel moment ? Pour présenter un amendement dont vous étiez signataire ?
M. Julien Aubert. Tout à l’heure, pour le premier amendement, vous avez appelé un cosignataire alors que j’étais dans l’hémicycle.
Mme la présidente. Mais tous les cosignataires d’un amendement peuvent le présenter, monsieur Aubert.
M. Julien Aubert. Non, madame la présidente.
Mme la présidente. Révisez votre règlement !
M. Julien Aubert. Lorsque le premier signataire est en séance, c’est lui qui est appelé, madame la présidente.
Mme la présidente. Pardon ?
M. Julien Aubert. Mais vous présidez comme vous voulez.
Mme la présidente. Je répète ma question.
M. Julien Aubert. Oui, quand l’auteur de l’amendement est dans l’hémicycle, madame la présidente, il est de coutume de l’appeler, et non de donner la parole à l’un des cosignataires.
Mme la présidente. Non, cette coutume n’existe pas, monsieur Aubert. Quand vous serez président de l’Assemblée nationale, peut-être instaurerez-vous des coutumes privant de la parole un certain nombre de nos collègues et ne donnant la parole qu’au premier signataire des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) En revanche, il est actuellement de coutume de permettre à une multitude de collègues de s’exprimer sur des sujets qui nous occupent tous.
Vous avez la parole parce que je vous la donne, monsieur Aubert.
M. Julien Aubert. Je ne vois pas l’utilité de signer des amendements, dans ce cas.
Je retire donc mon amendement, puisque j’ai bien compris qu’il y aurait un débat ultérieurement, et que le rapporteur a saisi l’importance des arguments qui ont été développés.
(L’amendement n° 596 est retiré.)
Mme la présidente. Maintenez-vous l’amendement n° 567, monsieur Aubert ?
M. Julien Aubert. Oui, madame la présidente.
Mme la présidente. Dans ce cas, je vous propose de présenter simultanément les amendements nos 567, 568,…
Mme la présidente. …574, 573, 561, 560, 559, 558,…
M. Marc Le Fur. Ils sont totalement différents !
M. Alain Chrétien. Vous allez l’énerver !
Mme la présidente. …572, 571, 570, 565, 563, 557, 569, 562 et 566, dont les exposés sommaires sont sensiblement analogues. Naturellement, je ne vous demanderai pas de les présenter simultanément en seulement deux minutes ; je vous propose de vous laisser le temps nécessaire pour développer l’essentiel de vos arguments sur tous ces amendements. Êtes-vous d’accord, monsieur Aubert ?
M. Julien Aubert. Non, je préférerais les présenter séparément.
Mme la présidente. Dans ce cas, vous disposerez de deux minutes par amendement.
M. Julien Aubert. Ainsi que mes cosignataires, madame la présidente.
Mme la présidente. Non, monsieur Aubert !
M. Julien Aubert. Alternativement ! Un de mes cosignataires peut prendre la parole à ma place, si j’ai bien compris le règlement (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)…
Mme la présidente. Venez-en à votre amendement. Vous avez déjà utilisé 9 secondes du temps qui vous est imparti.
M. Julien Aubert. Monsieur le ministre, nous touchons ici à un point essentiel, parce que l’idée d’un binôme – mettons pour l’instant la parité de côté, si vous le voulez bien –, le fait d’avoir deux candidats pour une même circonscription est à mon avis une perversion de la démocratie représentative. Pourquoi ? Parce que l’élu est la représentation d’un corps non pas biologique ou social, mais politique, c’est-à-dire que chacun de nous ici est de manière un peu transcendante le représentant d’une partie de la nation.
L’idée sous-jacente au système du binôme est que pour représenter les hommes il faut un homme et que pour représenter les femmes il faut une femme. Or les hommes et les femmes assis dans cet hémicycle représentent tous indifféremment des hommes et des femmes. Ce que vous proposez est à mes yeux un mélange entre le scrutin de liste – par lequel l’élu représente la diversité du corps politique, ce qui vous autorise d’ailleurs à effectuer des répartitions – et le scrutin uninominal, par lequel les électeurs concernés sont représentés par un seul individu. Mais ce n’est pas la taille, le nom ou le genre de ce dernier qui importent ; ce qui importe, ce sont les idées qu’il défend et le fait qu’il est réputé représenter un corps politique plus large que celui qui l’a élu.
C’est la raison pour laquelle, par ce premier amendement, je m’oppose à la conception de la représentativité que vous souhaitez introduire, monsieur le ministre. L’application d’un quota par genre découlant logiquement de l’idée d’une représentation du corps social, d’autres éléments de la représentativité sociale d’un conseil général ou de cet hémicycle, par exemple, doivent être pris en compte si on veut aller au bout du raisonnement, car ils font défaut. On souligne notamment très souvent le fait que les entrepreneurs du secteur privé sont sous-représentés parmi les élus. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure de la délégation aux droits des femmes.
Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Monsieur Aubert, je parlais hier de sexisme et je crois que nous sommes ici au cœur du problème, puisque cette série d’amendements ne vise à rien d’autre qu’à démontrer l’absurdité du principe même de parité qui, je vous le rappelle, a valeur constitutionnelle.
M. Lionel Tardy. Et alors ?
Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. En assimilant la parité à un quota qui aurait pour seul objet une représentation sociale des femmes et des hommes, vous feignez en effet de méconnaître l’ensemble des débats politiques et juridiques sur lesquels se fonde depuis treize ans le principe d’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. En inscrivant ce principe à l’article 1er de notre Constitution, nous avons mis fin à une conception abstraite et asexuée du citoyen, qui finit toujours en réalité par se conjuguer au masculin. Notre Constitution reconnaît en tout cas la dualité du citoyen et la légitimité de la représentation de celui-ci par celle-là. Les sexes, en effet, ne comptent pas des catégories de population mais sont constitutifs de l’existence même de celles-ci et en transcendent toutes les catégories.
M. Bernard Accoyer. C’est ce que nous avons dit pendant la discussion sur le mariage pour tous !
Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Monsieur Accoyer, je ne représente pas davantage les femmes que vous ne représentez les hommes. Nous représentons tous l’ensemble des Français, à qui notre Constitution reconnaît le droit d’être représentés à parité, je vous le rappelle. Ce droit s’exerce notamment aux élections municipales, régionales, sénatoriales et européennes. Et cet article n’a pas d’autre objectif que d’attribuer à nos citoyens le droit à une représentation paritaire pour les élections départementales.
Je conclurai simplement en vous citant les propos qu’Éliane Vogel-Polski tenait devant la commission Halimi, qui avait été chargée par Lionel Jospin de préparer la réforme constitutionnelle de 1999 : « Et [il faudra] poser expressément le caractère paritaire de la démocratie, c’est-à-dire définir la représentation paritaire comme condition nécessaire à l’existence de la démocratie, au lieu d’en faire une conséquence lointaine et facultative. » (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Aubert, ma réponse vaudra pour tous les amendements que vous présentez, puisqu’ils découlent de manière cohérente du même principe.
À l’instar de Mme la rapporteure, je vous renvoie à la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 relative à l’égalité entre les femmes et les hommes qui prévoit que la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives.
M. Alain Chrétien. « Favorise » ! Pas « impose » !
M. Manuel Valls, ministre. Ainsi que vient de le dire Mme Crozon, le développement de la parité est un objectif à valeur constitutionnelle ; les différentes manières de l’atteindre peuvent donc faire débat. Nous considérons pour notre part qu’il faut l’imposer par le binôme. Vous considérez au contraire qu’il faut le faire de manière graduée, mais malheureusement…
M. Alain Chrétien. Favoriser, ce n’est pas imposer !
M. Manuel Valls, ministre. Monsieur Chrétien, vous aurez tout loisir de vous exprimer ensuite.
Nous faisons le choix de la parité, au vu surtout de la situation de nos conseils généraux, où siègent seulement 13,5 % de femmes. Aucun objectif du même ordre n’existe pour la représentation d’une catégorie donnée de la population, qu’il s’agisse de l’âge, de l’origine sociale ou de la profession. Ce serait totalement contraire à la Constitution. D’ailleurs, monsieur Aubert, je vous renvoie à l’argument de mauvaise foi qui nous a été opposé tout à l’heure quant au fait que nous voudrions représenter des catégories de la population, car la vision que vous défendez dans cet amendement – la représentation de la nation par catégories sociales lors des élections – est à cet égard assez curieuse.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, l’excellent amendement de notre collègue Aubert ne supprime pas la parité, il la complète.
Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. Non, pas du tout !
M. Marc Le Fur. Il fait aussi la démonstration que nous ne sommes pas ici pour représenter une catégorie ou une autre ; nous sommes ici en tant que représentants du peuple. Un mot n’apparaît pas dans nos propos : celui de « responsabilité ».
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Et alors ?
M. Marc Le Fur. Un élu, comme le disait notre collègue M. Dolez, doit tendre vers une représentation paritaire ; un élu doit peut-être représenter un territoire, mais un élu a surtout une responsabilité ! Il faut que l’électeur sache à qui il doit s’adresser ! Et face à ce binôme, il sera perdu. L’électeur doit avoir devant lui quelqu’un qui a une part de responsabilité. Il faut qu’il sache qui dans le collège représente le conseil général – demain le conseil départemental –, et ce ne peut être qu’Untel ou Unetelle, et non les deux. On ne peut pas fuir ses responsabilités en permanence. Le propre d’une fonction élective, c’est de parler au nom des autres. C’est un grand engagement, une grande responsabilité ; respectons-la et faisons en sorte que le mouvement vers une société responsable concerne aussi les élus.
(L’amendement n° 567, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 568.
M. Julien Aubert. J’ai bien entendu les propos de Mme la rapporteure et de M. le ministre et je les remercie d’avoir explicité leur position.
Madame la rapporteure, vous avez dit qu’il fallait sortir d’une vision abstraite et asexuée parce que cela encourageait la surreprésentation masculine. Laissez-moi vous expliquer pourquoi je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point.
La base de la démocratie représentative occidentale, madame, c’est que vous et moi sommes des éléments abstraits. Permettez-moi de citer à ce propos un extrait de l’ouvrage d’Alexis de Tocqueville De la démocratie en Amérique : « De plus, les partis, aux États-Unis comme ailleurs, sentent le besoin de se grouper autour d’un homme, afin d’arriver ainsi plus aisément jusqu’à l’intelligence de la foule. Ils se servent donc, en général, du nom du candidat à la présidence comme d’un symbole ; ils personnifient en lui leurs théories. Ainsi, les partis ont un grand intérêt à déterminer l’élection en leur faveur, non pas tant pour faire triompher leurs doctrines à l’aide du Président élu, que pour montrer, par son élection, que ces doctrines ont acquis la majorité. »
En d’autres termes, pour Alexis de Tocqueville, une personne est élue est avant tout par la victoire d’idées. Par ailleurs, l’abbé Sieyès développe au moment de la Révolution française une conception selon laquelle le député pris isolément ne représente en réalité que lui-même et n’est qu’une partie d’un corps plus abstrait, la nation. Vous n’êtes donc rien en tant que vous-même, c’est l’organe délibérant qui est lui-même un organe de la nation. Par conséquent, lorsque vous affirmez vouloir rendre ceci moins abstrait et coller aux réalités concrètes avec la division entre hommes et femmes, vous sexualisez en réalité la représentation et donc vous lui enlevez ce côté théorique qui est au cœur de la réflexion des Lumières et de la Révolution française.
De plus, à mon avis, vous vous méprenez sur la définition de la parité. Vous la définissez comme un égal accès, mais ce n’est pas du tout ce que vous mettez en place !
Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Julien Aubert. Si vous jugez que la vraie parité consiste à faire élire un homme et une femme à chaque scrutin, alors cela signifie que tous les scrutins…
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Mme la rapporteure de la délégation aux droits des femmes a fait référence à juste titre à la valeur constitutionnelle de notre ambition paritaire.
Mais c’est justement parce que l’on peut dire que l’objectif de la parité est, pour reprendre une formule qui a fait florès, une sorte d’« ardente obligation » qu’elle ne peut pas en elle-même servir d’unique moteur à une réforme,…
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est déjà un bel objectif !
M. Guy Geoffroy. …surtout une réforme de cette importance, dont on connaît d’ailleurs les conséquences.
Il ne faut pas que ce principe soit le seul à partir duquel seront construits des ouvrages juridiques tout à fait contestables et au fonctionnement un peu bancal.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le constituant a écrit, dans sa grande sagesse, à l’article 3, alinéa 5 : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. » S’il avait voulu créer une obligation en la matière, il aurait retenu la rédaction : « la loi assure l’égal accès », ce qui aurait été beaucoup plus contraignant.
Nous devons nous battre pour avancer. D’une certaine manière, votre binôme, même si nous le contestons, permet d’avancer en matière de parité. C’est bien pour cela qu’il faut compléter le dispositif. Mais, de grâce, ne faites pas de la parité une fin en soi ; cela détruit la portée du reste du texte.
(L’amendement n° 568 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 574.
M. Julien Aubert. Comme je le disais à la fin de mon intervention précédente, madame la rapporteure, vous avez le droit de juger que la parité doit s’appliquer au motif qu’elle figure dans la Constitution. Mais si vous jugez que la parité, l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électifs, suppose d’instaurer un système où il faut obligatoirement un candidat homme et une candidate femme, cela veut dire que tous les autres scrutins pour lesquels vous présentez soit un homme soit une femme ne respectent pas la parité. En effet, il ne peut y avoir deux définitions de l’égal accès aux mandats électifs.
Qu’est-ce qui nous empêche d’ailleurs, si nous adoptons ce mode de scrutin, de considérer ensuite qu’il pourrait y avoir, dans une circonscription, un député homme et une députée femme ? Ou bien encore qu’il faudrait élire à la présidence de la République un président homme et une présidente femme ? (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Je vous pose la question, mes chers collègues : en quoi est-ce plus étrange que ce drôle de dispositif que vous nous avez inventé ?
Mme Joëlle Huillier et Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Quel rapport avec l’amendement ?
M. Julien Aubert. J’ajoute que ces amendements visent à vous donner un éclairage sur ce que vous nous présenterez dans dix ans.
M. Alain Chrétien. Dans dix ans, ils ne seront plus là !
M. Julien Aubert. Votre problème, à gauche, est le suivant : quand vous êtes en panne d’idées, vous finissez par vous gratter la tête et par sortir un projet censé vous permettre d’incarner le progrès social.
Si j’avais dit, il y a dix ans, au moment où fut votée la loi sur la parité, que vous rendriez obligatoire de présenter un homme et une femme dans le cadre d’un scrutin censé être uninominal, les socialistes eux-mêmes m’auraient répondu que je plaisantais, que cela n’arriverait jamais. Ce que nous vous proposons à travers ces amendements, c’est donc l’avenir ; vous le verrez dans dix ans. Je serai peut-être là pour vous le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Got.
Mme Pascale Got. Monsieur Aubert, c’est une femme qui vous le dit : vous avez beau délayer vos propos encore et encore, il n’en reste pas moins que vous n’assumez pas la parité.
Quelqu’un, de votre côté de l’hémicycle, a dit que c’est l’apanage de tous. Mais, à cette heure de la soirée, et en plein tournoi des six nations, vous me permettrez de vous vous faire observer qu’il y a cinq femmes à droite contre vingt et une à gauche. Pour ce qui est de la parité, nous avons donc largement gagné et nous allons continuer encore longtemps à transformer l’essai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. En plus, il y a la qualité !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien.
M. Alain Chrétien. J’en reviens pour ma part à l’amendement de M. Aubert, qui est tout à fait cohérent. J’ai dit tout à l’heure que vous coupiez la société en tranches, en castes.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vous qui le faites avec vos amendements !
M. Alain Chrétien. Eh bien, vous essayez de choyer une nouvelle caste en l’entretenant dans des illusions ; je veux parler de la jeunesse. Le Président de la République en a d’ailleurs fait l’une de ses multiples priorités – il y en a tant que l’on ne sait d’ailleurs plus lesquelles sont vraiment prioritaires.
Pour nous aussi la jeunesse est une priorité. Pourquoi donc ne pas demander qu’il y ait plus de jeunes au sein des conseils généraux ? Mme Fourneyron a réuni, aujourd’hui même, un conseil de la jeunesse. Ce faisant, la majorité socialiste choie les jeunes électeurs afin qu’ils n’oublient pas pour qui voter lors des prochaines élections. Eh bien, nous nous proposons de vous aider à montrer que la jeunesse doit avoir une place plus importante dans les conseils généraux.
J’ai été élu au conseil général alors que j’avais vingt-sept ans. À l’époque, j’étais le plus jeune conseiller général de mon département. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Pascal Popelin, rapporteur. Moi aussi !
M. Alain Chrétien. Or j’étais – je suis toujours – de droite. Pendant dix ans, je suis resté le benjamin de mon conseil général, parce que pas un socialiste plus jeune que moi n’a été élu. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) Vous n’avez donc ni le monopole des femmes ni celui des jeunes. À travers cet amendement, nous allons pour notre part essayer de faire entrer davantage de jeunes dans les conseils généraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L’amendement n° 574 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 573.
M. Julien Aubert. J’ai entendu votre argument, chère madame Got. Néanmoins, je reste persuadé qu’il y a un problème de fond que vous ne voyez pas. Vous dites qu’il y a moins de femmes dans les rangs de l’UMP que dans les vôtres.
Mme Pascale Got. Il n’y a qu’à regarder pour s’en rendre compte !
M. Julien Aubert. D’abord, ce sont les électeurs qui l’ont choisi. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) Ne remettez pas en cause la légitimité de ceux qui ont été élus.
M. Sébastien Denaja. Vous oubliez la Cocoe ?
Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! Seul M. Aubert a la parole.
M. Julien Aubert. Il y a eu, en fonction de la loi, un égal accès des hommes et des femmes. Pensez-vous que, parce qu’il y a plus d’hommes sur nos bancs, nous ne savons pas représenter les femmes de notre électorat ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Ce n’est pas la peine de vous énerver !
M. Julien Aubert. Il est vrai qu’un groupe uniquement composé d’hommes n’est pas le reflet de la société. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) Mais un groupe qui, comme le vôtre, est composé essentiellement de fonctionnaires ne l’est pas non plus. (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La question est de savoir si ces hommes ou ces femmes, qu’ils soient ou non fonctionnaires, sont légitimes pour représenter le corps social dans son ensemble. Or la réponse est oui. En d’autres termes, madame, ce n’est pas parce que vous n’avez pas une parfaite représentation par quotas de la diversité sociale et biologique de la société que la représentation s’en trouve dévoyée, à moins de considérer que la démocratie représentative, au sens de la Révolution, est morte le jour où vous avez déposé ce projet de loi.
Je voudrais vraiment attirer votre attention sur ce sujet car, l’air de rien, vous contestez quelque chose de très important dans la réflexion politique occidentale. Oui, je compte parmi mes électeurs des femmes et des hommes ; non, ce n’est pas le fait que je sois un homme qui déforme ma capacité à penser à l’intérêt général.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix. À l’occasion de cet article 2, portant sur le binôme, je voudrais prolonger ce qu’a dit Marc Le Fur au sujet de la responsabilité de l’élu devant ses électeurs…
M. Pascal Popelin, rapporteur. Prolonger est en effet le mot juste !
M. Olivier Marleix. …et essayer d’obtenir une réponse complémentaire de M. le ministre.
J’ai bien entendu ce que vous nous avez dit tout à l’heure, mais il manquait quelque chose dans votre réponse. La particularité de votre binôme, c’est qu’il se présente une fois uni, et que vous l’autorisez, à l’élection suivante, à se présenter en ordre dispersé, c'est-à-dire l’un contre l’autre, dans le cadre d’un autre binôme.
Comment, dans ces conditions, ceux qui ont élu ce premier binôme peuvent-ils émettre un avis sur ces personnes ? C’est une atteinte au principe de responsabilité politique. Le citoyen ne retrouve pas en face de lui l’élu auquel il a donné un mandat et à qui il veut soit le confier de nouveau, soit le retirer. Vous ouvrez la possibilité que le binôme divorce et se présente de nouveau aux électeurs sous la forme de deux candidats. C’est une situation totalement incompréhensible pour l’électeur et qui porte atteinte au principe de responsabilité attachée au scrutin majoritaire uninominal, lequel veut que ce soit le même candidat qui se présente – ou pas – au terme de son mandat.
(L’amendement n° 573 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 561.
M. Julien Aubert. Cet amendement porte sur la proportion d’ouvriers qualifiés dans les conseils généraux.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Vous allez nous faire croire que c’est l’une de vos préoccupations ?
M. Julien Aubert. Vous êtes en faveur d’une logique de quotas. Personnellement, j’y ai toujours été hostile, de même que je suis opposé à la discrimination positive.
M. Michel Pouzol. La parité n’a rien à voir avec les quotas !
M. Julien Aubert. Or telle est bien votre logique à partir du moment où vous considérez qu’il faut encadrer un mode de scrutin en réservant à telle ou telle catégorie du corps social une représentation accrue pour l’aider, au motif que les mandataires ne sont pas le reflet de la société.
Ce faisant, l’on s’engage sur une pente dangereuse : si l’on considère que la représentation politique, la représentation sociale et la représentation biologique doivent être égales, jusqu’où ira-t-on dans la logique des quotas ? Aux États-Unis, monsieur le ministre, on impose des quotas dans les universités pour les Américains d’origine africaine ; autrement dit, il s’agit de quotas que nous qualifierions de raciaux.
Or, avec ce texte, nous instaurons bien un quota : la parité est un quota fondé sur le genre, même si, par ailleurs, vous le niez. Je vous propose donc un quota fondé sur un critère social. En effet, à partir du moment où l’on accepte l’idée même de quotas, quels critères permettent de faire la différence entre un bon et un mauvais quota ? Quand un critère vous déplaît, vous dites que c’est un mauvais quota et que vous n’en voulez pas.
M. Michel Pouzol. La parité n’est pas un quota ; c’est l’égalité !
M. Julien Aubert. Sur quelle base vous fondez-vous ? Vous dites qu’il n’y a pas assez de femmes ; que, à partir du moment où elles représentent 50 % de la société, il faut 50 % de femmes dans les conseils généraux. Je vous réponds qu’il y a beaucoup de fonctionnaires à l’Assemblée nationale, et c’est un fonctionnaire qui vous le dit : ne croyez donc pas que je ne sois hostile aux députés fonctionnaires. Mais quelle est l’étape d’après ? J’aimerais connaître votre réponse, monsieur le ministre.
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Les femmes ne sont pas une catégorie !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
Mme Virginie Duby-Muller. Lorsque j’ai passé le concours de Sciences-Po Grenoble en 1997, nous étudiions un ouvrage d’Elisabeth Guigou qui s’intitulait Être femme en politique. Il y était question de la parité, qui est, je le rappelle, un quota de 50 %. Nous devions rédiger un devoir sur le sujet suivant : « Les quotas en politique : un mal nécessaire ? »
J’ai déjà eu l’occasion de dire hier que, d’un point de vue philosophique, je suis opposée à la parité, que je trouve avilissante, même si, sur le plan empirique, elle a permis aux femmes d’accéder en plus grand nombre aux mandats publics. Néanmoins, je considère que l’on est en train de compartimenter la société. En effet, ce mécanisme signifie qu’une femme représente mieux une femme que ne peut le faire un homme à l’Assemblée nationale ou dans un conseil général.
À ce compte-là, on peut continuer dans une politique de quotas ; pourquoi ne pas favoriser les jeunes ou fixer des critères ethniques, voire cumuler les deux ? On peut même aller au bout de votre logique en disant que, puisque les femmes représentent 53 % du corps électoral, le binôme que vous proposez ne suffit pas. Je suis donc opposée à ce dispositif que je trouve humiliant. Une fois encore, je considère qu’il ne sert pas la cause des femmes.
(L’amendement n° 561 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 560.
M. Julien Aubert. Les députés communistes – je pense notamment à M. Chassaigne, que je vois parmi nous – ne pourra que voter cet amendement qui part de l’idée que des ouvriers non qualifiés doivent être présents dans les conseils généraux.
Vous refusez de vous placer sur le terrain de la philosophie de la démocratie représentative. Vous avez aussi refusé de dire quels étaient vos critères en matière de quotas. Vous n’assumez pas, en fin de compte, que votre pensée se rapproche beaucoup de celle de certains libéraux américains.
Passons maintenant, si vous le voulez bien, à un troisième aspect de la question, à savoir la sous-représentation de certaines catégories de la population dans les conseils généraux – pour ne parler que de cette institution. En quoi le fait de dire qu’il faudrait aider certaines catégories sociales de la population à être également représentées directement est-elle en soi un mal ?
Si ce ne sont pas les quotas qui vous gênent et si vous défendez la discrimination positive, pourquoi êtes-vous mal à l’aise à l’idée d’améliorer la représentativité politique des conseils généraux, qui, comme chacun le sait – je parle sous le contrôle des nombreux cumulards qui siègent en face de moi – est mauvaise ? Si vous ne savez pas répondre à cette question, c’est que vous n’avez pas d’arguments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 560, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 559.
M. Julien Aubert. Cet amendement porte sur la représentation des demandeurs d’emploi. Là encore, je vous mets devant vos responsabilités. À partir du moment où le conseil général a une action particulièrement importante dans le domaine économique, en quoi serait-il choquant que l’on aide l’accession des demandeurs d’emploi, qui, par définition, ne cumuleraient pas un mandat et un emploi, au mandat de conseiller départemental ? Ils pourraient ainsi témoigner, au sein de leur assemblée, des problèmes qui leur sont propres.
Nous évoquions tout à l’heure les personnes handicapées. Il y a des domaines, comme celui de l’entreprise, où ont été mis en place des quotas pour les personnes victimes d’un handicap, ou affublées d’un handicap.
M. Michel Pouzol. Des personnes « affublées » d’un handicap ? Elles apprécieront !
M. Julien Aubert. Pourquoi ce qui est souhaitable dans les entreprises deviendrait vice dans une représentation politique ?
Au-delà de votre incapacité à formuler une réponse, il y a le refus de creuser. Grâce à ce hochet que vous tendez, à ce cache-sexe de la réflexion politique qui suppose d’élire deux personnes pour un même territoire, avec l’idée vaguement moderne d’imposer un binôme homme-femme, vous évitez de dire que l’on a refusé de supprimer un certain nombre d’élus. C’eût été pourtant faire preuve de courage politique. Vous n’osez pas assumer le changement de société politique que votre société de quotas et de discrimination positive est en train de mettre en place. (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(L'amendement n° 559, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 558.
M. Julien Aubert. Cet amendement porte sur la représentation des bénéficiaires de minima sociaux. Les arguments développés précédemment s’appliquent également ici.
Certes, Mme la rapporteure a rappelé que la parité était prévue par la Constitution et qu’il fallait donc la respecter. Mais elle n’a pas voulu répondre sur le fait qu’il existe deux définitions de la parité : dans ce texte, il s’agit de rendre obligatoire un binôme homme-femme dans un même canton afin de rendre certaine l’élection des deux ; ces dix dernières années, il s’agissait de permettre l’égal accès des hommes et des femmes à des listes ou à des candidatures. Ce sont deux démarches tout à fait différentes.
Madame la rapporteure, vous n’avez pas voulu répondre non plus quant à la société de discrimination positive que vous voulez mettre en place. Nous voulons le démontrer par l’absurde…
Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. « Absurde » est le mot !
M. Julien Aubert. …mais aussi prédire ce qui nous attend. Car ce qui vous semble choquant aujourd’hui sera sûrement notre avenir. Lorsqu’il y aura 50 % de femmes et 50 % d’hommes dans les hémicycles et les conseils généraux, quelqu’un dira que le progrès social consisterait à encourager telle ou telle catégorie de la population à accéder aux responsabilités politiques. Vous aurez alors dévoyé la représentation politique qui, en aucun cas, ne saurait être une photographie de la société.
M. Michel Pouzol. En dernier ressort, ce sont les électeurs qui décideront, ne l’oubliez pas !
(L'amendement n° 558, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 572.
M. Julien Aubert. Je me dois de continuer à défendre ces amendements puisque je n’ai toujours pas obtenu de réponses sur les deux principaux points que j’ai développés.
Il existe deux définitions de la parité. Lorsque l’on applique une norme constitutionnelle, il est bon de l’appliquer de manière uniforme, à moins de considérer qu’aujourd’hui nous ne respectons pas la loi sur la parité.
Par ailleurs, dans une République où l’on prône l’égalité, sur quels critères peut-on autoriser des restrictions dans les libertés et dans la possibilité de se présenter à une élection ?
Le présent amendement porte sur la représentation des personnes issues de la fonction publique d’État. Je serais étonné de n’entendre aucun député dans cette situation exprimer son avis sur ce sujet. Bien sûr, ce n’est pas la catégorie qu’il convient le plus d’encourager, notre hémicycle étant, vous le savez, majoritairement composé de personnes issues de la fonction publique d’État.
(L'amendement n° 572, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 571.
M. Julien Aubert. Déposer quinze amendements permet, dans le cas où l’on ne voudrait pas engager le débat, de marteler ses arguments. Ils permettront aux Français de se faire une idée. (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Il y a quelque chose qui m’étonne, mais qui ne vous frappe pas : vous êtes les seuls au monde à avoir eu l’idée de créer un scrutin binominal et à aucun moment le doute ne vous étreint. Pourquoi les Américains, les Britanniques, qui ont connu l’habeas corpus bien avant nous, n’ont pas eu la même idée ?
Mme Pascale Crozon, rapporteure de la délégation aux droits des femmes. C’est ça, le changement !
M. Julien Aubert. François Mitterrand disait que lorsqu’une idée et un Français se rencontrent, ils font le tour du monde ensemble. J’ai bien peur que votre idée revienne seule, une fois qu’elle aura fait le tour de l’internet !
Il est temps d’entrer dans le cœur du sujet. Il vous reste quelques amendements pour répondre à la question qui vous est posée : sur quelle base, dans une République qui a pour devise la liberté, l’égalité et la fraternité, peut-on instaurer une politique de discrimination positive, et quels sont les critères qui permettent de la définir ? À cette question pourtant formulée très clairement sur les bancs de l’opposition, la majorité n’aura opposé que son silence ou son mépris.
M. Régis Juanico. Un silence méprisant, dirons-nous.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois. Une majorité consternée !
M. Julien Aubert. Dans les deux cas, ce n’est pas un silence qui dit la raison. C’est le silence d’une majorité qui refuse de réfléchir à la société qu’elle bâtit.
(L'amendement n° 571, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 570.
M. Julien Aubert. Nous n’avions pas encore abordé le cas de la fonction publique hospitalière (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP et du groupe SRC.) Nous avons parlé de la fonction publique d’État, nous avons vaguement évoqué la fonction publique territoriale. Au passage, il ne serait pas tout à fait stupide que des fonctionnaires de la fonction publique territoriale siègent dans un conseil général : cela permettrait d’éclairer de façon positive le travail de cette assemblée.
Ce serait tout simplement une mesure d’égalité que d’assurer un équilibre pour la représentation des agents hospitaliers au sein du conseil départemental. J’essaie de réfléchir à vos quotas…
M. Michel Pouzol. Oui, essayez !
M. Julien Aubert. À partir du moment où vous voulez ouvrir une politique de quotas et de discrimination positive et que vous considérez qu’il faut favoriser telle ou telle catégorie, alors vous devez viser large. Comme il y a trois fonctions publiques, je présente, par souci d’égalité, un amendement pour chacune d’entre elles.
(L'amendement n° 570, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 565.
M. Julien Aubert. Il ne vous aura pas échappé que certaines catégories ont du mal à faire de la politique.
M. Michel Pouzol. Les majorettes ?
M. Julien Aubert. Je pense notamment aux commerçants. Ce n’est pas le fruit d’une discrimination : au contraire, lorsque nous faisons nos listes, nous essayons de les attirer dans nos rets. Mais ils craignent que leur engagement dans la vie politique, qu’il s’agisse de celle de la commune ou du département, soit préjudiciable à leur commerce. J’en connais qui ont eu à souffrir de la défaite et qui ont fait courir un risque à leur commerce.
Si l’on considère que, selon l’activité qui est la vôtre, il existe une égalité naturelle qui fait qu’il vous est plus ou moins facile de faire de la politique, l’État n’a-t-il pas alors le devoir d’encourager, par la politique de quotas et de discrimination positive, les catégories qui sont le moins bien représentées ?
M. Michel Pouzol. Les femmes ne sont pas une « catégorie » !
M. Julien Aubert. Cela permettra une meilleure représentation sociale : on aura perdu les Lumières, mais gagné une idée, celle qui fait le tour du monde et qui revient toute seule.
M. Michel Pouzol. Vous oubliez les femmes commerçantes !
(L'amendement n° 565, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 563.
M. Julien Aubert. Madame la présidente, j’ai longtemps cru que j’obtiendrais une réponse du ministre sur la politique de discrimination positive.
Vous vous retranchez, madame la rapporteure, derrière un rire, mais l’argument selon lequel il ne peut y avoir deux définitions de la parité porte. Soit la parité est l’égal accès des hommes et des femmes, et dans ce cas votre élection est parfaitement légitime au regard de la norme constitutionnelle ; soit la définition de la parité est celle que vous donnez dans ce texte de loi et, dans ce cas, il faudrait réfléchir à un nouveau mode d’élection des députés.
Comme je ne souhaiterais pas que la majorité puisse penser que l’opposition fait de l’obstruction, alors que nous ne voulons que provoquer le débat, je m’incline et je ne ferai que défendre rapidement les amendements suivants (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je regrette néanmoins que les arguments philosophiques et politiques que j’ai avancés, tout comme les réalités sociales que j’ai soulignées, n’aient nullement éveillé en vous la soif du débat démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L'amendement n° 563, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 557. Je vous propose, monsieur Aubert, de défendre également les amendements nos 569 et 562.
M. Julien Aubert. Ils sont défendus.
(Les amendements nos 557, 569, 562, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 566.
M. Julien Aubert. J’ai senti comme un frémissement sur le banc du Gouvernement. (Rires) Est-ce parce que vous avez mauvaise conscience ? Vous vous dites : « J’ai manqué une quinzaine d’occasions de répondre à M. Aubert et d’aborder la question du dévoiement de la démocratie représentative, ainsi que la question de la norme de représentativité liée à la parité – avec les risques constitutionnels que cela augure. Nous avons refusé d’engager un véritable débat sur la politique de discrimination positive dans un pays républicain. »
Comme seuls les imbéciles ne changent pas d’avis, je me suis dit qu’il fallait faire un geste.
Je défends donc ce dernier amendement, en espérant qu’avec cette ultime bouteille à la mer le rapporteur, le président de la commission ou le ministre accepteront d’aborder l’une de ces trois questions concernant les origines du mode de scrutin si original que vous nous proposez.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis, mais tant d’efforts méritent une courte réponse, monsieur Aubert, et je ne veux pas que vous gardiez un mauvais souvenir de ce débat.
Les parlementaires connaissent bien le jeu auquel vous vous livrez et qui consiste à présenter des amendements qui retardent le débat. Il ne s’agit pas pour moi de le juger mais de vous répondre sur le fond qu’en 1999, la volonté du Premier ministre et l’accord du Président de la République d’alors, Jacques Chirac, ont débouché sur une réforme constitutionnelle majeure : l’inscription de la parité dans la Constitution.
Or tous vos amendements, monsieur Aubert, sont en contradiction avec ce qu’est précisément la parité. Tous vos amendements n’ont pour seul but que de ridiculiser la parité, en vous éloignant du sens même de la représentation démocratique. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) C’est la raison pour laquelle nous les avons chaque fois refusés.
Votre manière d’assimiler la parité aux quotas en invoquant des catégories socioprofessionnelles ou des tranches d’âge est contraire à la Constitution, à la démocratie et à la vision qu’en avait Tocqueville, puisque vous y avez fait référence. Je le regrette et je ne doute pas que, malgré vos études qui vous ont conduit à être haut fonctionnaire, vous continuerez à apprendre ici ce qu’est la démocratie. (Applaudissements sur les mêmes bancs)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.
M. Julien Aubert. Je pense en effet, monsieur le ministre, que l’on apprend tout au long de la vie mais, pour le reste, je ne suis pas d’accord avec vous.
Certes la parité a été introduite en 1999 dans la Constitution, mais il y a une différence entre, d’une part, l’égal accès et l’égalité – qui peut aujourd’hui prétendre qu’un homme et une femme n’ont pas, dans notre société politique moderne, les mêmes droits face à l’élection ? – et, d’autre part, le fait d’imposer, comme vous le faites, la parité dans le résultat de l’élection.
Il faut distinguer l’égalité de droit à se présenter à une élection et l’égalitarisme auquel vous soumettez la représentation. C’est cela que j’attaque, monsieur le ministre. À la notion d’égalité telle qu’elle est contenue dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, texte que vous n’avez pas manqué de rencontrer au cours de vos longues études, vous ajoutez une nouvelle étape, qui consiste à faire de la parité non plus seulement un moyen mais une fin, ce qui est un dévoiement de 1999.
Oui, vous faites de la discrimination positive ; oui, vous aimez les quotas ; non, vous ne m’avez pas répondu ! Je vous remercie néanmoins, car la discussion permet de développer des idées et d’affûter des arguments qui permettront un jour aux sociologues de comprendre comment nous en sommes arrivés là. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
(L’amendement n° 566 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n° 924.
M. Jean-Frédéric Poisson. Comme le signale l’exposé sommaire, il s’agit d’un amendement d’appel et ironique. Il interroge le Gouvernement sur la manière dont il entend gérer certains thèmes développés aujourd’hui par plusieurs de ses membres et par une partie de la majorité. Quant à l’ironie, elle veut souligner l’incohérence de votre projet par rapport à ces mêmes thèmes, en l’occurrence la théorie du genre.
Je rappelle brièvement que celle-ci comporte deux aspects. Le premier, très intéressant pour la sociologie, consiste à étudier les relations entre le sexe masculin et le sexe féminin et à en tirer un certain nombre d’enseignements sur l’évolution des corps sociaux. Le second, qui est une déclinaison du premier, vise à faire en sorte que chacun puisse avoir le droit de choisir l’identité sexuelle qu’il veut, conformément ou non à ce que la nature lui a donné comme sexe à la naissance.
Certains des membres du Gouvernement, sa porte-parole notamment, reconnaissent la validité de cette théorie. Nous avons d’ailleurs, lors du débat sur le harcèlement sexuel, accepté l’idée – avec laquelle je n’étais pas d’accord, et nous avons eu à l’époque, avec Denys Robiliard, un échange sur cette question – que les transsexuels devaient être protégés en tant que tels par le droit du travail.
Qu’adviendra-t-il, donc, dans le cas où l’un des membres d’un binôme électoral se considère autrement que selon son sexe biologique ? Le principe même de la parité risque d’être gravement mis en cause !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Je salue le sens de la dérision de Jean-Frédéric Poisson, qui a, lui, le mérite de ne pas toujours se prendre au sérieux. En commission, il n’avait pas pu défendre un amendement qu’il avait qualifié d’embellissement ; nous voici face à un amendement qu’il qualifie d’appel et d’ironie : avec la même ironie aimable, il reçoit un avis défavorable de la commission.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Folliot.
M. Philippe Folliot. Mon cher collègue, étant député de la ville de Castres, je suis castrais ! (Sourires.) Vous comprendrez donc que je sois interpellé par notre débat, fort sérieux, et par le problème que vous soulevez, même si je tiens à vous rassurer : si nous sommes castrais, nous le sommes de père en fils !
(L’amendement n° 924 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 518.
M. Alain Chrétien. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.
Mme la présidente. La parole est à M. François Sauvadet.
M. François Sauvadet. Monsieur le ministre, si nous en sommes à ce stade du débat, c’est parce que vous n’avez pas pris le temps de la concertation, et le Gouvernement porte une lourde responsabilité dans ce qui est en train de se passer.
Vous avez inventé un binôme qui, même dans vos rangs, ne fait pas consensus. D’ailleurs les discussions sur la manière dont il va être mis en œuvre suscitent souvent une certaine gêne.
Je regrette que, sur un sujet qui, au-delà de notre code électoral, engage l’avenir de nos territoires en modifiant l’équilibre de la représentation territoriale, le Gouvernement n’ait pas pris le temps de la moindre concertation. Cela aurait permis de dégager d’autres solutions que ce binôme qui fait débat.
Car la parité mérite mieux que ça. Elle mérite d’abord un consensus, par respect pour cet engagement que nous avons en commun. Nous avons tous œuvré pour la parité et sommes heureux de voir affirmé dans la Constitution que les femmes et les hommes ont un égal accès aux postes de responsabilité, et pas seulement aux fonctions électives. Cela vaut également pour la haute fonction publique, où nous avons encore des efforts à faire. Vous-même, monsieur le ministre, devez faire ces efforts pour les nominations de préfets et de préfètes, ainsi que vous y obligera la loi.
J’écoute les formations politiques représentées ici : le groupe communiste réclame une forme de parité qui respecte également la représentation des groupes dits minoritaires ; les écologistes et le groupe UDI aussi. Quant à l’UMP, elle n’est pas satisfaite de ce binôme, pas plus que ne le sont certains parlementaires de vos rangs, et le texte n’a d’ailleurs pas été soutenu au Sénat.
Le Gouvernement porte dans cette affaire une lourde responsabilité, et si vous pointez un dévoiement du débat, monsieur le ministre, il est le fruit d’une absence de concertation sur un sujet qui devrait pourtant nous rassembler puisqu’il concerne l’organisation des pouvoirs publics français. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
(L’amendement n° 518 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 595.
M. Julien Aubert. Mon amendement propose une solution alternative à la vôtre, monsieur le ministre.
Le malaise des territoires ruraux – auquel je suis sensible puisque ma circonscription couvre toute la partie rurale du Vaucluse – a deux causes : d’abord le problème de la représentation des cantons ruraux par rapport aux cantons urbains, ensuite la question du lien de proximité.
Votre réforme va créer des macro-cantons ce qui est problématique, moins parce qu’il y aura plus d’élus urbains que d’élus ruraux – encore que cela puisse se discuter – que parce que les habitants des villages ne verront plus leur conseiller général.
Je vous propose donc de nous affranchir de cette forme de symétrie bien française qui veut loger tout le monde à la même enseigne, pour instaurer des cantons urbains, plus peuplés, des cantons ruraux, moins peuplés, et enfin des cantons périurbains régis par un système mixte.
Rien n’interdit ensuite au législateur de maintenir de petits territoires ruraux, où soit conservé le lien de proximité et dans lesquels il ne serait pas nécessaire d’avoir deux élus mais un – c’est l’objet de l’amendement n° 594 que je défends également. Cela permettrait de rééquilibrer la représentation des villes et des campagnes tout en conservant dans les cantons ruraux un élu enraciné dans un territoire à taille humaine et ayant un lien de proximité avec ses électeurs.
Cette proposition a pour objectif d’améliorer la loi. Elle réduira le nombre de cantons, comme vous le souhaitez, assurera l’équilibre entre la ville et la campagne et rassurera les territoires ruraux qui, après avoir vu fermer les services publics, craignent de voir disparaître leurs élus.
Mme Catherine Coutelle. C’est la droite qui a supprimé les services publics !
M. Julien Aubert. Ce n’est malheureusement pas une question de droite ou de gauche mais de rationalisation des moyens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements nos 595 et 594 ?
M. Pascal Popelin, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà largement débattu du mode de scrutin.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Manuel Valls, ministre. Même avis.